[prenta uppsett í dálka] 116. fundur, 130. lþ.
Birgir Ármannsson:
Herra forseti. Umræðan um frv. ríkisstjórnarinnar um eignarhald á fjölmiðlum hefur tekið alla vikuna. Það fer ekki hjá því að mörg sjónarmið hafi komið fram sem ástæða væri til að geta við þessa umræðu. Ætla ég að koma inn á nokkur en reikna þó með að ég geymi eitthvað til 3. umr. sem enn á eftir að fara fram. (Gripið fram í.) Ég held, hv. þm., að það megi treysta því að 3. umr. fari fram innan skamms.
Það eru nokkur atriði sem hefur verið haldið fram hvað eftir annað sem orka mjög tvímælis. Í fyrsta lagi hefur verið dregið mjög sterklega í efa, og var sérstaklega við upphaf umræðunnar, að yfir höfuð væri nokkur þörf á lagasetningu á þessu sviði. Því var haldið fram þegar frv. kom fyrst fram að engin ástæða væri til að hafa nokkrar áhyggjur, það var málflutningur sem maður heyrði mikið úr munni samfylkingarmanna. Þeir sögðu að engin ástæða væri til að hafa nokkrar áhyggjur, það væri í sjálfu ekkert það ástand sem þyrfti að bregðast við með einum eða neinum hætti. Síðan þegar hvað eftir annað var að sjálfsögðu bent á það að samþjöppun á fjölmiðlamarkaði hér á landi hefur verið mun meiri, miklu meiri, en dæmi eru um annars staðar og dæmi eru um áður hér á landi, meiri samþjöppun í eignarhaldi á fjölmiðlum en nokkru sinni áður hér á landi, meiri samþjöppun í eignarhaldi á fjölmiðlum en við þekkjum dæmi um í nágrannaríkjunum.
Þegar bent hafði verið á þetta hvað eftir annað snerist málflutningurinn og fór að snúast í þá veru að hugsanlega væri tilefni. 2. umr. um málið hefur aðallega snúist um það að menn þyrftu að fresta málinu, menn þyrftu að hugsa málið betur, geyma það fram á haustið, geyma það lengur, nota fyrirmynd Norðmanna og tala um það í fjögur ár. Ég velti hins vegar fyrir mér hvort þetta sé ekki bara fyrirsláttur. Er það ekki bara fyrirsláttur þegar menn fara í þennan farveg í staðinn fyrir að reyna að fjalla málefnalega um málin, færa sig í þann farveg að réttast sé bara að fresta öllu? Núna sé ekki rétti tíminn, menn þurfi aðeins að setjast niður, skoða hlutina betur og tala meira saman.
Ég verð að segja að mér hefur ekki þótt sá málflutningur trúverðugur. Við höfum nú haft þetta mál til meðferðar í þinginu í allnokkrar vikur og höfum tekið það fyrir í lengri umræðu en dæmi eru um áður, að ég hygg. Ég hef ekki athugað það en ég hygg að að lokinni 2. umr. muni hafa farið fram lengsta umræða, a.m.k. síðustu 7--8 árin, um nokkurt mál. Við höfum haldið langa og stranga fundi í nefndum þingsins og farið vel yfir það. Ég hygg því að málið hafi fengið alla þá umfjöllun sem þörf hefur verið á.
Þess vegna tel ég að talið um málsmeðferðina, flýti og annað, sé heldur innantómt þegar grannt er skoðað og þegar það verður skoðað í sögulegu samhengi held ég að menn muni ekki gefa mikið fyrir þann málflutning.
