[prenta uppsett í dálka] 122. fundur, 127. lþ.
Guðjón A. Kristjánsson:
Herra forseti. Þessi umræða er búin að standa í mestallan dag og hef ég fylgst með henni að stórum hluta en missti þó af framsöguræðum minni hlutans sitt hvorum megin við hádegið held ég hafi verið, svo vera kann að í máli mínu víki ég að einhverju sem hæstv. forsrh. hefur þá þegar svarað, en eigi að síður verður bara að hafa það og auðvitað kann að vera að ég spyrji einhverra þeirra spurninga sem þegar hefur verið gefið svör við.
Ég vil samt í upphafi máls míns, herra forseti, láta þess getið að við í Frjálslynda flokknum, sem eru aðeins tveir þingmenn í, eigum ekki sæti í efh.- og viðskn. og höfum þar af leiðandi ekki komið að þeirri umfjöllum sem þar hefur átt sér stað, en ég sé þau plögg sem hér liggja frammi og mun vitna í þau eftir því sem mér finnst ástæða til, bæði meirihlutaálit og minnihlutaálit sem komið hafa frá efh.- og viðskn. eftir umfjöllun hennar um málið. Síðan sé ég að frá minni hlutanum liggur fyrir ein brtt. við frv. nú við 2. umr.
Þegar farið er yfir frv. eins og það liggur fyrir vekur athygli mína að að því er stefnt að ná fram hagræðingu í ríkisrekstri eins og segir í upphafi athugasemda við frv. En síðan kemur fram í umsögn fjmrn. um frv. að talið er að beinn kostnaður við flutning stofnunarinnar, staðsetningu húsnæðis, flutningur á tölvukerfum o.s.frv. muni kosta a.m.k. 24 milljónir og að biðlaunakostnaður geti verið á bilinu 20--25 milljónir. Þarna liggur nú þegar fyrir kostnaður upp á 50 milljónir og ekki verður séð að um beinan sparnað sé að ræða, a.m.k. ekki á fyrsta eða öðru starfsári eftir að stofnunin verður lögð niður, því það má einnig lesa út úr frv. að starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar verði boðið annað starf hjá þeim stofnunum sem taka við verkefnum stofnunarinnar. Og vikið er að því í frv. hverjar þær eru.
Ég ætla ekki að gera því skóna þótt fram hafi komið í máli hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar áðan að ástæða þess að frv. sé flutt nú sé sú að hæstv. forsrh. hafi lent í einhverri sérstakri deilu við þjóðhagsstofustjóra, ég vil ekki trúa því að það sé almennt ástæða þess að menn flytji hér frumvörp að þeir hafi lent í deilu við einhvern um mismunandi skilning á framsetningu, jafnvel þó um stöðu í efnahagsmálum og horfur um framtíð þjóðarinnar í því efni sá ræða, heldur sé um þá skoðun forsrh. að ræða að ná megi fram sparnaði til lengri tíma með frv.
Ég les það út úr athugasemdum með frv. að hæstv. forsrh. og ríkisstjórninni, einkum forsrn., þyki nóg að hafa tvær stofnanir á þessu sviði undir sínum hatti, en ekki þrjár eins og nú er, en nú heyra undir forsrn. Seðlabankinn, Þjóðhagsstofnun og Hagstofan en að þessum breytingum gerðum, þegar Þjóðhagsstofnun verður lögð niður, þá verði það eftir sem áður Hagstofan og Seðlabankinn.
Það kann hins vegar að vera að hæstv. forsrh. finnist þetta eðlilegt og nægjanlegt, en eins og komið hefur fram í máli manna í dag hafa þingmenn um þetta verulegar efasemdir og einkum að því er lýtur að upplýsingaöflun Alþingis og þingmanna sjálfra. Eftir að hafa hlustað á rökræður og farið í gegnum það sem m.a. kemur fram í nefndarálitum, þá hef ég um það nokkrar efasemdir að vel sé séð fyrir aðstöðu þingmanna til að afla sér upplýsinga, jafnvel þótt gert sé ráð fyrir því að efla starfsemi Seðlabankans og Hagstofunnar. Ef ég hef tekið rétt eftir er einnig gert ráð fyrir að efla hagdeild ASÍ og ég hef séð það í umsögnum sem bárust til efh.- og viðskn. að önnur launþegasamtök líta ekki svo á að það sé þeim nægjanlegt og telja eftirsjá að Þjóðhagsstofnun.
