[prenta uppsett í dálka] 33. fundur, 126. lþ.
Kristján Pálsson:
Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hefur farið mikinn út af málefnum um tekjustofna sveitarfélaga og er náttúrlega að reyna að æsa upp til umræðu um að verið sé að fara illa með sveitarfélögin, sem er fráleitt. Verið er að gera það sem sveitarfélögin hafa beðið um. (Gripið fram í.) Það er ekki verið að fara illa með sveitarfélögin að neinu leyti.
Það er rétt sem komið hefur fram hjá minni hlutanum að sveitarfélögin standa mörg hver illa og hafa ástæðu til að kvarta þess vegna. Þau hafa og fulltrúi sveitarstjórnarmanna í tekjustofnanefnd hefur lýst því yfir að hann harmi það fyrst og fremst, eða eins og kemur fram í áliti þeirra í fskj. með frv. þar sem segir, með leyfi forseta:
,,Harmað er að fulltrúar ríkisvaldsins í nefndinni hafa ekki fallist á að koma nægjanlega til móts við tillögur okkar um að rétta hlut sveitarfélaganna til samræmis við það sem á þau hefur hallað á undanförnum árum þrátt fyrir ítarlegan rökstuðning og kröfur okkar þar að lútandi.``
Sveitarfélögin hafa ekki gert athugasemdir við að útsvarshækkun sé gerð án þess að á móti komi lækkun á tekjusköttum ríkisins. Það kemur a.m.k. ekki fram í þeim fylgiskjölum sem fylgja með nefndaráliti tekjustofnanefndar. Mér finnst það vera aðalatriðið, og er í sjálfu sér í algerri mótsögn við þann málflutning sem komið hefur fram hjá hv. minnihlutaþingmönnum.
Störf tekjustofnanefndar leiddu að sjálfsögðu í ljós að það er margt sem bjátar á og mjög eðlilegt að reynt sé að koma á samráðsgrundvelli milli sveitarfélaganna og ríkisins og það samráð mundi ég segja að væri eitt af því sem ríkisstjórnin og Samband íslenskra sveitarfélaga ættu að koma á laggirnar sem allra fyrst. Slíkt samráð er haft á ýmsum öðrum sviðum og er gert ráð fyrir að það leiði einfaldlega til skilvirkari vinnubragða.
Sveitarfélögin hafa á undanförnum árum eins og við vitum lagt út í mikinn kostnað og mikla aukna þjónustu til að þjóna umbjóðendum sínum betur. Það hefur gerst í tengslum við yfirtöku grunnskólans, vegna sameiningar sveitarfélaga og þar með að almenningssamgöngukerfið hefur víkkað mjög út og aukið kostnað sveitarfélaga. Æskulýðs- og íþróttamál sveitarfélaga hafa aukist mjög á undanförnum árum. Umhverfismál hafa verið vaxandi. Frárennslismál hafa verið mjög vaxandi þáttur og svo mætti lengi telja, herra forseti. Útgjöld sveitarfélaga og áhugi þeirra á að standa sig er mjög mikill. Að því leyti til hafa sveitarfélögin hugsanlega sum hver eytt um efni fram og leitt til þess að þau eru verr stödd nú en ástæða væri til annars.
Annað kemur upp hjá mörgum sveitarfélögum sem einnig er áhyggjuefni og er reynt að taka á því í fjárlögunum en það er sú staða sveitarfélaga að veruleg fækkun er víðast hvar úti á landi en fólksfækkun er eitthvert alvarlegasta og mest niðurdrepandi ástand sem sveitarstjórnarmenn standa frammi fyrir. Þá er oft gripið til þess að reyna að auka þjónustu eða koma upp atvinnutækifærum eða mæta því með einhverjum ráðstöfunum til að fólk verði ánægðara en því miður reynist það ekki nægjanlegt. Fólksstraumurinn af landsbyggðinni virðist ekki ætla að stöðvast þrátt fyrir mjög hetjulega baráttu landsbyggðarfólks til að halda fólkinu heima.
Spurningin er auðvitað alltaf sú hvernig því verður mætt enn frekar en gert hefur verið. Ég lít svo á að ekki sé hægt að gera það öðruvísi en með enn meiri þjónustu og það gerist ekki nema með stærri sveitarfélögum. Víða er mjög erfitt um vik með sameiningu og ekki alltaf að það takist að gera það sem þarf þó svo sameining hafi orðið að veruleika. Ég held samt sem áður að til þess að sveitarfélögin nái til sín auknum verkefnum verði þau að sameinast hvort sem mönnum líkar betur eða verr. Þar hafa þó verið ýmis vandamál uppi sem við þekkjum sem höfum starfað lengi að sveitarstjórnarmálum, að þegar upp kemur umræða um sameiningu koma jafnframt upp reglur sem sveitarfélög þurfa að starfa eftir í kringum Jöfnunarsjóð og þær hafa jafnvel komið í veg fyrir að sveitarfélög geti yfirleitt sameinast vegna þess að þau tapa það miklum tekjum af sameiningunni að ekki kemur til álita að reyna það. Það er því margt sem þarf að skoða þegar slík mál eru til umræðu.
