[prenta uppsett í dálka] 97. fundur, 126. lþ.
Pétur H. Blöndal:
Herra forseti. Ég vil taka undir það með öðrum ræðumönnum að sparisjóðirnir eru merkar stofnanir og hafa gegnt mjög mikilvægu hlutverki. Þær hafa líka verið nokkuð ópólitískar. Þær hafa ekki þurft að stunda pólitískar lánveitingar eins og stóru bankarnir gerðu á tímabili sem olli gífurlegum töpum. Þar af leiðandi hafa sparisjóðirnir ekki lent í þeim töpum sem bankarnir lentu þá í. Þeir hafa af þessum ástæðum og fleirum vaxið afskaplega mikið á liðnum áratugum.
En hvernig hefur eigið fé sparisjóðanna, sem er 10,6 milljarðar, orðið til? Það hefur í fyrsta lagi orðið þannig til að stofnfjáreigendur hafa lagt fram fé, þeir eru 4.100 og eiga núna 1,5 milljarða, og hafa fengið verðbætur á fé sitt en ekkert umfram það. Margir hafa tapað fé sínu, það gleymist alltaf í umræðunni. Ég geri ekki ráð fyrir að stofnfjáreigendur þeirra sparisjóða, sem hafa verið yfirteknir eins og fram kom í umræðunni, t.d. af Búnaðarbankanum, hafi verið mjög háværir um það að fá stofnfé sitt endurgreitt. Ég hugsa að það sé bara í skúffu einhvers staðar og löngu gleymt án þess að ég viti það.
Nei, hagnaður og eigið fé sparisjóðanna hefur orðið til með mjög háum vaxtamun. Þeir hafa notið þess að hafa mjög háan vaxtamun umfram bankana. Það eru sem sagt skuldarar og sparifjáreigendur sem hafa búið til þetta eigið fé. Svo eiga sparisjóðirnir mikla dulda eign í Kaupþingi sem þeir keyptu á sínum tíma.
Spurningin er sú, hver á þetta eigið fé, 9 milljarða umfram stofnfé. Hver á það? Verðmætið er í rauninni miklu hærra vegna þess að markaðsvirði sparisjóðanna er sennilega tvöfalt eigið fé þannig að við erum líklega að tala um 15--20 milljarða. Hver á það? Það er vandamálið. Hver er svo lausnin, herra forseti? Jú, nefnd sparisjóðamanna með ráðuneytismönnum fann út að best væri að enginn ætti það áfram. Það á að stofna sjálfseignarstofnun. (Gripið fram í: Fé án hirðis.) Fé án hirðis, herra forseti. Einmitt.
Nú er það þannig ef hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir ætti bílinn minn og ég mundi gjarnan vilja selja hann á 50 þúsund kall fyrir það, hann er alveg nýr, og ég mætti alla tíð nota hann og greiða af honum skatta og skyldur, þá breytti það nákvæmlega engu fyrir mig, þó að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir væri sagður eigandi bílsins ef ég væri notandinn. Þess vegna er það þannig, herra forseti, að það fé sem bundið er í sjálfseignarstofnuninni er í reynd í eigu þess sem stjórnar því.
Sjálfseignarstofnunin mun eiga 90--95% af sparisjóðunum eftir þessa breytingu. Sett er 5% þak á atkvæðamagn hvers hluthafa en ef maður les nákvæmlega þá er það í reynd sjálfseignarstofnunin sem mun fara með miklu meira atkvæðamagn því að í frv. stendur, með leyfi hæstv. forseta:
,,Í samþykktum er þó heimilt að kveða á um að sjálfseignarstofnun geti farið með meira en 5% af heildaratkvæðamagni í sparisjóði. Á stofnfundi skal sjálfseignarstofnunin fara með atkvæði í samræmi við hlutafjáreign sína.``
Sjálfseignarstofnunin ræður sem sagt öllu á stofnfundi og hvað mun hún gera annað en ákveða að hún hafi atkvæðamagn í samræmi við hlutafé sitt? Annað væri ekki mjög skynsamlegt.
