[prenta uppsett í dálka] 28. fundur, 126. lþ.
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Það háttar svo til með mig eins og reyndar fleiri ræðumenn í umræðunni að ég sit í hv. félmn. og á þar af leiðandi kost á því að skoða þetta mál þar og ég treysti því og geng út frá því að málið muni fá þar ítarlega skoðun. Í raun er það í aðalatriðum órætt og óskoðað í nefndinni og þó að það væri sýnt þar í fyrravor og næði að fara út til umsagna þá held ég að segja verði þá sögu eins og hún er að nefndin fór skammt áleiðis í því að ræða málið á sínum forsendum. Þetta er viðamikið, afdrifaríkt og stórt mál af því tagi sem hlýtur að kalla á vönduð og ítarleg vinnubrögð og verður þar af leiðandi til umfjöllunar í nefndinni á þessum vetri hvað sem afgreiðslu þess líður með vorinu ef svo atvikast eða jafnvel síðar.
Það eru mörg ákvæði í frumvarpinu, herra forseti, sem eðlilega taka mið af því hvernig menn nálgast þetta viðfangsefni, þetta málasvið nú um stundir, og margt hygg ég að sé þar metnaðarfullt og horfi til framfara hvað varðar nútímaviðhorf til hlutverks sveitarfélaganna á þessu sviði, hvernig um það er búið í löggjöf, hvernig gengið er frá skyldum sveitarfélagsins annars vegar að þessu leyti og réttindum þeirra sem í hlut eiga og þjónustunnar eiga að njóta hins vegar.
Það er ákaflega mikilvægt að athygli manna hefur í vaxandi mæli á seinni árum beinst að ýmsum umhverfisþáttum í hinu félagslega og efnislega umhverfi mannsins, hlutir sem áður voru aftarlega á forgangslista, mættu afgangi ef þeir komust yfirleitt til umræðu, atriði sem skipta máli í sambandi við búsetu, líf og lífskjör og hamingju fólks hafa núna þokast nær sviðsljósinu. Það eru ekki síst hlutir sem snúa að hinu félagslega umhverfi mannsins og þeirri tilfinningu manna nú um stundir að þeir þættir hafi haft tilhneigingu til að vera vanmetnir en of mikil áhersla verið lögð á atvinnu og önnur slík ytri og sýnileg ummerki í umhverfinu, en of lítill gaumur gefinn að þessum hlutum sem hér eru á dagskrá ekki síst, og falla undir löggjöf um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það getum við kallað að búa um hið félagslega umhverfi mannsins í löggjöf og er vel að það sé reynt að gera á metnaðarfullan hátt.
Hér er tiltölulega skýrt kveðið á um skyldur sveitarfélaga á þessu sviði, afdráttarlausar skyldur, og það er gott og mjög mikilvægt vegna þess að á þeirri spýtu hangir mjög mikið, sem sagt mannréttindi þeirra sem í hlut eiga og þarf að tryggja með löggjöf að ekki séu fyrir borð borin. Mér falla ágætlega skilgreiningarnar í 1., 2. og 3. gr. frv. þar sem þetta er í aðalatriðum fram sett.
Ég ætla aðallega, herra forseti, að nota tíma minn til að ræða það mál sem væntanlega á eftir að verða hvað fyrirferðarmest í umfjöllun um þetta frv. og hefur auðvitað verið hér í umræðunni einnig og það er spurningin um það sem hér hangir á spýtunni m.a., að færa málaflokkinn þjónusta við fatlaða eða málefni fatlaðra, eins og það er nú kallað yfirleitt og er gallað hugtak í sjálfu sér, yfir til sveitarfélaganna.
Að sjálfsögðu eru í þessu máli bæði rök með og á móti eins og alltaf vill verða við slíkar aðstæður. Það er margt til í því sem sagt er um kosti þess að nýta návígi fólks við stjórnvald hið næsta sér, nærþjónustu, og möguleika á að skipuleggja og stýra uppbyggingu með tilliti til aðstæðna úti á einstökum svæðum og í einstökum byggðarlögum landsins, að þetta geti orðið mönnum til góðs hvað varðar uppbyggingu þjónustu í viðkomandi málaflokki o.s.frv. Þetta mega teljast kannski veigamestu rökin fyrir því að fara út í þessa breytingu.