Herra forseti. Ýmislegt hefur verið skoðað sérstaklega í sambandi við tekjustofnatillöguna. Meðal annars hefur verið skoðað hver kostnaður sveitarfélaganna hafi verið af yfirfærslu grunnskólans til sveitarfélaganna og hvort sú yfirfærsla hafi komið misjafnlega niður á sveitarfélögunum. Ég fékk nokkrar tölur úr skýrslu sem gerð var af Deloitte & Touche og kynnt hefur verið. Þar kemur fram að aukinn kostnaður vegna yfirfærslunnar er mjög mismunandi. Ef tekin eru nokkur dæmi er yfirfærslukostnaður 23,5% hjá Akureyrarbæ, 17,47% á Hornafirði, 17,23% á Siglufirði, 7,3% í Kópavogi og 3,08% í Reykjavík. Þessar tölur koma fram í skýrslu sem Ólafur Darri Andrason hefur gert og kynntar voru hjá félmn. af fulltrúum Kópavogsbæjar. Þetta segir einfaldlega að staða sveitarfélaganna er misjöfn, eins og ég hef komið inn á, og ástæður þeirra til að nýta sér útsvarshækkunarheimildina eru líka mjög misjafnlega knýjandi. Ég held því að full rök séu fyrir því, eins og kemur fram hjá tekjustofnanefnd, að ekki sé endilega hægt að gera ráð fyrir að öll sveitarfélög nýti sér þá möguleika sem frv. býður upp á heldur verði að treysta sveitarstjórnarmönnum til að leggja skatta á sveitarfélögin þannig að það dugi fyrir útgjöldum og ekki meira en það og að ekki sé farið út í aukna þjónustu eða kostnað vegna þessara auknu tekjumöguleika.
Það er svo aftur á móti annað að ef kemur til frekari yfirfærslu á verkefnum til sveitarfélaganna frá ríkinu, þá tek ég undir með fulltrúum sveitarstjórnanna í tekjustofnanefndinni að nauðsynlegt er að kostnaðargreining á yfirfærslunni fylgi með þegar hún færi fram. Það eru mörg verkefni sem menn velta fyrir sér að færa yfir til sveitarfélaganna um þessar mundir. Þar er fyrst að nefna málefni fatlaðra. Sveitarfélögin eru afskaplega vör um sig um þessar mundir og telja að ekki sé hægt að treysta þeim kostnaðarskoðunum sem lagðar hafa verið fram vegna þeirrar yfirtöku. Það mál gæti því orðið erfitt í vinnslu í hv. félmn. Ég held þó að sveitarfélögin eigi ekki að heykjast á því að yfirtaka þennan málaflokk, enda margbúið að lýsa því yfir af öllum aðilum að vilji sé fyrir því að taka þetta yfir og vilji frá forsvarsmönnum samtaka fatlaðra í sömu veru. Styrking sveitarfélaganna hlýtur að koma smám saman með auknum verkefnum. Annars verður einfaldlega status quo.
Fram hafa komið hugmyndir um að sveitarfélögin eigi að yfirtaka tónlistarskólana eftir 5. stig. Mér fyndist það einnig verulega athugandi.
Önnur mál hafa verið til umræðu við yfirtöku sveitarfélaga eins og heilsugæsla. Ég hef aldrei verið hrifinn af því að sveitarfélögin yfirtaki heilsugæsluna. Sveitarfélögin reyndu það í eina tíð og voru í samstarfi við ríkið um rekstur heilsugæslustöðva. Það kom einfaldlega þannig út að þær heilsugæslustöðvar sem voru reknar með sjúkrahúsum, allur sá kostnaður fór yfir á sjúkrahúsin en þar sem sveitarfélögin voru sjálf með heilsugæsluna en ekki neina tengingu við sjúkrahús, þar þurftu sveitarfélögin ein að bera kostnaðinn. Þannig fór það. Þess vegna var ákveðið af sveitarfélögunum á sínum tíma að sá kostnaður yrði alfarið hjá ríkinu, þ.e. samkomulag varð um það.
