[prenta uppsett í dálka] 128. fundur, 130. lþ.
Mörður Árnason:
Forseti. Ég tel að ýmsar þeirra brtt. sem allshn. hefur gert eða samþykkt að gera við upphaflegt frv. til laga um þjóðgarðinn á Þingvöllum séu til bóta. Ég vil þó sérstaklega nefna það sem mér líkar best sem er það að hið gamla orðalag úr lögunum frá 1928 hefur nú verið tekið aftur inn í frv., eða það er vilji allshn. að það haldist. Það er í samræmi við söknuð minn í 1. umr. um þetta mál að það gerist.
Það er tillaga allshn. að þessi setning verði áfram í lögunum, með leyfi forseta:
,,Hið friðlýsta land skal vera undir vernd Alþingis og ævinleg eign íslensku þjóðarinnar. Það má aldrei selja eða veðsetja.``
Ég hygg að þetta sé gamla orðalagið, a.m.k. síðari hlutinn.
Það varð nokkur umræða við 1. umr. um frv. á milli mín og forsrh., einkum var það nú á mína hlið, um eðli eignar og hvort til væru af henni nokkrar gerðir. Ég álít enn og það er ákaflega staðföst sannfæring mín að til sé eign af þeirri gerð sem heitir þjóðareign og þetta ákvæði úr lögunum frá 1928 er kannski eitt besta dæmið sem við höfum í lögum um slíka þjóðareign. Raunar hefði það nú haldið með þeim breytingum sem gerðar voru en hvort tveggja er að hér er óvenjuskýrt að orði komist og það að þetta orðalag í lögunum frá 1928 ber með sér ákveðinn svip þess tíma. Ber að fagna þessari tillögu allshn.
Í öðru lagi er svo það að inn er komið ákvæðið um vatnsverndina sem flutningsmaður frv., hæstv. forsrh., lagði reyndar til að við bættist eftir að frv. var komið fram. Undir það tók umhvn. í umsögn sinni um frv. sem hún sendi til allshn. eins og sjá má á fylgiskjali. Þessu ber að fagna, og harma um leið að ekki skyldi hafa unnist tími til þess að ganga frá báðum frumvörpunum í einu, þeim sem hér um ræðir, annars vegar því sem við erum núna að fjalla um í 2. umr. og hins vegar frv. um verndun Þingvallavatns og vatnasviðs þess. Það gerist á næsta þingi að vísu en það hefði verið skemmtilegra að hafa þau samferða.
Ég get hins vegar ekki beinlínis tekið með fögnuði þeim breytingum sem hafa verið gerðar á stjórn þjóðgarðsins, eins og hann heitir eftir að þetta frv. hefur verið samþykkt, og ég skal rekja í nokkrum orðum hvers vegna það er.
Í fyrsta lagi hefur stjórnin verið hér aukin úr þremur mönnum í sjö. Þrír þingmenn sátu og sitja en eiga að verða sjö. Það gerist með þeim rökum að það sé til þess að koma að fulltrúum allra þingflokka í þessa stjórn. Það kann að vera þörf á því og a.m.k. er það fögur hugsun gagnvart öllum þingflokkunum. Hins vegar hefur allshn. við þessa vinnu ekki skilgreint það í áliti sínu og ekki í þeim ræðum sem hér hafa verið fluttar á hvaða grunni þetta er gert.
Ég fellst vel á það að sum mál og sum tækifæri séu þess eðlis að þar eigi að koma fram fulltrúar allra hinna skipulögðu skoðana sem stjórnmálaflokkar eru, sagði frægur maður. Slík tækifæri eru t.d. umræður í sjónvarpsþætti fyrir kosningar, þannig að ég nefni dæmi af handahófi, ræður forustumanna í stjórnmálum á mikilvægum eða hátíðlegum stundum. Ég minnist þess, af því að við höfum nú verið svolítið að tala um lýðveldisstofnunina og okkar bráðum 60 ára gamla lýðveldi, að þetta var auðvitað gert þegar það var stofnað. Þá voru haldnar ræður hinn 17. júní á Þingvöllum og 18. júní í Reykjavík og það gerðu m.a. fulltrúar allra stjórnmálaflokka sem þá sátu á þingi. Við ýmis tækifæri kann þetta að vera. Við höfum hér í þinginu t.d. haft það þannig að þingflokkum er heimilt, jafnvel þó að þeir hafi ekki þingstyrk til, að hafa áheyrnarfulltrúa og það er leitast eftir því að skipuleggja störf þingsins með þátttöku allra þingflokka --- enda væri annað ákaflega óskynsamlegt --- sem fram fara á fundum forseta með þingflokksformönnum. Þetta eru ákveðin dæmi um það þegar fulltrúar allra stjórnmálaflokkanna þurfa að vera viðstaddir og eðlilegt er að þeir séu það.