Hér var nefnd í ágætri ræðu áðan reynslan af tilraunaverkefni eða samningi ríkisins við félagsþjónustu Þingeyinga sem ég get tekið undir með ræðumanni að hafi gefist í öllum aðalatriðum ágætlega það ég til þekki. En þá er líka rétt að hafa í huga að þar hefur ekki verið um að ræða í sjálfu sér flutning málaflokksins frá ríki til sveitarfélags heldur er um að ræða, ef ég kann rétt og eru þá hér inni aðilar sem geta leiðrétt mig, samning um að sveitarfélögin í samstarfi sínu annist um framkvæmd þessara verkefna í umboði ríkisins og fái greiðslur fyrir á grundvelli samningsins frá ríkinu. Það að þetta fyrirkomulag og þessi tilraun, sem svo má kalla, hafi gefist vel geta þar af leiðandi alveg eins verið meðmæli með nákvæmlega því fyrirkomulagi, að það kunni að henta ágætlega í samstarfi af þessu tagi milli ríkis og sveitarfélaga um framkvæmd mála af þessu tagi, að búa einmitt um þau með þessum hætti. Fyrir mér eru það ekki endilega rök fyrir því að formleg og algjör yfirfærsla málaflokksins til sveitarfélaganna, óháð aðstæðum þeirra og jafnvel vilja til að taka verkefnið að sér, sé rétt.
Ef þetta gæti gerst víðar með svipuðum hætti og gerst hefur í Þingeyjarsýslum, er það þá ekki ágætislausn sem tekur mið af aðstæðum og vilja manna og býður upp á þennan kost þar sem svo ber undir, að sveitarfélögin taki að sér í aðalatriðum að annast um framkvæmdina en ábyrgð málaflokksins formlega og það að jafna upp í formi mismunandi greiðslna eftir aðstæðum aðstöðu sveitarfélaganna, sé áfram á hendi ríkisins?
Á Akureyri hefur hins vegar verið um formlegt tilraunverkefni að ræða sem ég hygg að megi líka segja að hafi gefist ágætlega, enda um að ræða eitt af öflugustu sveitarfélögum landsins sem vildi gera tilraun með að samþætta þjónustu sína á öðrum sviðum félagsmála þessu viðfangsefni, þ.e. þjónustu við fatlaða.
Síðan koma ýmis önnur rök og ýmsar aðrar efasemdir, herra forseti, sem hafa verulega leitað á mig í sambandi við þetta mál. Ég hef mjög miklar efasemdir um að skynsamlegt sé að fara í yfirfærslu þessa málaflokks með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir, mjög miklar, og vil færa fyrir því nokkur rök.
Þau fyrstu eru að aðstaða sveitarfélaganna í landinu er svo gríðarlega mismunandi hvað þetta snertir. Sveitarfélag og sveitarfélag í tilvikinu Reykjavík annars vegar og segjum Grímsey hins vegar eiga í raun og veru ekkert saman nema nafnið. Ég þekki fá ef nokkur dæmi í heiminum þar sem jafngríðarlegur munur er á stærð, aðstöðu og möguleikum sveitarfélaga til að taka að sér verkefni af þessu tagi eins og einmitt er á Íslandi. Þennan veruleika verðum við að horfast í augu við. Hann er fyrir hendi í dag og hverfur væntanlega ekki alveg á allra næstu árum hvað sem menn vilja um hann segja að öðru leyti og geta menn þá haldið hér ræður um að það verði að vinda sér í að fækka og stækka sveitarfélögin o.s.frv. En þetta er svona í dag, aðstaða og staða sveitarfélaganna í landinu er svo gríðarlega mismunandi að þau eiga í rauninni í þessu tilliti nánast ekkert saman nema nafnið.
