[prenta uppsett í dálka] 43. fundur, 126. lþ.
Kolbrún Halldórsdóttir:
Virðulegi forseti. Komin eru fram fjögur frumvörp, mikil að vöxtum, vegna þess að um er að ræða heildstæðan lagabálk sem lýtur að þjóðminjum, minjavernd, söfnum og húsafriðun, auk laga um flutning menningarverðmæta úr landi. Hér er um að ræða fyrstu heildarendurskoðun á þjóðminjalögum frá setningu þeirra laga sem við búum nú við, sem sett voru árið 1989, þó að í þeim lögum hafi verið ákvæði um endurskoðun. Þau lög átti að endurskoða innan fimm ára frá setningu þeirra, þ.e. í síðasta lagi fyrir maí 1994. Af því má sjá að hér er um langþráða endurskoðun að ræða og löngu tímabæra.
Nefnd þeirri sem skilað hefur af sér þessu frv. til hæstv. menntmrh. var á sínum tíma falið að kanna stöðu safna í landinu, auk þess að gera tillögur um nýtt fyrirkomulag löggjafarinnar. En það að kanna stöðu safna í landinu er annað verkefni sem er löngu orðið tímabært, herra forseti. Svo virðist sem nefndinni hafi ekki enst aldur til að skila þeim hluta verkefnis síns --- eða það er kannski rétt að spyrja hæstv. menntmrh. hvort ekki megi líta svo á að nefndin hafi lokið störfum með því að hún hefur nú skilað af sér frumvörpum þeim sem hér liggja fyrir. Í öllu falli er í frv. til safnalaga, í 3. gr., eftirfarandi ákvæði, með leyfi herra forseta:
,,Hlutverk safnaráðs er að vinna að mörkun stefnu og gera langtímaáætlun um starfsemi lista- og minjasafna.``
Er hér um afar viðamikið og veigamikið verkefni að ræða, herra forseti, sem eftir skilningi mínum átti að vera að hluta til í höndum þeirrar nefndar sem skilaði af sér þessum frumvörpum en hún virðist ekki hafa lokið því.
Margt ber að skoða í því nýja fyrirkomulagi sem hér er lagt til, þ.e. þessari uppskiptingu málaflokksins. Sannleikurinn er sá að við Íslendingar búum í landi sem hefur sárafáum minjum á að skipa miðað við önnur lönd. Það gerir það að verkum að minjar okkar eru kannski enn þá dýrmætari en minjar annarra þjóða. Þess vegna skiptir miklu máli að minjaþáttur þessarar löggjafar sé grannskoðaður. Ég spyr hæstv. menntmrh. hvort þær hugmyndir sem voru á sveimi úti á akrinum fyrir nokkru um að aðskilja fornleifaþáttinn og gera sérstakan bálk um hann, hvort þær hugmyndir hafi komið til tals við samningu þessa frv. og hvers vegna afdrif þeirra hugmynda hafa orðið þau sem hér kemur í ljós, þ.e. að fornleifaþátturinn er settur undir embætti þjóðminjavarðar en ekki undir sérstakt embætti fornminjavarðar sem mun hafa verið hugmynd sem flögraði um akurinn í aðdraganda þessa frv., eins og ég sagði áðan.
Í aðdraganda frv. var einnig rætt --- og er kannski enn úti í faggeiranum --- rætt um menntunarkröfur þjóðminjavarðar og væri einnig fengur að því að fá hæstv. menntmrh. til að deila með okkur skoðunum sínum á menntunarkröfum þjóðminjavarðar, þ.e. að hann eigi að vera fornleifafræðingur að mennt.
Það virðist vera að í umræðunum úti í faggeiranum um málefnið sé fjallað um þá staðreynd að með þessu fyrirkomulagi, að þjóðminjavörður sé fornleifafræðingur að mennt, verði forstöðumaður Þjóðminjasafns sömuleiðis orðinn undirmaður fornleifafræðings. Þarna er líka spurning hvort verksvið og menntunarkröfur skarist, hvort forstöðumaður Þjóðminjasafns verði valdaminni en efni stæðu til undir þjóðminjaverði á þann hátt sem frv. gerir ráð fyrir.