Tilgangur þessarar sjálfseignarstofnunar er að stuðla að vexti og viðgangi starfsemi sparisjóðsins. Göfugt markmið í sjálfu sér, ekkert voðalega markvisst, en engu að síður er þetta meginmarkmiðið. Svo stendur auk þess, með leyfi herra forseta:
,,Fulltrúaráð sjálfseignarstofnunarinnar sem í skulu eiga sæti allir stofnfjáreigendur í viðkomandi sparisjóði er honum var breytt í hlutafélag skulu kjósa stjórnarmenn sjálfseignarstofnunarinnar.`` --- Þegar sparisjóðnum er breytt í hlutafélag eru þeir stofnfjáreigendur, sem eru á þeim tímapunkti lifandi, ævarandi í fulltrúaráði sjálfseignarstofnunarinnar. Síðan stendur: ,,Fulltrúaráðið getur valið fleiri til setu í ráðinu.`` --- Ekki er sagt hvernig, hvernig það gerist. Hvað gerist ef einhver fellur frá? Tekur erfingi hans sjálfkrafa við? Getur hann tilnefnt einhvern sem erfingja að sæti sínu í fulltrúaráðinu eða ekki? Nei, herra forseti. Það verður væntanlega ákvörðun fulltrúaráðsins sjálfs hvernig það gerist. Það verður mjög áhugavert að fylgjast með því hvernig kaupin gerast á þeirri eyrinni. Síðan stendur: ,,Nú verða fulltrúaráðsmenn færri en þrjátíu og skal þá skylt að fjölga í ráðinu á næsta fundi þess þannig að meðlimir verði eigi færri en þrjátíu.`` --- Klúbburinn á sem sagt að vera 30 manns og spurningin er: Hvernig eru menn valdir í fulltrúaráðið til að ná þessari tölu, 30? Svo er að sjálfsögðu ákvæði um að ef sjálfseignarstofnun er slitið, þá eigi það fé, eignir hennar, að renna til menningar- og líknarmála á starfssvæði viðkomandi sparisjóðs og að hann skuli undanþeginn tekjuskatti og eignarskatti.
Þetta er mjög merkilegt, herra forseti. Þessi fyrirbæri, þessi hlutafélög eða þessi aðili á ekki að standa undir velferðarkerfinu en ef því er slitið, þá skal því ráðstafað til líknarfélaga eða menningarfélaga en ekki á nokkurn hátt sagt hvernig. Ég geri þá ráð fyrir að sonur eða dóttir stjórnarformannsins sem setur á stofn lítið leikfélag eigi greiðan aðgang að styrkjum því að ekkert er eftirlitið og ekkert eftirlit er af eigandanum, hin harða hönd eigandans sem fylgist með því hvað verður um féð er ekki til. Þetta er fé án hirðis.
Hver verður líkleg þróun í þessu? Ég geri ráð fyrir því að öndvert við það sem frv. segir þá verði það minni sparisjóðir sem muni fara þessa leið vegna þess að þeir standast ekki samkeppnina á fjármálamarkaðnum á næstu árum sem verður mjög hörð og gerir kröfu til þess að menn séu tæknilega mjög vel útbúnir sem gerir aftur kröfu um ákveðna lágmarksstærð. En ég held að vonlaust sé að reka þessa litlu sparisjóði hér á landi í þessu nýja umhverfi og stærri sparisjóðina líka. Ég held nefnilega að öll sparisjóðafjölskyldan muni innan ekkert langs tíma sameinast í einu hlutafélagi og þeir sparisjóðir sem bera ekki gæfu til að taka þátt í því hlutafélagi verði hreinlega undir. Það er skoðun mín.
En þá er spurningin: Hver á þetta hlutabréf sjálfseignarstofnunarinnar sem verður 90--95% af atkvæðamagni sparisjóðanna? Hver á það, hver fer með það? Ég ætla ekki að draga neina dul á það að ég hef alltaf ímugust á slíku fé sem enginn á. Ekki vegna þess að ég treysti ekki því góða og gegna fólki sem rekur þessa sparisjóði í dag, ekki spurning, en maðurinn er breyskur og það er alltaf misjafn sauður í mörgu fé. Þess vegna getur það gerst á einhverjum tímapunkti að þarna komi inn menn sem hafi önnur markmið en þau opinberu markmið að stuðla að vexti og viðgangi sparisjóðsins eða hafi áhuga á menningu og líknarmálum á starfssviði sparisjóðsins heldur hafi meiri áhuga á því að fá ódýr lán hjá viðkomandi sparisjóði eða hærri vexti á innlán eða einhverja slíka fyrirgreiðslu sem er auðvelt að veita hjá lánastofnunum. Það er þetta sem ég óttast mest og þar sem valdið í þessu liggur hjá stjórninni, sem er kosin af fulltrúaráðinu sem stofnfjáreigendur á stofndegi ráða. Þó að þeir selji hlutinn sinn, eru þeir samt sem áður í fulltrúaráðinu. Það er dálítið merkilegt.