Í öðru lagi er reynslan af flutningi verkefna, þó fá séu ef nokkur, sambærileg við þetta málefni, þjónustu við fatlaða, blendin svo ekki verði meira sagt. Engin leið er að horfa fram hjá því að reynslan af flutningi grunnskólans til sveitarfélaganna er um margt mjög blendin. Hún er það m.a. vegna þess að það hefur reynst miklu flóknara og erfiðara að meta kostnaðarþætti slíkra mála. Aftur kemur inn ólík aðstaða sveitarfélaganna sem skapar mikla þörf á einhvers konar jöfnunaraðgerðum til að mæta þeirri stöðu og sú leið hefur verið valin að henda því óútkljáðu í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga og gera honum með einhverju regluverki og miklum fjármunum að reyna að jafna aðstöðuna á móti.
Á mannamáli þýðir þetta, herra forseti, að jöfnunarhlutverkið sem ríkissjóður hafði áður með höndum hvað það varðaði að sjá landsmönnum, án tillits til aðstæðna, fyrir búsetu, fyrir þessari þjónustu, er fært frá ríkissjóði yfir til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Ég spyr mig að því og er væntanlega ekki einn um það: Ef við förum síðan í gegnum þetta á hverju sviðinu á fætur öðru og veljum alltaf sömu lausnina, hvað er þá að gerast smátt og smátt? Jú, þá er eitthvað sem heitir Jöfnunarsjóður sveitarfélaga að taka á sig eðli og ígildi lítils ríkissjóðs og er að axla verkefni sem áður voru hjá ríkissjóði, sameiginlegur sjóður allra landsmanna leysti áður af höndum og tók tillit til þess í formi þess að bera mismunandi kostnað við að halda þjónustunni uppi við mismunandi aðstæður á sínum herðum, sameiginlegur sjóður allra landsmanna og verður varla fundið einfaldara fyrirkomulag á því.
Herra forseti. Í þriðja lagi hlýt ég að nefna það að ekki er hægt að horfa fram hjá mjög vaxandi efasemdum ýmissa mikilvægra málsaðila. Ég nefni þar aðeins til sögunnar tvo og munar um minna, það eru heildarsamtök öryrkja í landinu og það eru sveitarfélögin sem ég hygg að ég sé ekki einn um að þykjast heyra úr öllum áttum þessar vikurnar og mánuðina mjög hratt vaxandi efasemdir um að þetta mál sé skynsamlegt eða nógu þroskað til að fara í það með þeim hætti sem þetta frv. gerir ráð fyrir.
Ég nefni í fjórða lagi sem rök, herra forseti, að samskipti ríkis og sveitarfélaga í landinu eru nánast í uppnámi um þessar mundir. Ekki er á það bætandi að mínu mati að fara nú út í flausturlega undirbúna aðgerð af þessu tagi sem ætti að eiga sér minna en árs aðlögunartíma því engan dreymir, held ég, um að þetta frv. verði að lögum fyrr en einhvern tíma þegar komið er einhverja mánuði fram á næsta ár en gildistakan er engu að síður sett í frv. 1. jan. árið 2002. Það stendur þannig að núverandi aðgerðir til að bæta fjárhagsstöðu sveitarfélaganna eru að sögn sveitarfélaganna sjálfra aðeins uppgjör á þegar áorðnum vanda vegna tíu ára samskipta og aukinna verkefna sem lög og reglugerðir hafa fært yfir á sveitarfélögin án tekna á móti á sviði umhverfismála og margra fleiri mála. Þar er ekki inni í þessum pakka, að mati sveitarfélaganna vanmat á tekjum til þeirra vegna grunnskólans. Sveitarfélögin líta svo á að það mál sé enn í nefnd og til skoðunar og þau mál um tekjustofna sveitarfélaga og tilheyrandi skattafrumvörp sem eru nú í félmn. og efh.- og viðskn. séu eingöngu vegna hins liðna í þessum samskiptum mínus yfirfærsla grunnskólans, það sé enn óútkljáð mál. Það er mat sveitarfélaganna að u.þ.b. að hálfu leyti, 50%, sé komið til móts við vanda þeirra í þessu sambandi, að niðurstaða hinnar svokölluðu tekjustofnanefndar dugi um 50% til að mæta vanda sveitarfélaganna upp á 6,7 milljarða kr. Þetta eru fjórðu meginrökin fyrir mér, herra forseti, að þarna séu of margir lausir endar.
