[prenta uppsett í dálka] 107. fundur, 126. lþ.
Utanríkisráðherra (Halldór Ásgrímsson):
Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa mjög svo fróðlegu umræðu. Ég verð að segja eins og er vegna þess að ég hef tekið þátt í umræðum um vexti og verðtryggingu mjög lengi, fyrst sem aðili er tók þátt í svokölluðum efnahagsnefndum ríkisstjórna á sínum tíma og bankaráði Seðlabanka að hluta til sem formaður og alllengi í ríkisstjórn, að mér finnst að sumu leyti að hluti af umræðunni endurspegli það sem við vorum oft að tala um hér áður fyrr og endurspegli ekki að öllu leyti þær miklu breytingar sem hafa orðið á fjármagnsmarkaði, þá gífurlegu opnun sem hefur orðið hér á landi til alþjóðlegra fjármagnsmarkaða. Við getum ekki talað um íslenskan fjármagnsmarkað eins og einangrað fyrirbæri og hér geti verið einhverjar allt aðrar reglur en annars staðar. Það minnir mig kannski á það sem einn ágætur maður sem ég þekki sagði einhvern tíma, að peningar væru ekkert vandamál, það sé peningaleysið.
Það er nokkuð til í því að það er þetta peningaleysi sem er að hrjá menn oft, vöntun er á fjármagni og sú vöntun á fjármagni skapar þörf fyrir lánsfjármagn. Við búum við markaðslögmál í þessum málum sem við komumst ekkert út úr. Það frv. sem hér er verið að flytja lýtur að almennum ramma fyrir notkun vaxta og verðtryggingar í viðskiptum. Það er mikið grundvallaratriði að vaxtalög séu skýr og þegnarnir geti byggt rétt sinn á þeim. Þetta er hinn almenni lagarammi, leikreglurnar sem Alþingi setur, sem ber að tryggja að sé sem best úr garði gerður. Frv. lýtur ekki bara að lánastofnunum, það lýtur almennt að viðskiptum og þetta er afar mikilvægt að hafa í huga.
Með frv. er ekki verið að tryggja ákveðið vaxtastig í landinu, enda er það ekki hægt. Það eru önnur lögmál sem þar skipta meginmáli sem ég ætla ekki að fara út í. Vextir eru að sönnu mjög háir hér á landi nú um stundir og fyrir því eru ýmsar ástæður. Það væri afskaplega nauðsynlegt og æskilegt að lækka vexti, það er skoðun mín og sem betur fer hefur tekist að stíga þar fyrstu skrefin. Hins vegar er ekki hægt að taka á því í almennum vaxtalögum nema því aðeins að menn vilji draga úr því frelsi sem er til samninga um vexti og við höfum verið að stíga inn í smátt og smátt á undanförnum árum. Er það vilji Alþingis að stíga þar einhver skref til baka til þess tíma, sem ég man afskaplega vel eftir, að stjórnvöld ákváðu vexti? Það var ákveðið í Seðlabankanum og það var m.a. oft rætt í bankaráði Seðlabankans. Síðan stigu menn fyrstu skref til frelsis í þá átt og ég man vel eftir þeim tíma skömmu eftir 1980. Ég held að það sé algjörlega vonlaust að ganga til baka til þess tíma og þess vegna kemur mér sumt af því sem hér hefur komið fram í umræðunni afskaplega mikið á óvart.
Síðan er það verðtryggingin. Það verður alltaf líflegt í umræðu um vaxtamál á Alþingi þegar farið er að tala um verðtryggingu, það er ekkert nýtt, svo lengi sem ég man. Við stigum sem betur fer þau skref á sínum tíma að afnema verðtryggingar á launum og það var launþegum mjög til góðs í landinu. Hins vegar er það rétt að eitt af því sem stóð í vegi fyrir því var að menn áttu erfitt með, miðað við það ástand sem var hér í efnahagsmálum, að gera nákvæmlega það sama að því er varðaði fjármagnið. Það stóð í vegi fyrir því að menn gætu stigið það skref. Hins vegar varð afnám verðtryggingar launa til að lækka fjármagnskostnað hjá fjölskyldum í landinu, skapaði nýja möguleika fyrir heimilin þannig að enginn vafi er á því að það varð íslensku efnahagslífi mjög til góðs. Ég man vel eftir þeirri þröngsýni sem var í þeim málum fyrr á árum þegar verið var að ræða slík mál. Sumir finna verðtryggingu fjármagns allt til foráttu og vilja banna hana alfarið á meðan aðrir vilja að nokkrar kvaðir séu settar um notkun hennar.