Önnur dæmi sem við höfum líka hér í þinginu eru þannig að þar er talið að kjósendur hafi með vissum hætti skorið úr um það hver styrkur flokkanna eigi að vera, hinna skipulögðu skoðana. Menn hafa keppt, svo ég notfæri mér orðalag úr ákveðnum áttum, á markaði hugmyndanna. Sumir hafa haft töluverðan árangur á þeim markaði og aðrir ekki og afl manna hlýtur að fara eftir því hvern liðsstyrk kjósendur hafa gefið þeim. Dæmi um þetta eru auðvitað þingnefndirnar sem hér er kosið í og styrkur hvers þingflokks fer mjög nákvæmlega eftir því hvernig úrslit atkvæðagreiðslunnar í þingkosningum túlkast í fjölda þingmanna. Þannig stendur á því að sumir þingflokkar hafa þrjá eða jafnvel fjóra menn í nefndum, aðrir einn eða jafnvel engan. Svo er bætt úr þeim skorti á upplýsingum og skynsamlegri umræðu sem getur hlotist af því að fulltrúar þingflokka séu ekki viðstaddir með því að þingflokkum sem ekki eiga fulltrúa í nefndum gefst kostur á að hafa þar áheyrnarfulltrúa.
Hvar Þingvallanefnd stendur í þessu litrófi er óljóst og hefur ekki verið skýrt hér í umræðunni og ég óska eftir að a.m.k. hv. formaður allshn., Bjarni Benediktsson, geri það.
Það er þannig með núverandi stöðu á þinginu --- við höfum enga aðra stöðu til að tala um nema þá einhverja forna stöðu á þinginu --- að til þess að fulltrúar allra þingflokka komist fyrir með hefðbundinni kosningu hér á þinginu samkvæmt d'Hondt-reglu þarf 15 manna nefnd. 14 væru reyndar nóg en 15 er oddatala og í lýðræðisskipulagi okkar er hefð að oddatala sé viðhöfð til þess að hægt sé að útkljá mál í hugsanlegum atkvæðagreiðslum. Nefndin hefur ekki tekið þann kost, sem ég skil vel, að hafa Þingvallanefnd 15 manna en hefur hins vegar valið töluna sjö. Ég spyr líka hvers vegna talan sjö sé valin en þá ekki talan fimm sem samsvarar fjölda þingflokkanna. Þá væri sem sé einn frá hverjum þingflokki. Hér er hins vegar valin talan sjö og ég sé ekki alveg rökin á bak við þá tölu frekar en töluna fimm sem fullnægir þingflokkunum núna nema þá sé verið að spá langt fram í tímann og að alls konar staða geti komið upp á þinginu.
Upp kom sú staða á þinginu fyrir ekki löngu, að vísu á síðustu öld, að þingflokkar samanstóðu af tveimur mönnum. Margoft hefur sú staða komið upp að maður hefur verið utan flokka á þinginu eða þá einn fulltrúi flokks. Ég man í svipinn t.d. eftir Stefáni Valgeirssyni sem var eini fulltrúi síns flokks á því þingi, á síðasta þingi sínu hygg ég að það hafi verið. Þannig er það í Færeyjum á fámennara þingi að þar er gamall flokkur sem ég hygg að kallist Sjálfstýriflokkurinn sem mundi á íslensku útleggjast Sjálfstæðisflokkurinn og hann hefur einn fulltrúa á færeyska þinginu en er metinn sem flokkur með ákveðið fylgi og ákveðinn málstað í Færeyjum.
Ef við tökum stöðuna núna er hún sú að í sjö manna nefnd mundu samkvæmt d'Hondt-reglunni vera þrír sjálfstæðismenn, þrír samfylkingarmenn og einn framsóknarmaður. Ef við eigum að kjósa samkvæmt d'Hondt-reglunni mundi sem sé staðan ekki batna gagnvart þessum þingflokkum tveimur. Ef við eigum ekki að gera það, heldur komast að samkomulagi, sem gefið er í skyn í nefndarálitinu. --- ,,Nema um annað semjist``, með leyfi forseta, stendur í 2. lið þar sem upp eru taldar breytingar --- spyr maður líka: Semjist um hvað? Hér liggur fyrir brtt. frá fulltrúum Frjálsl. og Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboð um að þetta verði gert næsta haust þegar þingstyrkur verður væntanlega sá sami og nú er.