Í fimmta lagi nefni ég það að verið er að setja nýja félagsmálalöggjöf með nýrri skilgreiningu á skyldum sveitarfélaganna og rétti þeirra sem þjónustunnar eiga að njóta. Er þá rétti tíminn til að færa málaflokkinn yfir áður en svo mikið sem framkvæmd félagsþjónustunnar hefst á þessum nýja grunni? Þarf ekki fyrst að festa þá framkvæmd í sessi þannig að við vitum hvar við stöndum gagnvart henni, nýrri löggjöf, og gagnvart þeim útgjöldum sem það getur væntanlega falið í sér, ekki síst hjá minni sveitarfélögum landsins þar sem þessi þjónusta hefur verið brotakennt til staðar, áður en við setjumst niður og segum: Það kostar þetta á þessum grundvelli að halda uppi þessari þjónustu og þetta mikið þurfa sveitarfélögin að fá ef þau taka málið frá ríkinu. Er ekki ærinn vandi að meta þetta samt þó að framkvæmdin væri til staðar á þessum nýja grunni áður en útreikningarnir hæfust?
Í sjötta og síðasta lagi, til að tína saman þessi rök, herra forseti, og ég tek fram að ég er aðeins að nefna nokkur af mörgum fleirum sem ég hef velt fyrir mér, nefni ég það að hér er um mjög sérstakan málaflokk að ræða þar sem er þjónusta við fatlaða einstaklinga. Þetta er sambærilegt við fátt annað nema ef vera skyldi sérhæfðari hluta heilbrigðisþjónustunnar og önnur slík svið sem eru vel að merkja hjá ríkinu og engin tillaga er um að færa yfir. Við erum að tala um hluti sem geta verið svo sérhæfðir og stakir að staða fámennari sveitarfélaga eða byggðarlaga getur orðið af tilviljanakenndum ástæðum mjög mismunandi hvað framkvæmd þessa málaflokks varðar.
Það er ósköp einfaldlega þannig í fámenni okkar og í okkar litlu sveitarfélögum að tilviljun ræður því, segjum í tveimur nákvæmlega jafnstórum sveitarfélögum, 500 manna sveitarfélögum eða svo, hvort þar býr einn, jafnvel tveir mjög fjölfatlaðir einstaklingar sem þurfa gríðarlega þjónustu og mikinn stuðning eða enginn. Þannig geta tvö sveitarfélög, sem væru komin með ábyrgð á þessum málaflokki hlið við hlið, verið í þeirri aðstöðu að annað þeirra lendir í gríðarlegum útgjöldum og miklum erfiðleikum við að uppfylla skyldur sínar að þessu leyti og tryggja réttindi viðkomandi einstaklings eða einstaklinga á sama tíma og nágrannasveitarfélag eða annað jafnstórt skammt undan er vegna tilviljana með öllu laust við að þurfa að stofna til útgjalda af þessum toga.
Hér er ekkert um neitt að ræða sem er í neinni líkingu við það að vera sambærilegt t.d. við grunnskólann sem haldið er uppi nánast í hverju einasta byggðarlagi í landinu af eðlilegum og skiljanlegum ástæðum þar sem er um að ræða almenna þjónustu sem tekur til allra venjulegra einstaklinga eða fjölskyldna. Menn verða að mínu mati að horfa á þetta mál sem mjög sérstakt tilvik og það er algjör spurning hvort á yfir höfuð að blanda þessu saman við önnur almenn atriði þegar við erum að ræða um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga í landinu á almennum forsendum. Þar gegnir svo ólíku um.
