[prenta uppsett í dálka] 110. fundur, 126. lþ.
Guðmundur Árni Stefánsson:
Herra forseti. Maður veltir því eilítið fyrir sér hvaða tilgangi það þjóni að halda þessari umræðu áfram. Ætla mætti, ef einhver fylgist með umræðunni, að hér væri um prívatmál hv. þm. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur að ræða. Hún stendur hér ein til efnislegra svara fyrir tillögu meiri hlutans og raunar framlagningu frv. og tillöguflutningsins af hálfu hæstv. dómsmrh. því að hún er hér alein og hefur auðvitað endurtekið sig eðli máls samkvæmt og sagt: ,,Þetta er bara svona og ég hef þá skoðun að þetta sé skynsamlegt þrátt fyrir allt og allt.`` Viðbrögð hennar hér áðan báru þess merki þegar einstaklingur er kominn í rökþrot í rökræðum og menn segja ,,af því bara`` og kvarta og kveina yfir því að viðmælandinn sé vondur við sig.
Herra forseti. Ég get ekkert að því gert. Ég er að reyna að reifa efnisatriði þessa máls og hef reynt að gera það samviskusamlega með því að vísa í álit og umsagnir þeirra sem best til þekkja og gerði það samviskusamlega í fyrri ræðu minni.
Áður en ég vík að þeim atriðum, þá hlýtur ég að velta því dálítið fyrir mér hvað kunni að liggja því að baki að hv. þm. skuli standa ein til svara í þessari grafalvarlegu umræðu. Ég kallaði eftir því fyrr í dag af hverju hæstv. ráðherra væri ekki viðstaddur og veit svo sem ekkert um ferðir hennar. Væntanlega hefur henni verið gert viðvart. En þessi umræða hefur dregist á langinn og ég átti von á því að þegar um hægðist í hennar störfum að hún gæti kannski komið til umræðunnar hér á lokastigi. En svo er þó ekki. Og ekki virtist vera mikill viljinn til málefnalegrar umfjöllunar og vandaðra vinnubragða af hálfu formanns nefndarinnar þegar hún taldi sérstaka ástæðu til þess að segja, sem er mjög sjaldgæft í þessum ræðustól þegar um það er beðið að nefnd skoði mál milli 2. og 3. umr. --- það er mjög eðlileg og sjálfsögð krafa og yfirleitt hafa nefndarformenn orðið við slíkum óskum --- að það kæmi alls ekki til greina, það væri ekkert uppi á borðum hér. Hún lagðist eindregið gegn því. Þetta er afskaplega sérkennilegt í þinginu og yfirleitt er gangur mála annar. En þetta segir kannski meira um hvað í samviskunni býr og hver hin efnislega staða málsins er.
Herra forseti. Helsta málsvörn meiri hlutans --- raunar er óeðlilegt að tala um meiri hluta nefndarinnar. Við skulum heldur segja formanns nefndarinnar sem hefur staðið hér ein til svara --- er sú að reifa umsögn ríkissaksóknara í sjö línum sem tekur svo sem ekki neina efnislega afstöðu til frv. en tekur þó undir þá ályktun að refsimörk tiltekinnar greinar sem margnefnd er hér í umræðunni hafi verið nýtt nánast að fullu í alvarlegustu fíkniefnabrotum. Það er gerð nánari grein fyrir því í öðrum umsögnum að það er í tveimur málum. Þeir sem fara nánar ofan í þær sakir og þær staðreyndir hafa á það bent að almenna reglan er sú að ekkert í kortunum beni til þess að refsiramminn sé nánast að springa.
Ég kallaði eftir svörum frá hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur við efnislegum atriðum sem eru þessi: Í umsögn Lögmannafélagsins er á það bent að í öðrum ákvæðum hegningarlaga hefur komið í ljós við reynsludóma að þessi rammi er nánast því sprunginn og í langtum fleiri tilfellum en hér um ræðir. Ég spurði að því hvort ekki væri því eðlilegt að álykta sem svo að rýmka þann ramma sömuleiðis, hvort sú vinna væri þegar farin af stað og hvort vænta mætti tillagna í þá veru nú á þessu vorþingi.