Það er hægt að hugsa sér t.d. þá skipan að samfylkingarmenn hafi þá tvo og sjálfstæðismenn tvo, framsóknarmenn einn, vinstri grænir einn og frjálslyndir einn. Er það það sem stefnt er að, sem þýðir þá það að stjórnarmeirihlutinn hefði ekki meiri hluta í þessari sjö manna nefnd, hefði það ekki ef t.d. kæmi til atkvæðagreiðslu? Það getur auðvitað gerst því að þó að Þingvallanefnd hafi starfað í sátt og samlyndi á síðustu árum, með miklum friði, er ekki víst að hún geri það alltaf. Vel gætu komið til ákvarðanir þar sem menn greiða atkvæði í Þingvallanefnd eða þar sem afl atkvæða ræður úrslitum. Það er enginn forsrh. sem lagar það, það er enginn pabbi sem hægt er að kalla á, það er nefndin sjálf sem er nánast einvöld um þá hluti sem henni er trúað fyrir.
Ég spyr: Er hugmyndin að þessi niðurröðun verði notuð sem mundi þá tryggja fulltrúa allra þingflokka en vera þó málamiðlun og í einhvers konar samræmi við þingstyrkinn hérna á þinginu? Eða hugsa menn sér að Sjálfstfl. fengi kannski tvo og Framsfl. tvo til þess að í Þingvallanefnd skapaðist sá meiri hluti sem hér er á þinginu, að Samf. ætti að sætta sig við það að fjölgað yrði úr þremur í sjö í nefndinni og hún hafi einn fulltrúa fyrir og einn fulltrúa eftir? Þetta þarf hv. formaður allshn. og aðrir í allshn. að skýra fyrir þingheimi, hvernig talan sjö er valin og hvers eðlis Þingvallanefndin er. Hér er greinilega um einhverja málamiðlun að ræða á milli sem sé þess að þingstyrkur flokkanna komi þar fram og þess að allir flokkar fái þar fulltrúa.
Einfaldast hefði að sjálfsögðu verið að fara þá sömu leið og gripið var til í félmrn. og kom hér til umræðu um daginn þegar skipa átti --- ég man nú ekki hvað hún hét --- framkvæmdanefnd um sameiningu sveitarfélaga, hygg ég. Ég biðst afsökunar á því ef ég fer rangt með en menn skilja a.m.k. meininguna. Það var fimm manna nefnd og í henni sátu jafnframt tveir embættismenn, eða a.m.k. utanþingsmenn, og síðan var skipaður einn fulltrúi frá Sjálfstfl., einn frá Samf., einn frá Framsfl., þessum stærri flokkum hér á þinginu, en Frjálsl. og Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði boðnir áheyrnarfulltrúar.
Þessi skipan mála var reyndar gagnrýnd hér, það gerði Ögmundur Jónasson. Ég spurði hann í hvaða krafti hún væri gagnrýnd, spurði sömu spurningar og ég spyr nú hv. þm. Bjarna Benediktsson: Hvenær á að gilda reglan um atkvæðastyrk og hvenær á að gilda reglan um það að einn fulltrúi sé frá hverjum flokki? Hv. þm. Ögmundur Jónasson svaraði fáu um það í grundvallarmálum en vitnaði mjög í lýðræðið. Það er gott að hafa lýðræðið fyrir sér en það verða þá að vera allar hliðar þess sem menn hafa fyrir sér og menn mega ekki semja það bara út af borðinu. Það verður að fara eðlilega fram. Ég spyr: Hver er munurinn á framkvæmdanefnd um sameiningu sveitarfélaga sem tekur mjög mikilvægar ákvarðanir því að henni er ætlað að koma með þann pakka í atkvæðagreiðsluna sem á að kjósa um þar sem menn ganga að borðinu nauðugir viljugir nánast og kjósa um sitt hreppsfélag --- það eru gríðarlega mikilvægar ákvarðanir --- og á Þingvallanefnd sem einnig tekur mjög mikilsverðar ákvarðanir fyrir Þingvelli?
Mér er þetta óljóst og ég er ekki alveg sáttur við uppsetningu allshn. á þessu. Ég vil taka fram að ég skil alveg það að menn skuli vilja hafa fulltrúa allra þingflokka með einhverjum hætti sem komi að þessum málum en þá er á hitt að líta að þegar fjölgað er úr þremur í sjö er verið að taka stjórn sem, a.m.k. að undanförnu, hefur verið mjög skilvirk, hefur starfað vel --- að því er mér sýnist og ég hef fylgst nokkuð með störfum hennar --- og búa til sjö manna batterí sem óhjákvæmilega verður afar þunglamalegt, þungt í vöfum, erfitt að kalla saman. Strax koma upp spurningar um varamenn í þessu sjö manna batteríi sem allshn. gerir ekki ráð fyrir en væntanlega verða kröfur um. Ef t.d. fulltrúi Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs forfallast geri ég ráð fyrir af kunnáttu minni og þekkingu á Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði að sú hreyfing muni krefjast þess að fá varamann á þá fundi sem haldnir verða í Þingvallanefnd.