Herra forseti. Þetta leitar allt á mig sem röksemdir fyrir því að við ættum kannski að skoða þessi mál miklu betur. Ég held líka að umræðan um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sé á miklum villigötum á Íslandi, hún sé á villigötum þeirra alhæfinga að þar eigi allt að vera annaðhvort eða. Það eigi allt að vera annaðhvort 100% hjá ríkinu eða 100% hjá sveitarfélögunum. Þetta er að mínu mati algjört rugl hvar sem er í heiminum en alveg sérstaklega við íslenskar aðstæður. Það er tóm vitleysa að horfa ekki á það sem fullkomlega jafnraunhæfan kost og góðan í mörgum tilvikum að málaflokkar séu samstarfsverkefni ríkis og sveitarfélaga. Það er að mínu mati algjör hégilja að það geti ekki verið gott fyrirkomulag á Íslandi eins og mjög víða í löndunum í kringum okkur að um sé að ræða samstarfsverkefni þar sem menn búa með tilteknum hætti um samskiptin með skýrum reglum, ganga frá því hver er þátttaka hvors um sig. Hvers vegna skyldi það ekki geta átt við á Íslandi þar sem oftar en ekki eru ýmis slík verkefni samstarfsverkefni jafnvel þriggja stjórnsýslustiga í löndunum í kringum okkur og þykir ekkert óskaplega óskynsamlegt, heldur kannski þvert á móti mjög skynsamlegt.
Ég er þeirrar skoðunar að af ýmsum grundvallarástæðum sé býsna mikið álitamál hvort ríkið, ríkisvaldið, Alþingi og framkvæmdarvald, sem fer með löggjafarvaldið, lagasetningarvaldið, stefnumótunina og fjárveitingavaldið eigi í raun og veru að geta sagt sem svo: Síðan er þetta málefni sveitarfélaganna og þetta kemur okkur meira og minna ekki við. Það gengur ekki þannig.
Tökum t.d. samskipti ríkisvaldsins annars vegar og sveitarfélaganna hins vegar á sviði umhverfismála. Er enginn hugsi yfir því hvernig þeir hlutir hafa verið undanfarin ár? Að ofan frá berast tilskipanir, settar eru reglur sem kosta útgjöld hjá sveitarfélögunum, þau hafa enga aðild að því máli, eiga bara að sjá um málið og borga það. Hvað með grunnskólann? Er það mjög heppilegt, fyrir utan að sitja uppi með eintak eins og núv. hæstv. menntmrh., að hafa fyrirkomulagið þannig að þegar svo ber undir þá koma menntmrh. málefni grunnskólans ekki við? Aftur og aftur í umræðum á Alþingi segir hæstv. menntmrh.: Þetta er málefni sveitarfélaganna, hvað er verið að spyrja mig? Síðan þegar það hentar hæstv. menntmrh. er hann gjarnan menntmrh. grunnskólans líka.
En þetta er afleiðing þess hugsunarháttar að ekki sé um samstarfsmálefni ríkis og sveitarfélaga að ræða sem ég tel auðvitað að eigi að vera í þessum efnum í aðalatriðum, og það geti verið hið ágætasta fyrirkomulag að búa t.d. þannig um þetta að formlega sé ábyrgð málaflokksins hjá ríkinu, að fjárhagslega ábyrgðin og greiðslurnar komi frá ríkissjóði en framkvæmdin sé gjarnan á höndum sveitarfélaganna, a.m.k. þeirra sem það vilja og hafa aðstöðu til að taka hana að sér, t.d. með þeim hætti sem um hnútana hefur búið í Þingeyjarsýslum.
Að lokum, herra forseti, minni ég á að í frv. er einnig fjallað um skyldur sveitarfélaganna á sviði húsnæðismála. Mér sýnist að það verði torsótt fyrir sveitarfélögin, eins og ríkisstjórnin hefur hegðað sér í þeim málum, að uppfylla skyldur sínar að því leyti þar sem nánast er búið að leggja niður allt sem heitir félagslegt húsnæðiskerfi í landinu og veit ég ekki hvaðan sveitarfélögunum eiga að koma úrræði til að uppfylla í framtíðinni skyldur sínar að þessu leyti.
Herra forseti. Allra síðast vek ég svo athygli á því að tímasetning þessarar lagasetningar er með öllu óraunhæf.