Enn fremur var á það bent hjá lögmönnum að í mörgum tilfellum væri refsiramminn langt í frá nýttur og ég spurði í því ljósi hvort ekki mætti vænta þess að meiri hluti allshn. eða hæstv. dómsmrh. hefði frumkvæði að því að lækka þann ramma til samræmis við dómaframkvæmd. Ég vil biðja hv. þingmenn að svara mér þessu því að það skiptir miklu máli að samræmi sé hér í málflutningi. Ber kannski að einskorða sig við þennan málaflokk einvörðungu? Það er auðvitað ekki svo því að hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir sagði sjálf í ræðu fyrr í dag að hún teldi þetta vera hin eðlilegu vinnubrögð. Menn byrjuðu þar sem skórinn kreppti, þ.e. í fíkni- og ávanaefnunum, þar væri refsiramminn orðinn þaninn, þar væri byrjað og svo yrði næsti fasi tekinn í kjölfarið.
Ég vil spyrja í þessu ljósi: Hvað næst? Hér er á það bent af hálfu lögmanna að þessi vandamál er að finna víða í hegningarlögunum og með vísan til dómaframkvæmdar og ég spyr: Hvað næst og hvenær?
Mitt mat er það, og ég tek undir með lögmönnum í því sambandi, að það er mjög mikilvægt að skoða þessi mál heildstætt þannig að samræmi verði í refsingum, þ.e. einhvers konar yfirsýn sem við höfum yfir það hvað við teljum alvarleg brot og hver eru veigaminni þannig að refsingar séu í réttu hlutfalli og samræmi við það þannig að heildarmyndin raskist ekki. Eftir því er raunar kallað af hálfu Lögmannafélagsins að heildarendurskoðun væri eðlilegri en að ákveðnir tilteknir þættir væru teknir út úr.
Herra forseti. Því hefur verið haldið til hér haga og á það bent að í Noregi væru þessar refsingar miklum mun harðari. Ég ætla ekki að vefengja það. Svo kann vel að vera. Vil ég þó nefna að þessi sami ríkissaksóknari sem oft hefur verið nefndur af hálfu meiri hluta nefndarinnar og formanns hennar, þ.e. starfsmaður hans, Kolbrún Sævarsdóttir, hygg ég að hún heiti, hefur látið svo um mælt að refsingar á Íslandi í þessum tilteknu málum, þ.e. fíkniefnamálum, séu æðiþungir þegar miðað er við önnur Evrópulönd. Í þessu sama viðtali var ekki að finna að hún teldi þörf á refsiþyngingu í því samhengi heldur þvert á móti væri Ísland með hliðsjón af öðrum löndum með tiltölulega þunga dóma í þessum efnum. Þetta er nú hægt að skoða með ýmsum hætti.
Það þjónar ekki miklum tilgangi að endurtaka það sem hér hefur áður verið sagt. Ég vil þó að það misskiljist ekki þegar ég, ásamt fleirum, hef vitnað til dómstólaráðs. Það er auðvitað klár skýring á því af hverju dómstólaráð tekur ekki með beinum hætti efnislega afstöðu til frv. Dómstólaráðið á ekki að gera það og ég er alveg sammála þeim orðum ráðsins og því mati þess að almennt eigi dómarar eða stofnanir á vegum dómsvaldsins ekki að hafa áhrif á lagasetningu eins og hér um ræðir. En þeir telja samt sem áður --- og það er einkar athyglivert --- ástæðu til þess í allítarlegu máli að vekja athygli á ýmsum veikleikum bæði í þeim rökstuðningi og málflutningi og þeirri hugmyndafræði sem ber þetta mál uppi. Að því leytinu til finnst mér þessar ábendingar dómstólaráðs veigaþyngri en ella af því að ráðið er meðvitað um að þeir eru á ystu nöf í raun og sanni að leggja mat sitt á lagasetningu á hinu háa Alþingi af því að þeir vilja virða þrískiptingu ríkisvaldsins. En samt sem áður leggja þeir lykkju á leið sína og gera athugasemdir við fullyrðingar á borð við þær að refsiramminn sé fylltur og gera sérstakar athugasemdir við þau ummæli í frv. sem eru endurtekin í nál. meiri hlutans.