Það vill nú svo til að sá sem hér stendur var mjög lengi í forsvari fyrir stéttarsamtök skipstjórnarmanna og ég verð að segja alveg eins og er að við töldum í þeim samtökum að við hefðum oft haft mikið gagn af upplýsingum frá Þjóðhagsstofnun og fyrirspurnum sem við gátum beint þangað. Af eigin reynslu finnst mér nokkur eftirsjá í því að leggja Þjóðhagsstofnun niður, þó að ég ætli ekki að hafna þeim rökum að hagræða megi í ríkiskerfinu, en tek samt undir þau sjónarmið sem koma fram í áliti minni hlutans að ég teldi betur heima setið í bili og menn tækju sér þá meiri tíma til að fara yfir málið og skipa því með meiri sátt við stjórnarandstöðuna hér í þinginu, þó auðvitað sé það svo að hér ræður ríkisstjórnarmeirihlutinn með sínum mikla meiri hluta í þinginu og þegar upp verður staðið og umræðu lýkur og gengið verður til atkvæða ef að líkum lætur, þá munu þingmenn stjórnarflokkanna hlýða foringja sínum. Við stjórnarandstöðuþingmenn eigum sjálfsagt von á ... (Forsrh.: Er þetta ekki eins og um borð í skipunum?) Jú, þetta er náttúrlega þekkt fyrirkomulag um borð í skipum, hæstv. forsrh. Þannig er í pottinn búið að það er venjulega meiri hlutinn á Alþingi sem ræður slíkri för.
Það er samt eitt sem mig langar til að spyrja um sem kemur fram í athugasemdum með frv., en hér segir á einum stað, með leyfi forseta:
,,Á sömu forsendum er Seðlabankinn reiðubúinn að láta aðilum vinnumarkaðarins og stjórnmálaflokkum, sem fulltrúa eiga á Alþingi, í té upplýsingar og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir, eftir því sem um semst.``
Ég velti því fyrir mér hvort það sé svo að með þessu orðalagi ,,eftir því sem um semst`` eigum við t.d. stjórnarandstöðuflokkarnir eða þingmenn þeirra, ef við erum að leita eftir sérstökum upplýsingum, m.a. hjá Seðlabanka eða Hagstofu, að gera um það sérstaka samninga, hvort það sé hugsað svo með því orðalagi ,,eftir því sem um semst``. Eðlilega kosta öll störf eitthvað sem unnin eru í þjóðfélaginu, sama hvar þau eru unnin, en ég hygg nú samt að þingmönnum hafi fundist að því nokkurt öryggi á undanförnum árum að getað leitað sér upplýsinga hjá Þjóðhagsstofnun án þess að það þýddi kannski að menn væru í einhverju samningaferli um verkkaupin. Þetta vildi ég spyrja um.