Verðtryggingarstefna stjórnvalda hefur lengi verið afar skýr og það á ekkert bara við um þessa ríkisstjórn, það á við um allar ríkisstjórnir sem ég hef setið í þar sem margir flokkar hafa komið að, þó að menn virðist nú stundum vera fljótir að gleyma því. Verðtryggingarstefna stjórnvalda hefur verið sú að heimila notkun verðtryggingar en vegna peningapólitískra sjónarmiða hefur notkun hennar á skammtímaskuldbindingum verið óheimil og ég tel að það hafi verið til góðs. Nú er bannað að verðtryggja innlán sem eru til skemmri tíma en þriggja ára og útlán til skemmri tíma en fimm ára. Seðlabankinn hefur sett þær reglur og það er mikilvægt að mínu mati að viðhalda þeim reglum.
Farið var mjög ítarlega yfir verðtryggingarstefnuna 1998 og þá varð niðurstaðan að gera engar stórkostlegar breytingar á henni. Ég held að menn verði að ræða þetta af nokkurri sanngirni. Ég tel að reynslan sé sú að verðtryggingin hafi reynst farsæl að því er varðar langtímaskuldbindingar, enda eru sífellt fleiri ríki farin núna að bjóða verðtryggð bréf. Hér á landi hefur sýnt sig að raunvextir verðtryggðra lána hafa verið u.þ.b. 2--3% lægri en raunvextir óverðtryggðra lána til jafnlangs tíma og þetta þarf engan að undra. Það liggur alveg á borðinu að áhættuálag lánveitandans hlýtur að vera hærra á óverðtryggðum bréfum.
Þá segja menn: Þetta er vegna fortíðarinnar, þetta er vegna þeirra verðbólgudrauga sem eru frá fortíðinni. En stundum lifa draugar lengi með mönnum og það er þannig í þessu tilviki, að almenningur er ekkert búinn að gleyma þessum tíma, fólk á okkar aldri sem hér erum inni man þá afskaplega vel og hræðist þessa gömlu drauga. Umræða skýtur alltaf upp kollinum um það að nú sé allt að fara á annan endann og efnahagslífið sé að fara svona og svona og þetta sé allt komið í hönk og efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar hafi farið upp á sker og beðið skipbrot. Fólk sem hlustar á okkur heima í stofu verður náttúrlega dauðhrætt og segir sem svo: Verður maður ekki að trúa þessum alþingismönnum? Er ekki betra að vara sig í þessu og eiga frekar peninga í erlendum gjaldeyri eða a.m.k. að verðtryggja þá?
Þegar menn fara með allan bölmóðinn á Alþingi eru ýmsir sem taka það alvarlega og hugsa sem svo: Ja, það er kannski betra að taka mark á þessum ágætu þingmönnum sem eru að tala um þetta. Ég held því að þetta sé ein af ástæðunum fyrir því að mönnum hefur ekki gengið betur að minnka vægi verðtryggingarinnar þó að ég sé þeirrar skoðunar að það væri nauðsynlegt að gera það. Og ég trúi því að það muni gerast smátt og smátt og vextir eru allt of háir og hér eru menn almennt sammála um það.
Hvað getum við gert til að lækka vexti? Það er svo sem ýmislegt hægt að gera. Eitt af því sem mundi fylgja frekari samrunaþróun í Evrópu ef við viljum ganga svo langt að gerast aðilar að evrunni með þeim kostum og göllum sem því fylgja, þá liggur það fyrir að vextir munu stórlega lækka hér á landi. Það hefur enginn sem hefur talað hér um af miklum móð um nauðsyn þess að lækka vexti minnst á það. Ég hef stundum verið að hugsa undir umræðum þegar þeir sem hafa talað mest um lækkaða vexti: Ætla þeir ekki að minnast á þennan möguleika? Nei, það hefur ekki verið gert. Ég er ekkert sérstaklega að mæla með því á þessari stundu. (Gripið fram í: Láta þig um það bara.) Já, láta mig um það. Þetta er ekkert einkamál utanrrh. (ÖJ: Að ganga í Evrópusambandið?) Það er eitt af því sem er ljóst, hv. þm., að innganga í Evrópusambandið er afskaplega afdrifarík ákvörðun og henni fylgja margvíslegir gallar en jafnframt nokkrir kostir. Þeir sem eru ákafastir í þeim efnum að lækka vexti í íslensku þjóðfélagi verða að hafa það í huga, hvort sem það er ég eða hv. þm. eða aðrir. Þetta eru bara almenn sannindi sem menn verða að hafa uppi á borðinu þegar þessi mál eru rædd.