Þeir gera einnig sérstaka athugasemd við það og leggja ákveðna lykkju á leið sína til að minna hv. alþingismenn á að menn verða að skoða þær afleiðingar sem lagasetning leiðir af sér og ekki síst í viðkvæmum málum eins og hér um ræðir. Glæpir eru alvarlegur hlutur. Refsing er það sömuleiðis og menn verða sérstaklega í þeim tilfellum að vanda sig mjög. Það er ekki góð pólitík, herra forseti, í jafnviðkvæmum og mikilvægum málum og hér um ræðir að reyna að ljúka málinu með einhverjum einföldum meldingum á borð við þær að Samfylkingin eða einhverjir flokkar séu á móti hörðum refsingum, séu á móti því að vera harðir í baráttunni gegn fíkniefnum, en síðan séu einhverjir aðrir sem vilji vera það. Þannig er þetta mál ekki vaxið. Við viljum hins vegar vanda okkur við þetta.
Ég vil hafa það alveg skýrt, af því að eftir því var spurt, að eins og málið er vaxið og eins og það hefur verið unnið hér þá treysti ég mér ekki til þess að greiða því atkvæði, það skal vera algerlega skýrt hér. Ég mun ekki standa að því að greiða þessu frv. atkvæði undir þeim formerkjum sem hér um ræðir og leggst gegn málinu og sagði það raunar í fyrri ræðu minni að ég mun koma með tillögu um að því verði vísað til ríkisstjórnar. Það verður hins vegar ekki á valdi hv. þm. að ákveða það hvort ég flytji slíka tillögu þó að hún telji það vera á sínu valdi að ákveða að nefndin hafi ekki meira um málið að segja milli umræðna.
Herra forseti. Allt í einu er það skýring að tveir aðilar komu sem voru kallaðir fyrir nefndina. Annar þeirra var Benedikt Bogason frá dómsmrn., sá sem samdi væntanlega frv. fyrir hönd hæstv. dómsmrh. og afstaða hans hefur væntanlega verið skýr og ljós og út af fyrir sig ekkert um það að segja, og hinn var Erlendur Gíslason, frá Lögmannafélagi Íslands. Hv. þm. nefndi það hér áðan að það hafi verið mjög gagnlegt að fá hann inn í nefndina. Það var svo gagnlegt, herra forseti, að það hefur ekki verið hlustað á eitt aukatekið orð sem Lögmannafélag Íslands segir um málið því að það leggst gegn frv., svo gagnleg var sú heimsókn.
Þetta mál er allt í skötulíki. Ég vil enn og aftur minna á að það er ekki geðþóttaákvörðun og á ekki og getur aldrei orðið geðþóttaákvörðun hvort refsing fyrir tiltekin brot séu fimm ár, tíu ár eða 15. Því var skotið hér inn í umræðuna og raunar var hv. þm. spurð um það af hverju þessi refsiþynging eða þessi refsirammi væri hækkaður um eingöngu tvö ár, af hverju ekki þrjú eða fjögur. (Gripið fram í.) Það voru ekki haldgóð svör því að ekki sitja þau eftir af minni hálfu. Kann það að vera svo að þá skekki það heildarmyndina? Það getur vel verið að svo sé. En getur verið að þessi einstaka hækkun skekki myndina?