Síðan langar mig, með leyfi forseta, að vitna í nál. minni hlutans, en þar er á bls. 2 vitnað til sérálits Þórðar Friðjónssonar. Þar segir, með leyfi forseta:
,,Ástæða er einnig til að benda á sérálit Þórðar Friðjónssonar, fyrrverandi forstjóra Þjóðhagsstofnunar, sem átti sæti í starfshópnum sem undirbjó málið. Þar kemur fram afstaða hans varðandi reiknilíkönin. Orðrétt segir: ,,Hagkvæmt er við aðstæður hér á landi að hafa eina opinbera greiningar- og þjónustustöð sem getur í senn þjónað Alþingi, stjórnvöldum og almenningi. Þetta starfar m.a. af því að slík stofnun þarf að sjá um og viðhalda mörgum reiknilíkönum og gagnagrunnum eins og Þjóðhagsstofnun gerir nú. Þessi líkön eru flókin og viðamikil og byggjast að hluta á upplýsingum og gagnavinnslu sem á varla heima í ráðuneyti. Jafnframt þarf auðvitað sérþekkingu og reynslu til að vinna með þau. Þessum málum eru hvorki gerð viðhlítandi skil í frumvarpinu né voru þau rædd að gagni við undirbúning þess. Sem dæmi um reiknilíkön sem stofnunin hefur á sínum vegum eru þjóðhagslíkön (til langs og skamms tíma), sjávarútvegslíkön, loftslagslíkan og skatta- og almannatryggingalíkön.``
Síðar segir í álitinu: ,,Þessi reiknilíkön eru notuð við spágerð og áætlanagerð í efnahagsmálum en einnig í sérverkefnum af ýmsu tagi. Til marks um slík verkefni má nefna mat á áhrifum EES, ESB og evrunnar, stóriðju, loftslagssamninga, mismunandi nýtingar fiskstofna o.fl. Við má bæta verkefnum á sviði skatta og almannatrygginga. Jafnframt eru þessi líkön oft notuð vegna fyrirspurna frá Alþingi og umsagna um frumvörp. Umræða um þetta efni í frumvarpinu er lítil og byggð á veikum grunni.````
Ég hef tekið eftir því að í sumum álitum eða fylgiskjölum frá hagsmunasamtökum draga menn í efa að með því fyrirkomulagi að leggja Þjóðhagsstofnun niður sé málunum vel fyrir komið.
Síðan segir einnig á bls. 3 í nál., með leyfi forseta:
,,Fram hefur einnig komið að ASÍ mun fá stuðning við hagdeild sína og ekki er að efa að önnur heildarsamtök launafólks munu óska hins sama. Minni hlutinn telur mikilvægt að samtök launafólks hafi burði til að taka þátt í umræðu og umfjöllun um efnahagsmál og að þeim verði sköpuð til þess aðstaða. Ekki síst er það nauðsynlegt nú ef sú óháða stofnun sem þau hafa getað treyst á verður lögð niður. Af framantöldu má ætla að kostnaður muni tvöfaldast við þessa breytingu.``
Mig langar til að heyra svar hæstv. forsrh. við þeirri fullyrðingu sem hér kemur fram, að kostnaður muni tvöfaldast við þessa breytingu. Það getur verið að hæstv. ráðherra hafi svarað því hér í dag, en ég hef þá misst af því, það hefur þá verið fyrri hluta dagsins.
Ég hef vikið að því að ég tek undir það sem hefur verið sagt í nál. minni hlutans að þetta gæti veikt stöðu Alþingis og alþingismanna og Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu og ætla ekki að hafa um það miklu fleiri orð.
Ég tek hins vegar undir þær áhyggjur sem eru viðraðar í minnihlutaálitinu um að málum verði ekki eins vel fyrir komið eftir þessa breytingu og var fyrir, og vil þess vegna lýsa þeirri skoðun minni að ég tel að það væri betra að menn tækju áratogin aðeins hægar í þessu máli og skoðuðu það betur. Hér hefur legið fyrir þáltill., minnir mig, um að menn skoðuðu verkaskiptingu og skipulag Þjóðhagsstofnunar til framtíðar, og ég hefði talið eðlilegt að við tækjum okkur kannski meiri tíma í að skoða hana og fara frekar yfir málin heldur en nú hefur unnist tími til.
Þetta er það sem ég vildi aðallega láta koma fram í máli mínu. Síðan vil ég tjá þá skoðun mína að ég tel að báðar þær stuttu brtt. sem hér eru lagðar fram af minni hlutanum, þ.e. um að starfsfólki verði boðið sambærilegt starf og að stofnað verði sérstakt hagsvið við skrifstofu Alþingis, séu til bóta miðað við að málið verði keyrt hér fram. Ég mun styðja þær.