Ef við lítum á þau efnisatriði sem mesta athygli hafa fengið í umræðunni snúa þau fyrst og fremst að stjórnarskránni eins og hv. þm. þekkja. Höfð hafa verið upp geysilega stór orð um stjórnarskrárþáttinn og því haldið fram að hér væri, með samþykkt þessa lagafrumvarps, verið að brjóta, ekki eina, ekki tvær, heldur a.m.k. þrjár greinar stjórnarskrárinnar. Eðlilega hefur sá þáttur fengið mesta umfjöllun, t.d. var þessi þáttur skoðaður á mörgum fundum í allshn.. Þegar menn gengu frá brtt. og nefndaráliti var að sjálfsögðu horft á þennan þátt fyrst og fremst vegna þess að þetta eru alvarlegar ásakanir af hálfu þeirra sem halda því fram og þær eru alvarlegar gegn þeim sem halda þessum sjónarmiðum á lofti. Þessi atriði hafa því fengið mjög gaumgæfilega skoðun, eignarréttarákvæðið, atvinnufrelsis\-ákvæðið og tjáningarfrelsisákvæðið. Menn hafa ekki komist að einni niðurstöðu. Við sem skipum stjórnarmeirihlutann í hv. allshn. höfum komist að okkar niðurstöðu, aðrir eru greinilega annarrar skoðunar. Það er hins vegar ánægjulegt að hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur færst yfir á væng okkar stjórnarsinna hvað þetta atriði varðar. Eftir fund í efh.- og viðskn. þingsins í morgun lýsti hann því yfir að hann hefði ekki áhyggjur af stjórnarskrárþætti málsins ... (Gripið fram í: Eignarréttarákvæðinu.) stjórnarskrárþætti málsins eins og kom fram við þessa umræðu.
Ef við horfum á stjórnarskrárþættina er ljóst að eignarrétturinn, atvinnufrelsið og tjáningarfrelsið njóta verndar samkvæmt ákvæðum stjórnarskrárinnar. Þessi vernd er hins vegar ekki 100%, ef við getum orðað það svo. Löggjafanum er áskilin heimild til að setja þessum réttindum ákveðin takmörk, að tilteknum skilyrðum uppfylltum. Í nefndarálitinu förum við yfir þetta en ég ætla að endurtaka nokkur atriði úr því.
Það er ljóst að takmarka má eignarréttindi, atvinnufrelsi og tjáningarfrelsi með lögum ef almannahagsmunir krefjast. Það er ljóst. Það er líka ljóst, og um það eru þeir stjórnlagafræðingar og lögfræðingar aðrir sem um þetta fjalla sammála, að hér á landi og í þeim löndum sem hafa réttarkerfi líkast okkar er viðurkennt að löggjafinn hafi töluvert mikið svigrúm til að meta hvenær hann telur almenningshagsmuni vera fyrir hendi og réttlæta takmörkun á þessum réttindum. Það er alveg ljóst og um það eru allir sammála að löggjafinn hefur að mati dómstóla rúmar heimildir til að meta þá almenningshagsmuni sem eiga við hverju sinni og meta þær takmarkanir sem rétt er að setja þeim hverju sinni. Þetta er alveg klárt.
Auðvitað hefur löggjafinn ekki ótakmarkað svigrúm til að setja þessum réttindum sem varin eru af stjórnarskránni takmörk. Það viðurkenna líka allir. Um það er enginn ágreiningur, það eru takmörk. Þá kemur til skoðunar meðalhófsreglan sem rædd hefur verið hér mikið síðustu 4--5 daga og hefur trúlega aldrei fengið jafnmikla athygli í íslensku þjóðlífi og nú. Ég hef sjálfur nokkur kynni haft af þessari reglu, reyndar á sviði stjórnsýsluréttar en ekki stjórnskipunarréttar. Þegar ég settist niður og skoðaði frv. og fór að vinna í málinu á vettvangi allshn. var það auðvitað það sem var fyrst og fremst í mínum huga þegar maður sá hvernig þetta var að mótast, hvort frv. stæðist meginsjónarmið meðalhófsreglunnar. Niðurstaða mín er að svo sé. Ég tel að með þeim breytingum sem gerðar voru á frv. við meðferð þess í allshn. sé alveg tryggt að þetta standist það meðalhóf sem við viðurkennum að gildi varðandi takmarkanir á frelsisréttindum stjórnarskrárinnar. Alveg klárt, að mínu mati. Aðrir geta vissulega verið annarrar skoðunar en ég er alveg sannfærður um að þetta mun standast þá skoðun.
Við skulum aðeins fara nánar í það. Við spyrjum í anda meðalhófsreglunnar hvort lagasetningin sé til þess fallin að ná markmiði sínu, markmiði um að tryggja dreift eignarhald á fjölmiðlum með það í huga að tryggja fjölbreytni á fjölmiðlasviðinu. Í mínum huga er skýrt að svo sé. Reglurnar sem kveðið er á um í frv. fela það í sér að komið er í veg fyrir þá samþjöppun sem við höfum séð, þar með er stuðlað að því að eignarhaldið verði dreift. Þannig hefur þessi regla að mínu mati ... (Gripið fram í: Með vægara móti.) Ég kem að því. Þannig uppfyllir frv. þetta skilyrði um að vera til þess fallið að ná því markmiði sem að er stefnt.