Það er reynslan í félagsstarfi, eins og menn vita hér á þinginu, að þegar nefndir af þessu tagi verða fjölmennar, verða of stórar til þess að hægt sé að hafa daglegan eða reglulegan umgang meðal nefndarmanna kemur upp, annaðhvort með formlegum hætti eða óformlegum, einhvers konar framkvæmdastjórn, einhver kjarni sem í raun og veru tekur ákvarðanir á milli funda sem lengra líður á milli. Þetta lögmál þekkja menn. Það er það sem hér blasir við, að það verði sem sé að lokum einhvers konar framkvæmdastjórn og kannski verður hún þá til þess að í staðinn fyrir að auka vægi þingsins minnkar vægi þingsins. Þingvallanefnd þarf þá að ráða sér einhvers konar embættismenn sem í raun og veru stjórna með formanninum. Það vægi og þau tengsl sem átti að auka samkvæmt ræðum hv. allsherjarnefndarmanna áðan minnka þá einmitt og dofna. Hér er því á margt að líta.
Ég vil svo segja það líka að þegar ég skoða þetta sem umhverfisnefndarmaður verður mér hugleikin umræða úr umhvn. sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir sem kemur úr Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði hóf þar. Hún átti fullan rétt á sér. Hana má greina að nokkru leyti í niðurlagi umsagnar umhvn. um þetta frv. til allshn. Hún vakti athygli á stjórnskipan þjóðgarða og við skiptumst á skoðunum um það hver hún væri. Í frv. er það ekki sísta breytingin þó að hún sé auðvitað fyrst og fremst formleg að það er verið að gera Þingvelli að þjóðgarði með formlegum hætti.
Stjórnskipan þjóðgarða er nefnilega að verða svolítið skrýtin. Menn hafa hugmyndir um að stjórnskipan Vatnajökulsþjóðgarðs hins nýja verði með öðrum hætti en kveðið er á um í lögum um þetta efni. Ef svo fer sem horfir verður þjóðgarðurinn á Snæfellsnesi eini þjóðgarðurinn sem hefur í raun og veru hina reglulegu stjórnskipan þjóðgarða sem er sú að hann sé undir Umhverfisstofnun. Aðrir verða meira og minna með einhverjum sérstökum hætti, sérlög gilda um alla aðra þjóðgarða en þjóðgarðinn á Snæfellsnesi. Maður spyr eiginlega hvers hann eigi að gjalda að geta þá ekki fengið einhverja fína stjórn í kringum sig, annaðhvort héraðsmanna eða þingmanna eða einhverra annarra aðalsmanna?
Við ýmis í umhvn. svöruðum þessari gagnrýni Kolbrúnar Halldórsdóttur með því að hún gæti vissulega átt á sér almennan rétt en Þingvellir væru alveg sérstakt svæði og tengsl Þingvalla við þingið væru með þeim hætti að eðlilegt væri að menn litu öðruvísi á Þingvelli en aðra þjóðgarða, jafnvel þó að nú sé verið að stækka þinghelgina á Þingvöllum og láta hana ná yfir stórt svæði þar sem aldrei hefur auðvitað verið þing í sjálfu sér þó að það tilheyri vatnasviði og umhverfi Þingvalla. Þó að það sé rétt almenn athugasemd að það sé kannski ekki fagurfræðilegt samræmi í því að stjórn nokkurra þingmanna, þriggja eða fleiri, sé yfir þjóðgarði meðan fagleg stjórn er yfir öðrum þjóðgörðum liggur sú staðreynd á borðinu, svo notað sé orðalag sem vinsælt er hér í þinginu, að þessari stjórn hafi tekist vel undanfarin ár og áratugi, sérstaklega þeirra manna sem nú sitja í stjórninni. Þeim hefur farist vel að stjórna þessum þjóðgarði.