Sveitarfélögin hafa á mörgum undanförnum árum lagt sjálf til ýmsar breytingar sem ég álít að hafi raskað stöðu þeirra. Ég minnist þess þegar ákveðið var að leggja niður aðstöðugjaldið, ég held mér sé óhætt að segja að áeggjan forustumanna sveitarfélaganna, að þá skapaðist heilmikið upplausnarástand þar sem aðstöðugjaldið hafði verið verulegur þáttur í tekjuöflun sveitarfélaga t.d. á Suðurnesjum og jafnvel í Reykjavík. Í heild sinni hafa menn litið svo á að sú breyting að hækka útsvarsstofninn á móti aðstöðugjaldinu hafi jafnast betur yfir sveitarstjórnarstigið almennt, en ég held samt sem áður að það hafi ekki verið nægjanlega horft til þess hversu alvarleg staða gæti orðið hjá sveitarfélögum sem hafa og höfðu haft verulegar tekjur af því gjaldi. Ég get því að mörgu leyti skilið sveitarfélögin að vilja fara varlega vegna þess að reynsla okkar af slíkum yfirfærslum, svona miklum breytingum hefur verið slæm.
Það voru einnig sveitarstjórnirnar sem fóru fram á það á sínum tíma að fasteignagjöldin á landsbyggðinni yrðu samræmd við þann álagningargrunn sem væri í Reykjavík. Sveitarstjórnirnar vildu árið 1990 fá sömu álagningu af sama fasteignamati sem varð til þess að fasteignagjöld út um land hækkuðu mjög verulega. Síðan hefur komið í ljós að þarna var kannski ekki alveg rétt af stað farið og nú vilja sveitarfélögin að sú breyting verði tekin til baka og eingöngu miðað við fasteignamatið eins og það er á hverjum stað, og í frv. er verið að leitast við það.
Herra forseti. Ég held að þegar á heildina er litið sé hér reynt að fara eins nærri vandanum og kostur er. Bæði er gert ráð fyrir að ríkið gefi eftir af tekjum sínum á móti minnkandi tekjum sveitarfélaga út af fasteignaskatti og einnig er gert ráð fyrir að útsvari verði að hluta til mætt með tekjuskattslækkun en jafnframt er gert ráð fyrir að sveitarstjórnirnar sjálfar taki ákvörðun um sín innri mál. Það er ósköp eðlilegt og eitthvað sem sveitarstjórnarmenn að sjálfsögðu fagna. Þess vegna kom ræða hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar mér verulega á óvart þar sem hann var endalaust að klifa á því að sveitarstjórnarmenn hafi ekki viljað þetta eða hitt. Ég hef ekki heyrt annað en að þeir hafi viljað gæta sinna eigin hagsmuna og reynt að leysa mál sín innan ramma laganna.
Eins og ég sagði í upphafi kemur glöggt fram í bókun fulltrúa Sambands íslenskra sveitarfélaga í tekjustofnanefnd að þeir eru ekki að gagnrýna það að sveitarfélögin eigi sjálf að taka ákvörðun um útsvarshækkun. Það er ekki minnst á það, frekar er talað um að ekki sé gengið nógu langt.
Ég varð var við það í félmn. að einstaka sveitarstjórnir töldu að útsvarshækkunin ætti ekki að taka á kostnaði vegna yfirtöku grunnskólans heldur væri eftir að gera ráð fyrir því á síðari stigum og þessi nefnd eða einhver önnur nefnd ætti alveg eftir að reikna út hvað sveitarfélögin þyrftu mikla aukningu á tekjum þess vegna. Fulltrúar Reykjavíkurborgar voru m.a. með þessa fullyrðingu. Þetta er misskilningur af hálfu fulltrúa sveitarfélaganna sem halda þessu fram vegna þess að það kemur skýrt fram í frv. þar sem helstu niðurstöður eru dregnar fram að þar er talað um þróun á fjármálum sveitarfélaganna frá árunum 1990--1999. Þar segir, með leyfi forseta:
,,Frá 1990 til 1999 hafa bókfærðar skatttekjur sveitarsjóðanna aukist að raungildi um 69% meðan rekstrargjöld að meðtöldum fjármagnsgjöldum hafa aukist um 97,4%.``
Svona er haldið áfram að miða við skatttekjur og útgjöld miðað við árin 1990--1999. Öll sú fjárfesting og allur sá rekstur sem hefur skapast vegna yfirfærslu grunnskólans er því inni í reikningum sveitarfélaganna fyrir þessi ár en grunnskólinn er færður yfir til sveitarfélaganna 1996 eins og menn muna. Þetta er því misskilningur hjá sveitarstjórnunum en kannski má til sanns vegar færa að sumir gætu bent á það að þau ættu að fá meira vegna þess að þau hafi lagt meira inn í grunnskólann en þau gerðu ráð fyrir. Eins og ég var að lesa upp áðan virðist aukin tekjuþörf sveitarfélaganna vegna yfirfærslunnar vera mjög mismunandi og ekki nema 3% í Reykjavík og því síst ástæða fyrir þá að ætlast til aukinnar skattheimtu vegna yfirfærslu grunnskólans.