Spurt er: Eru til önnur og vægari úrræði til að ná sama marki? Í því sambandi hljótum við að skoða m.a. þær tillögur sem komu fram í skýrslu fjölmiðlanefndarinnar sem lúta að ýmsum öðrum þáttum. Það er alveg ljóst að ýmsar leiðir eru til þess fallnar að stuðla að fjölbreytni á fjölmiðlasviðinu. Ef við horfum á eignarhaldsþáttinn, sem að mínu mati og okkar í stjórnarmeirihlutanum er afskaplega mikilvægur í þessu sambandi, er sú leið að binda skilyrði leyfisveitingar við eignarhald afar mikilvæg og sennilega eina leiðin af þeim valkostum sem voru til skoðunar sem tekur á samþjöppun á eignarhaldi. Þess vegna tel ég að aðrar leiðir sem nefndar voru til sögunnar, eins og að styrkja RÚV eða fjalla um ritstjórnarlegt sjálfstæði eða annað slíkt, taki ekki á þessum kjarnapunkti. Þess vegna eru þær ekki samanburðarhæfar í því sambandi. (Gripið fram í: Markmiðið var fjölbreytni.) Markmiðið er að stuðla að fjölbreytni í eignarhaldi til þess að stuðla að fjölbreytni á fjölmiðlasviðinu.
Önnur úrræði miða ekki að sama marki og eru þess vegna ekki samanburðarhæf í þessu sambandi. Þá hljótum við að spyrja: Er farið strangar í sakirnar en þörf krefur? Það er auðvitað mesta álitamálið. Það er það sem við höfum mikið til verið að takast á um. Það gerir það að verkum að meðalhófsreglan er ekki afdráttarlaus regla heldur viðmiðunarregla sem menn verða að vega og meta hverju sinni. Mitt mat er að það sé alveg ljóst að með því að setja þetta 5% hámark á markaðsráðandi aðila, með því að rýmka skilyrðin að því leyti og með því að búa til ákveðin fjárhæðarmörk varðandi veltu, hafi verið tryggt að þessari reglu sé ekki beitt strangar en þörf er á. Af hverju segi ég það?
Við erum að horfa á tvo þætti í þessu sambandi. Annars vegar þann að markaðsráðandi fyrirtæki sem við álítum að geti haft óæskileg áhrif á fjölmiðla í sinni eigu má ekki eiga meira en 5% og tilgangurinn með því er að koma í veg fyrir áhrif þess markaðsráðandi fyrirtækis innan fjölmiðlafyrirtækisins. Spurt er: Af hverju voru það ekki 7% eða 10% eða 3%? 5% er niðurstaðan sem við fengum í því. Hún er ekki byggð á einhverjum algildum vísindum eða stærðfræðilegri formúlu heldur mati. Það er mat okkar að það sé heppilegast að miða við 5% og við vitum að í hlutafélögum sem eru með mjög dreifða eignaraðild geta 5% haft verulegt vægi. Tveir til þrír aðilar sem hver um sig eiga 5% geta stjórnað fyrirtæki sem er í dreifðri eignaraðild. Ef tveir til þrír slíkir aðilar taka sig saman geta þeir beinlínis stjórnað stóru almenningshlutafélagi. Þess vegna þótti okkur óvarlegt, miðað við þann tilgang laganna sem áður hefur verið lýst, að færa markið hærra. Við vildum hins vegar ekki færa það neðar til að lenda ekki í þeirri stöðu að verið væri að banna eignarhald sem hefði engin áhrif í þessu sambandi.
Tveggja milljarða markið er líka auðvelt að rökstyðja. Þó að upphæðin hefði getað verið 100 millj. kr. hærri, 200 millj. lægri, eitthvað slíkt, fyrirtæki sem er með veltu upp á 2 milljarða er orðið efnahagslega mjög öflugt. Það er verið að tryggja að bannreglan, þ.e. takmörkunin sem felst í frv., nái ekki til fyrirtækja sem eru hvort sem er veik. Við höfum ekki áhyggjur af þeim. Við höfum áhyggjur af þeim fyrirtækjum sem eru komin með verulega sterka efnahagslega stöðu. Við erum komin með þær áhyggjur og út á það gengur allt þetta mál. Þess vegna var eðlilegt að setja inn ákveðin fjárhæðarmörk. Við höfum ekki áhyggjur af fyrirtækjum, jafnvel þótt þau séu markaðsráðandi, sem hafa óverulegan efnahagslegan styrk. Þetta er allt saman í samræmi við gott meðalhóf og í samræmi við tilgang og markmið lagasetningarinnar.