Ég hef reynt að hugleiða hvað gerist eiginlega þegar slíkur sparisjóður verður að hlutafélagi sem ég reikna með að þeir verði velflestir. Það er takmörkun á framsali sem flækir mjög mikið. Í greinargerð með frv. stendur, herra forseti: ,,Áfram mun gilda ákvæði 18. gr. um bann við sölu eða öðru framsali stofnfjárhlutar í sparisjóði nema með samþykki sparisjóðsstjórnar.`` --- Þá er sem sagt mjög mikilvægt, herra forseti, að vera í sparisjóðsstjórn, eða hvað? Það skyldi nú ekki vera. Það verður mjög mikilvægt. Sá sem er í sparisjóðsstjórn ræður hvort hann og aðrir megi selja stofnbréf. Þetta býður náttúrlega upp á óskaplega mikinn hasar rétt eftir að lögin hafa tekið gildi og það verður mikið álag á sparisjóðsstjórnirnar sem þarf væntanlega að kjósa upp á nýtt vegna þess að fulltrúi sveitarfélaganna á ekki lengur að vera gjaldgengur. Það verður mjög merkilegt að fylgjast með hvað gerist innan þessa hluthafahóps eða þessa stofnfjáreigendahóps.
Ekkert hefur komið fram hér hvað gerist ef menn falla frá. En á bls. 13 þar sem rætt er um fulltrúa sveitarfélagsins segir svo, með leyfi herra forseta:
,,Hefur í því sambandi verið nefnt að það skjóti skökku við að í stjórn sparisjóða skuli sitja fulltrúar aðila sem oft eiga engra beinna hagsmuna að gæta við rekstur þeirra en fara samt sem áður með 40% stjórnarsæta.``
Þetta er mjög merkilegt vegna þess að stofnfjáreigendur ráða sjálfseignarstofnuninni, sem enginn á, en á að fara með 90% og menn sjá ekkert athugavert við það. Stofnfjáreigendur hafa enga hagsmuni, þeir eru kannski búnir að selja hlutinn sinn sem þar eru inni, en þeir kjósa samt sem áður stjórn sjálfseignarstofnunarinnar og hún kýs svo aftur fulltrúa í stjórn sparisjóðsins í krafti 90% atkvæða. Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir það að fólk sem ekki hefur beina hagsmuni, ekki prívathagsmuni, er að ráðskast með 90% af 15--20 milljörðum, herra forseti. Mér finnst þetta ekki gæfulegt, alls ekki.
Svo er spurningin: Er gæfulegt að fjárfesta í slíku fyrirbæri komandi utan frá og kaupandi hlutafé í svona sparisjóð? Það held ég ekki. Það getur orðið hættulegt af því að það er stór hluthafi þar inni sem mun að sjálfsögðu gæta þess að selja aldrei völdin frá sér, þessi sjálfseignarstofnun. Hún gætir þess að eignaraðildin á móti henni sé svo dreifð að hún haldi völdum af því að hún er ein um eitt atkvæði og hún mun gæta þess að hún hafi alltaf völdin í sparisjóðnum. Hún getur, ef þar ráðast inn menn þar sem er misjafn sauður í mörgu fé, farið að sinna öðrum hagsmunum en arðsemi fjár.
Herra forseti. Menn hafa aðeins nefnt hér byggðapólitísk sjónarmið. Það er ákveðin draumsýn um sparisjóðinn sem er í heimabyggð og sér þar um okkur. En hvað gerist með þessa sjálfseignarstofnun? Allir stofnfjáreigendurnir gætu verið fluttir af svæðinu --- þeir eru ævarandi kosnir --- þeir ráða þessu og þeir geta gert það sem þeir vilja. Byggðapólitísk sjónarmið eru því löngu horfin úr myndinni.