Sama virðist ekki eiga við, í öllu falli ekki með sama hætti, um forstöðumann húsafriðunarnefndar sem virðist vera sjálfstæðara embætti samkvæmt frv. en embætti forstöðumanns Þjóðminjasafnsins. Hér er spurning hvort um einhverja skörun á valdsviði verði að ræða sem gæti reynst akkillesarhæll eða einhverjum erfiðleikum háð. Þetta er að sjálfsögðu málefni sem verður rætt frekar í menntmn. en fengur væri að því að fá hugleiðingar frá hæstv. menntmrh. varðandi þetta mál við 1. umr.
Í 1. gr. frv. til þjóðminjalaga er afar mikilvæg nýbreytni á ferðinni. Það er greinin sem fjallar um markmið, yfirstjórn og skipulag málaflokksins og er það 2. mgr. sem ég vitna sérstaklega til, herra forseti, með yðar leyfi, en þar segir:
,,Lögin eiga að tryggja eftir föngum varðveislu menningarsögulegra minja í eigin umhverfi, auðvelda aðgang og kynni þjóðarinnar af menningarsögulegum minjum landsins og greiða fyrir rannsóknum á þeim.``
Það að menningarsögulegar minjar skuli eiga að varðveitast í eigin umhverfi er afar mikilvægt og einn af mjög mikilvægum þáttum sem kemur fram nýr í þessu frv. til þjóðminjalaga og vil ég lýsa sérstakri ánægju með það.
Hins vegar má í því sambandi tala aðeins um hugtökin. Hugtak eins og ,,menningarsögulegar minjar`` er að mínu mati afar gegnsætt og á sannarlega heima í 1. gr., þ.e. markmiðsgrein frv. En í því sambandi vil ég aðeins að við skoðum 9. gr. þar sem menningarminja er í raun og veru ekki getið. Þar sýnist mér orðið ,,búsetulandslag`` notað yfir eitthvað sem ég hefði talið að heita ætti ,,menningarlandslag``. Kannski er ekki ástæða til að fara í stórum dráttum út í slíka hluti við 1. umr., herra forseti, en ég tel afar mikilvægt að hugtökin sem hér er bryddað upp á séu skýr og algjörlega gegnsæ og ekki neinum vafa undirorpið hvað við er átt.
Eitt af því sem er ekki getið nægilega mikið um í frv. til þjóðminjalaga er að mínu mati alþjóðlegt samstarf. Megintilgangurinn í frv. er auðvitað þjóðminjavarslan sjálf en alþjóðlegt samstarf er afar mikilvægt í þessum málaflokki því að menningarminjar og þjóðminjar okkar Íslendinga eru í raun og veru minjar sem tilheyra sameiginlegum minjum veraldarinnar. Þess vegna er mjög þýðingarmikið að Þjóðminjasafni og þjóðminjaverði, embætti þjóðminjavarðar sé gert það kleift að stunda öflugt alþjóðasamstarf. Eins og við vitum hafa rannsóknir og rannsóknaruppgreftir ekki verið jafnmargir og skyldi á Íslandi. Við búum við þær aðstæður að fornminjar okkar eru oft best geymdar í jörðinni óhreyfðar. Kannski má til sanns vegar færa að sá kostur sé oft affarasælastur, hann er í öllu falli ódýrastur. Við vitum öll að fornminjarannsóknir eru afar dýrar rannsóknir en líka veigamiklar og sannarlega skiptir miklu máli að hér sé faglega og vel staðið að öllu verki.
Í því sambandi langar mig til að nefna að ég óttast um fagmennskuna í þeim greinum frv. sem fjalla um einkavæðinguna. Eins og alþjóð veit kemur einkavæðingarstefna Sjálfstfl. hér til sögunnar og hún er eitt af hjartans málum hæstv. menntmrh. Ég er að sjálfsögðu ekki andvíg einkavæðingu að ákveðnu marki, herra forseti, og ég tel eðlilegt að ákveðnar tegundir rannsókna, t.d. neyðarrannsóknir sem þarf að efna til þegar fornminjar koma skyndilega í ljós við framkvæmdir, væru dæmigerðar rannsóknir sem væri mjög auðvelt að bjóða út. Með skömmum fyrirvara þarf að rannsaka fornminjar sem eru að koma í ljós á svæðum þar sem framkvæmdir eru fyrirhugaðar. Þessi þáttur væri auðvitað mjög vel kominn í útboðsferli. Hinar eiginlegu grunnrannsóknir fornminja okkar ættu hins vegar að mínu mati að vera undir Þjóðminjasafninu og alfarið á hendi þess og fagmanna embættis þjóðminjavarðar þannig að það sé algjörlega tryggt að allra hagsmuna málaflokksins sé gætt og ekki farið út í óvissuferli af því tagi sem oft getur fylgt útboðum.