Ég vil minna á í þessu samhengi, herra forseti, af því það hefur verið fullyrt hér þó að því hafi jafnframt verið mótmælt, að refsiramminn sé nánast fullnýttur, að heimild er líka í hegningarlögum, af því að það er nú svo að alvarlegustu brotin í fíkniefnaheiminum lúta ekki eingöngu að beinum brotum gagnvart ákvæðum hegningarlaga er varða misneytingu og sölu fíkniefna heldur eru yfirleitt önnur alvarleg brot sem oft og tíðum hanga með. Það eru auðgunarbrot, það eru stundum líkamsárásir og sitthvað annað sem viðgengst í þessum heimi og dómstólar og raunar saksóknari hafa heimild til að taka fleiri en eitt brot undir í einu og dæma menn með öðrum orðum ekki bara í upp undir tíu árin vegna fíkniefnabrota heldur hugsanlega þrjú, fjögur, fimm ár vegna annarra brota þannig að það er vel mögulegt að dómar vegna fíkniefnabrota og tengdra brota geti verið hærri en áðurnefnd tíu ár. Við skulum líka halda því mjög ákveðið til haga.
Það er einmitt bent á það í mjög vandaðri umfjöllun bæði dómstólaráðsins og raunar líka Lögmannafélagsins hvaða afleiðingar þessar refsingar hafa á þennan hryllilega heim sem fíkniefnaheimurinn er. Og þeir eru ekki að mála þá liti neitt sérstaklega milda. Þeir vekja athygli á því að komið geti að þeim punkti að fælingarmátturinn snúist upp í andhverfu sína, þ.e. þegar refsingar vegna beinna fíkniefnabrota eru komnar í vissan árafjölda liggi þær svo nálægt refsingum, hugsanlega vegna manndrápa að sá seki, misgjörðamaðurinn sjái sér hugsanlega hag í því að tálma rannsókn með því að beita enn alvarlegri brotum. Þetta hafa sérfræðingar í þessum djöfullega heimi sem fíkniefnaheimurinn er, sagt mér. Þetta allt þarf náttúrlega að skoða mjög gaumgæfilega og ég spyr: Hafa menn verið að ... Herra forseti. Ég sé ekki mikla ástæðu til að halda áfram ræðu minni því að nú er þingsalur tómur af þeim sem á þurfa að hlýða.
(Forseti (ÁSJ): Forseti vill benda hv. þm. á að hv. þm. Þorgerður K. Gunnarsdóttir er í hliðarsal og hlustar á mál.)
Já, ég sé það núna. Ég vil því árétta hvort nefndinni og formanni nefndarinnar hafi ekki þótt ástæða til að gerð yrði sérstök könnun á því og rannsókn vegna þessa frv. hver yrðu í raun margfeldiáhrif þessarar sértæku ákvörðunar á þann heim sem fíkniefnaveröldin er. Hefur nokkur reynt að gera sér grein fyrir því --- og af því að ég sé að hv. þm. er að ræða við aðstoðarmann ráðherra og er kannski að fá skilaboð frá hæstv. ráðherra um nýja línu í málinu, ekki veit ég það, en það er þó betra að sjá hér aðstoðarmann hæstv. dómsmrh. heldur en engan, en af því að ég var hér með beina spurningu þá þætti mér vænt um að á hana yrði hlýtt. Ég var að spyrja um það, herra forseti, hvort nefndin hefði að einhverju leyti séð ástæðu til þess að ætla það að hugrenningar dómstólaráðsins um að þyngri refsingar gætu leitt til harðari og skipulegri brotastarfsemi, hvort nefndin hafi með einhverju móti gert sjálfstæða rannsókn á því hvort hugsanlegt væri að svo gæti farið. Kallaði nefndin eftir einhverjum sérfræðingum eða hugleiðingum í þá veru? Það er það sem afbrotafræðingar benda gjarnan á að geti komið upp ef yfir ákveðin mörk er farið.