Ég hef aðeins heyrt það hjá sveitarstjórnarmönnum og þá fyrst og fremst á höfuðborgarsvæðinu að þeir telji eðlilegt að sveitarstjórnir fái sérstaka fyrirgreiðslu vegna þess að hér sé svo mikil fólksfjölgun, það sé dýrt að taka við nýju fólki. Sú röksemdafærsla hefur komið mér mjög á óvart sem fyrrverandi sveitarstjórnarmanni því að ég veit ekki betur en sveitarstjórnarmenn hafi lagt gríðarlega áherslu á að fá til sín fleira fólk, að vera tilbúnir með lóðir, að auglýsa aðstöðu og bæta aðstöðu með ýmsu móti til að fá fólk til sín. Einhvers staðar frá verður þetta fólk að koma. Eiginlega getur ekki farið saman annars vegar að berjast við að fjölga fólki í sveitarfélaginu sínu en á sama tíma að kvarta yfir því að það kosti peninga. Auðvitað koma þeir peningar inn síðar sem kostar að byggja fleiri skóla, leikskóla og annað slíkt, en mér finnst röksemdafærslan fyrir því að auka þurfi tekjur vegna þessa ekki boðleg.
Herra forseti. Eflaust er ekki ástæða til að teygja lopann mjög lengi yfir þessu máli umfram þetta en ég held samt að við verðum á hinu háa Alþingi og þá í sambandi við væntanlegar breytingar á reglum jöfnunarsjóðs og hugsanlega um það hvernig við viljum sjá sveitarfélög í framtíðinni að velta því fyrir okkur hvernig hægt sé að styrkja sveitarstjórnarstigið þannig að við sjáum að öll sú þjónusta sem menn eru að tala um að hægt verði að bjóða upp á rúmist yfirleitt og hægt sé að bjóða hana á þessum stöðum. Það þarf ákveðna lágmarksstærð sveitarfélaga að mínu mati. Aldrei hefur verið hægt að ná samstöðu um að það ætti að vera eitthvert lágmark eftir að menn náðu því langþráða marki á sínum tíma að ekki mættu vera færri en 50 en auðvitað er það allt of lágt.
Einu sinni var talað um að það þyrftu að vera a.m.k. 300--400 manns í hverju sveitarfélagi. Ég held að óhætt sé að segja að ekki mættu vera færri en 1.000--1.500 manns í hverju sveitarfélagi þannig að það geti talist vera fært um að veita þá grunnþjónustu sem er nauðsynlegt að veita. Það hefur samt sem áður þvælst dálítið fyrir sveitarfélögunum í sameiningarumræðunni að þegar síðast var sameinast undir stjórn hv. þingkonu Jóhönnu Sigurðardóttur var farið af stað með miklu offorsi í sameininguna og miklu lofað sem stóðst svo ekki á neinn hátt. Sveitarstjórnir fóru af stað með sameiningu og stóðu uppi með sárt ennið. (Gripið fram í.) Sveitarfélögin sátu eftir með sárt ennið, já. Það er talað um að sitja eftir með sárt ennið, hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir. Ef hv. þm. man ekki þetta máltæki þá ráðlegg ég henni að fletta því upp.
Herra forseti. Ég heyri að hv. þm. eru orðnir hálfvankaðir í þessari umræðu en eins og ég sagði áðan fóru sveitarfélögin mörg hver af stað í þeirri trú að ríkisvaldið mundi hjálpa við skuldir þeirra og koma rausnarlega inn í sameininguna --- ég held að óhætt sé að taka Vesturbyggð inn í það dæmi, sveitarfélög eins og á Snæfellsnesi, á Vestfjörðum --- og að sveitarfélögin mundu standa mjög vel á eftir eða mun betur en þau gerðu fyrir sameininguna. Staðreyndin er sú að sveitarfélögin eru að berjast í bökkum við skuldir og hafa gert alveg frá fyrsta degi, því miður, og því sem var þá lofað af hæstv. ráðherra stóðst sáralítið. Ég var sjálfur bæjarstjóri á þessum tíma og benti á þann mikla ágalla sem var á reglum jöfnunarsjóðs. Sveitarfélög töpuðu stórfé á sameiningunni, eins og á Suðurnesjum en fóru samt út í þetta vegna þess að þau sáu náttúrlega kostinn við það að öðru leyti, það var ekki reynt að mæta því. Ég álít að þetta sé ein ástæðan fyrir því að sveitarfélögin hafi ekki þorað að fara af stað aftur. Þessar reglur þarf að endurskoða enn frekar en gert hefur verið.
Herra forseti. Ég held að ég láti þetta duga að sinni og mæli með því að frv. verði samþykkt.