Við vitum að þegar verkefni eru boðin út þá reyna menn að fá verkefnin með því að bjóða eins lágt verð og hægt er. Á sama hátt er gert ráð fyrir að Framkvæmdasýslan gangi að þeim tilboðum sem eiga að kosta minnst. Hins vegar mætti oft spyrja hvort það sé á endanum hagstæðasta lausnin. Mér virðast slíkar spurningar og vangaveltur eiga fullan rétt á sér því að við höfum ekki efni á að hafa neitt fum eða fúsk í þessum málaflokki.
Mig langar, herra forseti, að gera að umtalsefni 8. gr. frv. til þjóðminjalaga. Í þeirri grein er afar mikilvægt ákvæði sem fjallar um minjaráð. Samkvæmt því á að skipta landinu upp í minjasvæði og þjóðminjaverði á að vera heimilt að stofna minjaráð á hverju minjasvæði fyrir sig. Í frv. segir, með leyfi forseta:
,,Minjaráð skulu skipuð forstöðumönnum allra viðurkenndra byggðasafna á svæðinu ásamt minjaverði. Hlutverk þess er að fjalla um fornminjar og varðveislu þeirra í samráði við þjóðminjavörð.``
Það er afar mikilvægt að slík ráð verði skipuð á öllum minjasvæðum, herra forseti. Ég álít að hættulegt sé að hafa einungis um það heimildarákvæði og hér eigi hreinlega að kveða fastar að orði. Ég hefði gaman af að heyra álit hæstv. menntmrh. á því hvort hann telji ekki mikilvægt að svona minjaráð verði stofnuð og hvort það gæti ekki verið afdráttarlausara orðalag í 8. gr.
Fleira langar mig að spyrja um varðandi frv. til þjóðminjalaga í framhaldi af því sem ég hef þegar sagt, þ.e. varðandi þá sem hafa komið hér að málum. Eins og hv. þm. Einar Már Sigurðarson gat um áðan voru frumvarpsdrögin send út til umsagna ýmissa aðila. Það er að sjálfsögðu eðlilegur framgangsmáti þegar verið er að semja frv. af þessu tagi að það fari sem víðast til umsagna. Ég tek vissulega undir það með hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni að auðvitað verða frv. send aftur til umsagnar til sömu aðila og örugglega fleiri frá hv. menntmn. þegar hún hefur umfjöllun sína um málið. Ég hefði viljað fá að heyra álit hæstv. ráðherra á því hvers vegna einungis hefur verið leitað álits annars af tveimur fagfélögum fornleifafræðinga á Íslandi. Svo sem kunnugt er starfa hér tvö slík félög, annars vegar Félag íslenskra fornleifafræðinga og hins vegar Fornleifafræðingafélag Íslands. Í athugasemdum með frv. kemur fram að það hafi einungis verið sent til annars af þessum tveimur félögum. Sömuleiðis má geta þess að í frv. er getið um að öðru félaginu, þ.e. Félagi ísl. fornleifafræðinga, sé gert að tilnefna tvo menn í fornleifanefnd. Fornleifafræðingafélag Íslands á hins vegar ekki neinn rétt á að tilnefna fulltrúa í nefndina. Ég hefði gaman af að heyra, herra forseti, hver afstaða hæstv. ráðherra er í þessu máli og af hverju þetta ræðst en hér sýnist manni mögulega um einhvers konar mismunun að ræða.
Varðandi það að þessi lög eigi að einfalda stjórnsýslu varðandi þjóðminjavörsluna þá vil ég segja þetta, herra forseti: Gildandi lög sem starfað er eftir í þessum málaflokki hafa að mati hæstv. ráðherra, eins og kemur fram í athugasemdum með frv., ekki skilað þeim árangri að einfalda umsýslu málaflokksins. Setning gildandi laga mun hafa verið meðvituð tilraun til að laga safnið að breyttum tímum og setja stjórn þess í fastari skorður. Hæstv. ráðherra álítur greinilega að breytingarnar hafi ekki skilað tilætluðum árangri. Það kemur fram í athugasemdum með frv. að stjórnkerfi safnsins sé of flókið og margar nefndir og ráð komi að stjórn málaflokksins með einum eða öðrum hætti.