Ég spurði hæstv. dómsmrh. að því einnig hvort svo gæti verið að þetta hefði ekki verið kannað sérstaklega og mér er næst að halda að það hafi ekki verið gert. Það er auðvitað grafalvarlegt mál því að hv. þm. nefndi hér hugtakið refsipólitík og það er alveg hárrétt, það er til hugtak sem heitir refsipólitík. Og það byggir ekki bara á tilfinningum manna um hvort sýna eigi mannúð og mildi gagnvart brotamanni heldur líka hvaða áhrif það hafi, samfélagsleg áhrif, ekki bara einstaklingsbundin áhrif á viðkomandi brotamann þegar dæmt er hart eða dæmt er mjúkt. Mér er skapi næst að halda, herra forseti, að það séu þrjú ár síðan eða þar um bil, það var raunar fyrir tíð hv. þm. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur hér á hinu háa Alþingi en það var ekki fyrir tíð hæstv. dómsmrh., að hér var samþykkt þál. þess efnis að úttekt og athugun einmitt í þessa veru færi fram, nefnilega á refsingum og áhrifum þeirra. Einkum og sér í lagi voru í þeirri þál., sem góð samstaða var um og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir átti raunar frumkvæði að, ávana- og fíkniefnin tekin út úr. Og það var haft á orði að þau yrðu fyrst skoðuð í þessu samhengi. Ég vænti þess, herra forseti, að nú síðar í umræðunni geri hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir nánari og gleggri grein fyrir þessum þætti máls.
Það er hins vegar grafalvarlegt mál ef það getur verið svo að hæstv. dómsmrh., sem var nú raunar formaður allshn. á síðasta kjörtímabili, hafi farið fram með þetta mál án þess að gera hið minnsta í því að láta fyrrgreinda þál. ganga fram og gera minnstu tilraun til þess að skoða bakgrunn, markmið, tilgang og afleiðingar refsinga. En ég trúi því að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sem var upphafsmaður að þessu fyrir nokkrum árum og fékk þessa tillögu samþykkta í allshn. geri nánari og gleggri grein fyrir því. Það var allshn. sjálf sem stóð að þeirri tillögu og um hana var mjög góð samstaða.
Herra forseti. Ég veit ekki hvað hægt er og hvort ástæða sé til að orðlengja þetta. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson var svo kurteis áðan að láta þess eingöngu getið að hér væri ekki að finna varaformann nefndarinnar. En ég vek athygli á því að hér hefur ekki verið að finna einn einasta fulltrúa úr meiri hluta nefndarinnar í allan dag að undanskildum hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur, formanni nefndarinnar. Hér er ekki um prívatmál hennar að ræða. Hér er um stjórnarsamþykkt að ræða, ríkisstjórnarmál sem samþykkt var í þingflokkunum og sem meiri hluti nefndarinnar hefur greinlega samviskusamlega flutt inn í þingið á nýjan leik algerlega óbreytt og lítt og illa unnið. Það er algjörlega borðleggjandi og þarf ekki að orðlengja það. Því ber að gagnrýna það mjög harðlega að hér skuli enginn hafa staðið til svara annar en hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, svo ég tali nú ekki um hæstv. ráðherra.
Ég árétta að það er langt í frá að þetta mál sé á enda runnið af minni hálfu. Ég hefði verið tilbúinn að skoða málið með velvilja hafi menn reynt að skjóta málefnalegum stoðum undir það og getað sýnt mér fram á málefnalega og öfgalaust að þetta skipti raunverulega máli í baráttunni gegn vímuefnum. Þá hefði ég horft á þetta með galopin augu og jafnvel verið tilbúinn að styðja málið. En það eru engir tilburðir uppi í þá áttina því miður, herra forseti. Það er bara rökstuðningurinn ,,af því bara`` og hann dugir mér ekki í jafnalvarlegu máli og hér um ræðir.