Það var eitt atriði í þessum umsögnum sem mig langar að fá að vitna í. Það er í umsögn Sambands íslenskra bankamanna en þar segir, með yðar leyfi, herra forseti:
,,Ekki veit ég nákvæmlega hve mikið hefur verið unnið við þessa endurskipulagningu, en ef meta á það með tilliti til þess samráðs, sem haft var við starfsmenn Þjóðhagsstofnunar, helstu sérfræðinga landsins á sviði efnahagsmála og hagskýrslugerðar, þá hefur lítið sem ekkert verið unnið í málinu. Fulltrúum starfsmanna var einfaldlega tilkynnt að Þjóðhagsstofnun yrði lögð niður, ráðherra hefði þegar ákveðið að svo yrði. Tilraun starfsmanna til að ræða aðrar leiðir við endurskipulagningu hagskýrslugerðar á vegum ríkisins og þjóðhagsspár var sópað burt og engin umræða fékkst um málið. Þetta er því miður oftast raunaleg niðurstaða af svokölluðu samráði ríkisvaldsins við starfsmenn þegar pólitískur skollaleikur eða duttlungar ráðherra ráða för.
Það eru einkennileg fræði og samrýmast illa vandaðri meðferð fjármuna og mannauðs að rífa niður öflugt, virt og hagkvæmt ríkisfyrirtæki til þess eins að þjóna duttlungum. Starfsmenn Þjóðhagsstofnunar hafa mikla og góða menntun og langa reynslu við gerð þjóðhagsreikninga, samningu þjóðhagsspár og þjóðhagsáætlana. Þeir hafa veitt alþingismönnum, nefndum Alþingis og aðilum vinnumarkaðarins mikilvægar upplýsingar um efnahagsmál, sem allir hafa getað treyst og treysta vegna þess að Þjóðhagsstofnun er sjálfstæð og algerlega óháð framkvæmdarvaldinu. Innan fyrirtækisins er nú samstæður hópur starfsmanna, sem byggt hefur upp samræmd og öguð vinnubrögð en einnig öflug verkfæri, þar með talinn hugbúnað, fyrir gerð þjóðhagsspár og önnur þau verkefni er stofnunin vinnur samkvæmt lögum.
Nú á samkvæmt tillögu ráðherra að flytja þessa samræmdu vinnu á 3 til 4 staði innan ríkiskerfisins og til ASÍ, samkvæmt ræðu ráðherra og viðtali við hann í Morgunblaðinu. Það er ekki bara einkennileg, heldur miklu frekar óskiljanleg ráðstöfun og mun einungis leiða til ómarkvissari vinnubragða og kosta ríkið mikið meira en rekstur Þjóðhagsstofnunar kostar nú. Sumar þær stofnanir sem eiga að taka yfir verkefni Þjóðhagsstofnunar geta vart talist óháðar framkvæmdarvaldinu og því munu aðrir hagsmunaaðilar setja spurningarmerki við niðurstöður þeirra. Þjóðhagsstofnun nýtur hins vegar trausts allra þeirra sem átt hafa viðskipti við og fengið upplýsingar frá starfsmönnum hennar. Það er þjóðinni nauðsynlegt að eiga eina óháða stofnun sem allir geta treyst.``
Síðan er tekið dæmi um meinta hagræðingu í ríkiskerfinu, um flutning verkefna veðdeildar Landsbanka Íslands fyrir Húsnæðisstofnun annað, og gerð sérstaks tölvulíkans þar um. Eftir því sem lýst er í umsögninni hefur það algerlega klúðrast og hefur að auki, samkvæmt fullyrðingu bréfritara, Friðberts Traustasonar, formanns SÍB, kostað ríkissjóð og Húsnæðisstofnun miklu meira en fyrra fyrirkomulag gerði, og að í raun og veru sé búið að kasta miklu fé á glæ.
Ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvort það sem lýst er í bréfinu eigi við einhver rök að styðjast, og í öðru lagi hvað honum finnist um þann málflutning sem hér kemur fram.
Ég hef tekið eftir því að í umfjöllun annarra sambanda er m.a. vitnað til þessa bréfs Sambands íslenskra bankamanna, og þau rök gerð að annarra rökum í umsögnum eða fylgiskjölum. Þarna eru nokkuð sterk viðvörunarorð viðhöfð, og mér finnst eðlilegt að biðja forsrh. um að víkja að þeim nokkrum orðum.