Varðandi allar þær nefndir sem koma að málaflokknum þá má að sjálfsögðu segja að enn sé gert ráð fyrir fjölda nefnda. Þó svo virðist sem brydda eigi upp á nýmælum sitjum við samt uppi með fornleifanefnd, safnaráð, húsafriðunarnefnd og þriggja manna nefnd kunnáttumanna sem samkvæmt lögunum á að fjalla um flutning menningarverðmæta úr landi og skil menningarverðmæta til annarra landa. Sú nefnd hefur að vísu ekki neitt nafn samkvæmt frv.
Gaman væri að heyra nánari hugmyndir hæstv. ráðherra um þennan einfaldleika í stjórnsýslunni. Ég sé ekki með góðu móti að sá framgangsmáti sem hér er lagður til muni einfalda neitt. Mér sýnist uppbyggingin svipuð að mörgu leyti. Það væri gott að fá að heyra frá hæstv. ráðherra hvernig hann sér að umsýsla málaflokksins verði einfaldari með þessum nýju lögum.
Ég get ekki látið hjá líða, herra forseti, að nefna tvö söfn til sögunnar sem koma upp í hugann við lestur þessara frv., söfn sem hér er ekki getið sérstaklega. Það er annars vegar safn Ríkisútvarpsins og safn Símans hins vegar. Eins og menn þekkja eiga báðar þessar ríkisstofnanir umtalsvert safn tækja og tóla, ég tala nú ekki safn Ríkisútvarpsins sem geymir hljóðritanir frá 70 ára ferli þess. Það væri fengur að því að heyra frá hæstv. ráðherra hvort ekki hafi komið til tals, úr því að hér er verið að setja heildarlög um safnamál, að fella þessi söfn með einhverjum hætti undir þessi lög.
Það líður á tíma minn, herra forseti. Ég áskil mér rétt til að koma upp í seinni ræðu minni og fjalla frekar um þennan málaflokk. Hér hef ég ekki nefnt frv. til laga um húsafriðun sem er eitt þessara frv. Ég kem því til með að ljúka máli mínu núna á því að fjalla um fornleifavernd. Af því að hæstv. umhvrh. er stödd hér vil ég geta þess að ég tel að fornleifavernd sé í raun umhverfisvernd. Ég hef sjálf heyrt umræður og tekið þátt í umræðum og vangaveltum um hvort fornleifaverndin ætti að heyra undir hæstv. umhvrh. Þegar lagabálkurinn og málaflokkurinn allur er skoðaður í heild sinni, eins og hér er gert, fyndist mér fengur að því að hæstv. ráðherra miðlaði hér skoðunum sínum á þeim vangaveltum.
Á Norðurlöndunum og víðar í Evrópu heyrir fornleifavernd undir umhverfisvernd og er vert að athuga hvort slíkar vangaveltur gætu ekki skapað nýja fleti á þeirri umræðu sem nú fer fram. Öll sú umræða er afar dýrmæt og skiptir okkur miklu máli að málið sé skoðað frá öllum hliðum.
Efling allra rannsókna á sviði fornleifafræði er nauðsynleg. Það er að sjálfsögðu afar nauðsynlegt að farið verði í markvissa, samræmda skráningu fornleifa á landinu. Einnig á eftir að koma upp gagnasafni um fornleifar okkar. Háskóli Íslands hefur óskað eftir því að fá að stofna deild við háskólann þar sem kennd yrði fornleifafræði. Það er verkefni sem er sannarlega verðugt og sjálfsagt að ýta á eftir. Þar með yrðu með í umræðunni tengsl mögulegrar kennslu í fornleifafræði og rannsóknanna, hinna eiginlegu fornleifarannsókna.
Að lokum má geta þess að í því lagaumhverfi sem við búum við á Íslandi hefur mat á umhverfisáhrifum fengið æ meira vægi. Í umfjöllun um lög um mat á umhverfisáhrifum hafa fornminjar, fornleifar og fornleifavernd einmitt komið til tals. Í því samhengi hafa þau mál tengst verksviði hæstv. umhvrh. Þess vegna er fengur að hafa hæstv. umhvrh. hér til að fara aðeins yfir sjónarmið ráðherrans til þessa málaflokks.