Nokkuð hefur verið rætt um það að þessi löggjöf væri sú strangasta sem þekktist í þeim löndum sem við berum okkur saman við, jafnvel hefur verið fullyrt að hún væri sú strangasta í heimi. Mér hefur þótt erfitt að finna þessum staðhæfingum stað en þær virðast einkum byggðar á áliti eins bandarísks lögmanns sem kom inn í þessa umræðu á vegum Norðurljósa fyrir tveim vikum. Það er mikilvægt og nauðsynlegt í þessu sambandi að hafa í huga að þær reglur sem við höfum um þessi atriði í löndunum í kringum okkur eru ekki sambærilegar. Í sumum löndum er megináherslan á það að takmarka útbreiðslu, að enginn aðili megi eiga svo og svo mikið af markaðnum, megi ekki fara yfir ákveðin mörk varðandi áhorf eða útbreiðslu seldra, eða eftir atvikum gefinna, blaða. Þar er áherslan á þann punkt og þær reglur geta virkilega verið strangar, geta virkilega verið þrengjandi fyrir fyrirtæki þar sem sagt er, eins og í Bretlandi, að enginn aðili megi samanlagt, með öllum sínum eignarhlutum, fara yfir 20% af áhorfi í sjónvarpi eða 20% af útbreiðslu dagblaða. Það eru virkilega strangar reglur. Að þessu leyti eru íslensku reglurnar miklu rýmri. Þegar menn fullyrða að þetta séu ströngustu lög eða ströngustu reglur í heimi verða menn að horfa á það að löndin í kringum okkur nálgast þetta með mjög mismunandi hætti. Í Noregi nálgast menn hlutina með ákveðnu samspili milli áhorfs og eignarhalds, í Frakklandi gera menn slíkt hið sama, í Þýskalandi fara menn enn eina leiðina og í Bandaríkjunum aðrar leiðir. Við erum að tala um mjög ólíka nálgun. Samanburður af þessu tagi er því einfaldlega mjög erfiður og ég fullyrði að hann hjálpar okkur ekki til þess að komast að niðurstöðu í málinu. Ég er að því leyti sammála hv. 7. þm. Reykv. s., Merði Árnasyni, þar sem hann áréttaði að það yrði að móta reglur eftir aðstæðum á hverjum stað, sem og hefur verið gert.
Ég held, herra forseti, að ég láti hér við sitja. Við höfum rætt málið nú í fimm daga á hinu háa Alþingi og eigum eftir að taka 3. umr. sem mun sjálfsagt taka langan tíma líka enda mörg sjónarmið uppi. Hún mun þó kannski ganga öllu hraðar fyrir sig af því að það eru minni líkur á að stjórnarandstaðan haldi uppi sambærilegu málþófi og átt hefur sér stað á síðustu dögum þar sem menn komu hver á fætur öðrum og lásu aftur og aftur upp sömu umsagnirnar, lásu bókarkafla, langa og stutta, og endurtóku sig hvað eftir annað, greinilega í þeim tilgangi einum að tefja fyrir meðferð málsins. Nú allt í einu virðist sá hvati ekki vera lengur fyrir hendi. (Gripið fram í: Viljiði vera lengur í þessu?) Það má því búast við að jafnvel þótt 3. umr. verði kannski að einhverju leyti styttri gæti hún orðið efnislegri.
Að lokum, herra forseti, það hefur í rauninni verið alveg ótrúlegt að fylgjast með atburðarásinni hérna síðustu daga. Það er eiginlega alveg með ólíkindum að fylgjast með því samspili sem hefur verið milli málþófs stjórnarandstöðunnar og óvæntrar heimkomu forseta Íslands og fjarveru hans við opinber skyldustörf í Kaupmannahöfn. Það hlýtur að vekja miklar spurningar hvort með einhverjum hætti eigi sér stað eitthvert samspil milli stjórnarandstöðunnar á hinu háa Alþingi og forseta Íslands. Það væri mjög alvarlegt ef svo væri. (Gripið fram í.) Í rauninni er mjög alvarlegt ef forseti Íslands sendir einhver skilaboð með þessum hætti inn á Alþingi þegar við ræðum þingmál. Það væri mjög sérkennilegt, herra forseti.