Það heyrist á máli mínu að ég er ekki mjög hrifinn af þessu frv. eða þessari lausn. Hvers vegna ekki? Vegna þess að menn eru að búa til nýtt batterí sem er fé án hirðis. Sparisjóðirnir hafa verið það hingað til. Þeir hafa borið gæfu til að ráða við það hlutverk en ég held að þetta bjóði hættunni heim, líka vegna þess hve fjármagnið er orðið mikið. Þetta var ekki svona mikið í eina tíð, fyrir um 10--15 árum. Hlutur sparisjóðanna í Kaupþingi hefur aukið eigið fé sparisjóðanna umtalsvert og stendur undir hagnaði þeirra þetta árið eða síðasta ár sem var mjög erfitt öllum lánastofnunum, þá er það hagnaðurinn af Kaupþingi sem stóð undir hagnaði sparisjóðanna að miklu leyti. Margir væru með tap ella.
Hvaða lausn er í því? Ég held að miklu gæfulegra hefði verið að reyna að finna eigendur að þessu eigin fé, finna eigendur að eigin fénu, láta stofnfjáreigendur ,,fá`` eitthvað meira en hér er gert ráð fyrir. Samkvæmt þessum hugmyndum ráða þeir í raun og veru sjálfseignarstofnunina líka þannig að þeir fái í rauninni allan sparisjóðinn. Ég hefði talið miklu eðlilegra að þeir hefðu fengið það hreint og beint, segjum 1/3 af sparisjóðunum eða eitthvað slíkt og afganginum yrði skipt á milli skuldara og sparifjáreigenda, kannski svona fimm ár aftur í tímann, finna hvaða sparifjáreigendur hafa lagt til þennan vaxtamun og finna hvaða skuldarar hafa lagt til þennan vaxtamun og reyna að finna eigendur að öllu þessu eigin fé því að hin harða hönd eigandans er alltaf langbesta höndin. Hún hefur engin annarleg sjónarmið önnur en að græða og það eru heilbrigð og góð sjónarmið og yfirleitt öllum til góðs. Í þessu dæmi hefði ég viljað sjá að fundinn yrði eigandi að þessu fé.
Sú lausn sem hér er farið inn á býður upp á mjög skrýtna hluti og ég ætla bara að biðja menn um að hugleiða hvað gerist að samþykktu þessu stjfrv., hvað gerist á meðal stofnfjáreigenda hópsins. Í sumum litlum stofnfjáreigendahópum, eins og hjá Sparisjóði Hafnarfjarðar, eru 45 stofnfjáreigendur. Þeir eiga eftir lauslegum útreikningum mínum eitthvað um 36 millj. hver í eigið fé á meðan hjá SPRON, eiga 1.000 stofnfjáreigendur um það bil 2 millj. hver. Þegar menn eiga 36 millj. hver og eru 45 eru hagsmunirnir orðnir geysilega miklir þegar á að fara að búa til úr þessu batterí sem enginn á en einhver ræður. Eins og ég hef sagt hefur sá sem ræður tangarhald á fjármagninu og ræður því í reynd, sérstaklega þar sem þetta fjármagn er haft eignarskatts- og tekjuskattsfrjálst og það vex og blómstrar á meðan allt annað fjármagn í landinu er keyrt niður, fyrst með tekjuskatti og svo með eignarskatti og drepið og flutt yfir til ríkisins, þá er þetta fé án hirðis. Það á að blómstra. Þess vegna er það víða um lönd að mjög ríkir menn hafa stofnað sjálfseignarstofnanir, menningarfélög til að viðhalda völdum ættarinnar yfir fjármagninu og þá er bara spurningin: Hver fær að stjórna? Það er hin mikla spurning. Ég verð ekki var við það í þessu frv. hver það er sem á að stjórna. Er það stofnfjáreigandinn sem hefur selt hlut sinn í sparisjóðnum sem á að ráða áfram eða hver er það í rauninni? Hvað gerist ef einhver fellur frá?
Get ég framselt stofnfé mitt á sjö ára dóttur mína með þeim rökum að hún lifi væntanlega mjög lengi? Mundi sparisjóðsstjórnin hafna því? Hún gæti það. Hún gæti líka leyft það. Það eru því margar spurningar sem standa eftir um völd yfir þessum 15--20 milljörðum.