Nú er hins vegar verið að gera annað sem kemur inn í umræðuna sem hefði orðið önnur í umhvn. ef menn hefðu vitað hvað allshn. ætlaði sér. Allshn. ætlar sér að tengja þessa nýju sjö manna stjórn, þessa þunglamalegu stjórn, beinlínis við forsrn. Þau tengsl sem þykir vanta við stjórnsýsluna eru sem sé beint við forsrn. þannig að forsrh. á að skipa formann og varaformann í Þingvallanefnd. Ég verð að segja fyrir mig að ef ég hefði vitað af þessu hefði ég kannski brugðist öðruvísi við hinni faglegu umræðu okkar í umhvn. um málið. Það er auðvitað mjög mikilvægt að sjónarmið umhverfis- og náttúruverndar komi fram gagnvart þessum þjóðgarði, ekki síst eftir stækkun þar sem þjóðgarðurinn tekur þá til miklu meira náttúrusvæðis en hann gerði áður. Fyrir utan þetta er það ákaflega sérkennileg skipan vegna þess að forsrn. hefur engin tengsl við Þingvelli, forsrh. hefur engin sérstök tengsl við Þingvelli umfram aðra menn í landinu. Hann fer að vísu með stjórnsýslu fyrir Þingvallanefnd, þá sem Þingvallanefnd biður um, en sem embætti hefur hann engin sérstök söguleg eða tilfinningaleg tengsl við Þingvelli. Þar hefur hann að vísu haft sumarbústað af ákveðnum sögulegum orsökum sem mér heyrðist á Þingvallanefndarmanni sem talaði hér áðan, hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, að væri í ráði að koma í annað brúk. Ég held að það væri skynsamlegt að gera það. Ég held að þjóðin sé ekki á því, þó að hún virði forsætisráðherra sinn --- og nú var ég aftur að tala um embættið en ekki manninn hverju sinni --- og vilji að hann njóti virðingar, að hann sé í einhverjum sérstökum tengslum við Þingvelli, heldur held ég að þjóðin sætti sig vel við og sé áfram um að þingið sé það.
Þess vegna vil ég spyrja sérstaklega að því og hvetja formann allshn. og aðra allsherjarnefndarmenn til þess að íhuga hvort ekki sé hægt að breyta þessari skipan eftir að þeir hafa skýrt fyrir okkur af hverju það þurfa að vera sjö menn. Það er í fyrsta lagi hægt að gera með þeirri tillögu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar að þetta geri forseti Alþingis eða forsn. Í öðru lagi er hægt að gera þetta með því að Alþingi sjálft kjósi formann og varaformann. Í þriðja lagi er hægt að gera þetta þannig að ekki sé breytt ákvæðum frv., síðasta ákvæðinu í 2. mgr. 2. gr. þar sem segir að nefndin kjósi formann og varaformann úr sínum hópi.
Ég vil benda á það að ef ég skil eitthvað í þessari nýju stjórnskipan Þingvalla á hún að vera í einhvers konar samráði. Fulltrúar þeirra flokka sem ekki hafa þingstyrk til þess að komast með atkvæðagreiðslu samkvæmt d'Hondt-reglu í sjö manna nefnd eiga samt að fá að komast inn í nefndina. Það ber að virða þau sjónarmið sem þar liggja að baki þó að mér séu þau ekki alveg skýr. Það þýðir auðvitað líka að ef menn kjósa úr sínum hópi hlýtur að geta tekist samráð um það einnig hver verði formaður og varaformaður. Mér fyndist ekkert óeðlilegt, eins og hér liggur undir, að formaðurinn kæmi úr hópi stjórnarliða og varaformaðurinn kannski úr hópi stjórnarandstöðunnar ef við hefðum betri samskipti þar á milli heldur en tíðkast hefur nú um nokkra stund. Ég tel fullkominn óþarfa til þess að ná því fram sem virðist vera meiningin á bak við þetta, að ekki myndist sérstakur annar meiri hluti í Þingvallanefnd en gerist á þinginu, að þess vegna þurfi að skipa formann og varaformann, þ.e. kjósa annan formann og varaformann en þingmeirihlutinn kannski sættir sig við. Ég held að það gerist ekki, það getur varla gerst því að hér á allt að fara fram í miklu samráði.
Mér finnst þetta ekki heppilegt, ég treysti mér ekki til að styðja þessa breytingu allshn. um skipan frá forsrh., gjörsamlega óháð því hver er forsrh. núna eða hverjir verða það í framtíðinni. Ég segi það af mikilli alvöru hvað sem um hina breytinguna má segja, sjö manna nefndina, sem ég efast líka reyndar mjög um, en ætla ekki að leggjast á móti í sjálfu sér, a.m.k. ekki við þessa umræðu.
Ég vil spyrja hv. formann allshn. hvort hann sé með nefnd sinni reiðubúinn að íhuga breytingar á þessu til að sem allra mest sátt geti tekist um þá málamiðlun sem hér stóð til að yrði um þetta góða frv. og um þær breytingar sem allshn. leggur til að gerðar verði.