Ég er alveg sammála hv. þm. Ögmundi Jónassyni um að auðvitað er það raunávöxtunin sem skiptir máli, ég er alveg hjartanlega sammála honum í því. Það er það sem fólkið þarf að borga, það eru byrðarnar sem fólkið þarf að bera, það eru byrðarnar sem fyrirtækin þurfa að bera og slíkar byrðar þarf að létta. Það er hægt að gera með ýmsu móti og það þarf að ná raunávöxtun niður. Ég er alveg sammála honum í því.
Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson spurði mig hvort það gæti ekki komið til greina að innborganir gengju fyrst inn á höfuðstól og vexti. Mér finnst það koma fyllilega til greina að því er varðar ríki og sveitarfélög. Það er bara ákvörðun ríkis og sveitarfélaga. Ef ríkið vill taka upp þann viðskiptamáta og þá hætti, þá getur ríkið að sjálfsögðu gert það og sveitarfélögin geta að sjálfsögðu gert það. En það er ekki ákvörðunaratriði í vaxtalögum sem slíkum að mínu mati. Ekki er hægt að skylda menn sem eru að borga skuldir hjá t.d. lögfræðingum, að lögfræðingurinn sem tekur skuldirnar til innheimtu fái aldrei neitt, býst ég við. Ég á ekki von á því að lögfræðingastéttin tæki mikið af skuldum til innheimtu upp á þau býti, ég þekki hana þá ekki rétt. Það getur vel verið að hv. þm. þekki hana betur. Ég hef því ekki mikla trú á því. En ég tel að það komi vissulega til greina að ríkið og sveitarfélögin taki slíka sjálfstæða ákvörðun.
Hv. þm. Ögmundur Jónasson spurði mig um frv. sem hér er til umfjöllunar í þinginu. Ég get ekkert sérstaklega beitt mér fyrir því frekar en aðrir að frumvörp séu afgreidd héðan og hef ekkert vald til þess umfram aðra þingmenn. En eitt vildi ég segja í því sambandi, að það liggur náttúrlega ljóst fyrir, að ef það verður ákveðið að ábyrgðir séu bannaðar, þá mun það hafa mikil áhrif á lánamarkaðinn. Ég er þeirrar skoðunar að bankar og lánastofnanir hafi algjörlega ofnotað það form langt umfram það sem gengur og gerist í öðrum löndum. Ég tel að þetta hafi verið nokkurs konar sýking í íslenska bankakerfinu, eins og bankastjórar landsins hafi aldrei getað fundið upp á neinu öðru nema fá nægilega marga til að skrifa upp á. Ég man eftir því þegar ein dóttir mín fékk fyrst greiðslukort. Það var ekki nóg að ég þyrfti að veðsetja fasteign mína heldur þurfti að finna aðra fasteign til að veðsetja einnig til að þessi unga stúlka gæti fengið sitt fyrsta greiðslukort. Þetta er náttúrlega ekki heilbrigt og ég veit að margir aðrir lentu í þessu. Sem betur fer eru nú komnir bankastjórar í landinu sem kunna betur til verka og hafa ekki þessa oftrú á slíkum aðferðum þannig að heilmiklar framfarir hafa verið á fjármálamarkaðnum.
En ég er þeirrar skoðunar að það sé hins vegar erfitt að banna þetta algjörlega því að það gæti orðið til þess að margir ættu enga möguleika til að fá lán. Hvort það er eina leiðin að banna þetta, ég er heldur á móti því að setja upp slík bönn, en mér finnst að ganga þurfi það skref að reyna að draga úr þessu og mér finnst þetta hafa gengið í rétta átt. Ég treysti á að með því að íslenskt fjármálakerfi hefur verið að þroskast í betri átt sé þetta að lagast og hugmyndaríkari menn komnir sem forstöðumenn fyrir lánastofnunum og bankastofnunum í landinu. Það er skoðun mín.
