Útvarpslög og samkeppnislög

Miðvikudaginn 07. júlí 2004, kl. 13:33:04 (9508)

2004-07-07 13:33:04# 130. lþ. 134.1 fundur 1011. mál: #A útvarpslög og samkeppnislög# (eignarhald á fjölmiðlum, brottfall eldri laga o.fl.) frv. 107/2004, fjmrh.
[prenta uppsett í dálka] 134. fundur, 130. lþ.

[13:33]

Fjármálaráðherra (Geir H. Haarde):

Virðulegi forseti. Ég hygg að það sé ekki ofmælt að þegar synjun forseta á undirritun frv. um fjölmiðla hinn 2. júní sl. lá fyrir var mönnum óvæntur vandi á höndum. Fyrir lá gersamlega nýtt pólitískt landslag sem menn höfðu ekki áður staðið frammi fyrir í allri lýðveldissögunni og fyrir lá að túlka þyrfti ákvæði 26. gr. stjórnarskrárinnar sem legið hafði í þagnargildi eða dauðadái öllu heldur síðustu 60 ár, eins og prófessor Ólafur Ragnar Grímsson á sínum tíma útskýrði í fræðiriti sínu. Fyrir lá að túlka þyrfti það ákvæði og komast að niðurstöðu um hvernig hægt væri að framkvæma ákvæðið.

Ákvæði 26. gr. stjórnarskrárinnar hafði sem sagt legið í þagnargildi í 60 ár þegar ákvörðun forseta Íslands kom sem þruma úr heiðskíru lofti hinn 2. júní sl. Það kom fljótt í ljós að meðal fræðimanna voru skiptar skoðanir um hvort þetta ákvæði hefði raunverulegt gildi, hvort það hefði þýðingu ef það væri lesið í samhengi við ákvæði 13. gr. stjórnarskrárinnar um að forseti léti ráðherra framkvæma vald sitt. Reyndar tók ríkisstjórnin ekki þátt í þeim vangaveltum svo sem ranglega hefur verið haldið fram, m.a. í þessum þingsal og í fjölmiðlum undanfarna daga, að oddvitar ríkisstjórnarinnar og sérstaklega Sjálfstfl. hafi haldið því fram að þetta ákvæði stjórnarskrárinnar í 26. gr. væri ekki virkt. Þvert á móti kom forsrh. þegar í sjónvarpssal hinn 3. júní og tók af skarið með það að hvað sem liði vangaveltum fræðimanna túlkaði ríkisstjórnin það svo, eins og kennt hefði verið í Háskóla Íslands í 60 ár, að þetta ákvæði væri í gildi þó svo að það hefði aldrei verið notað.

Það leiðir reyndar hugann að því að það eru ýmis fleiri ákvæði okkur skyld í þessum þingsal sem ekki hafa verið notuð mjög lengi eins og t.d. ákvæði 57. gr. þingskapanna um ræðutíma í þingsalnum þar sem forseta þingsins er veitt heimild til að setja reglur um ræðutíma í umræðum eða að níu þingmenn geta krafist tiltekinnar afgreiðslu í sambandi við afgreiðslu mála. Sú 57. gr. hefur ekki verið notuð mjög lengi þó ég minnist þess reynar að hún hafi verið notuð eitt sinn á árinu 1989 en það er útúrdúr, virðulegi forseti. (Gripið fram í: Er það næsta skref?)

Næsta spurning þegar búið var að komast að niðurstöðu um það hvort ákvæðið væri virkt var auðvitað það hvernig ætti að standa að framkvæmd þeirrar þjóðaratkvæðagreiðslu sem ákvæðið gerir ráð fyrir. Við höfum örlítið vikið að því í dag í umræðum um störf þingsins og reyndar á vettvangi fjölmiðla undanfarna daga. Ríkisstjórnin fékk til liðs við sig hóp hæstaréttarlögmanna til þess að meta það og skila séráliti um það hvernig unnt væri að standa að málinu. Vegna hvers var það gert? Það var vegna þess að það liggur alls ekki ljóst fyrir af ákvæðum stjórnarskrárinnar sjálfrar hvernig ber að gera það og með tilliti til þeirra ákvæða sem um þessa hluti gilda í nálægum löndum og okkur skyldum, með líkt stjórnarfar, er það ekki augljóst mál hvernig að því eigi að standa.

Þessi starfshópur skilaði áliti og reifaði málið mjög vel. Stjórnarandstaðan fékk líka lögfræðinga til að skoða málið. En það er leitt í ljós eftir þær vangaveltur og þær skýrslur sem liggja fyrir af hálfu lögmanna að um málið er einfaldlega djúpstæður ágreiningur milli lögfræðinga. Við höfum margir í stjórnarliðinu og í ríkisstjórninni talið að það væri eðlileg krafa að tiltekinn lágmarksfjölda atkvæðisbærra manna þyrfti til að hnekkja lögum sem Alþingi hefur sett með lögmætum hætti. Ég held að það þyki ekki eða hefði ekki þótt, ef þetta mál væri ekki uppi, óeðlileg krafa almennt á Alþingi þar sem mönnum ber að sjálfsögðu skylda til að standa vörð um heiður, sóma og störf þingsins sem kjörið er á Íslandi venjulega með milli 85 og 90% kjósenda. Við töldum sem sagt margir að það væri skynsamlegt og eðlilegt að setja slík skilyrði og slíkar reglur í lög og það er ekkert í stjórnarskránni sem bannar það. Það er mikill misskilningur að það sé bannað samkvæmt stjórnarskránni.

Menn hafa gert mikið úr því að ágreiningur sé milli stjórnarflokkanna um hvar mörkin ættu að liggja. Vissulega voru skiptar skoðanir um það en ég fullyrði að ríkisstjórnarflokkarnir hefðu komist að samkomulagi um það mál ef á það hefði reynt, ef ekki hefði verið valin önnur leið sem liggur fyrir í því frv. sem nú er til umræðu.

En málið var þetta: Jafnvel þó að stjórnarflokkarnir hefðu komið sér saman um þetta atriði, lagt fram um það frv. eins og vissulega var upphaflega ætlunin og það hefði verið afgreitt og samþykkt á Alþingi þá lá eigi að síður fyrir að um það mál hefðu orðið djúpstæðar lögfræðilegar deilur í þjóðfélaginu. Um það hefði ekki orðið sú sátt sem þarf að vera um framkvæmd og tilhögun atkvæðagreiðslna af þessu tagi og um það hefðu jafnvel sprottið dómsmál þar sem dregið hefði verið í efa hvort þessi atkvæðagreiðsla hefði yfirleitt nokkuð gildi og hvort niðurstöður hennar hefðu þýðingu fyrir framhaldið og þar með talið hvort lögin frá því í maí sl., sem hér eru til umræðu, héldu gildi sínu áfram eða ekki. Þetta er auðvitað óviðunandi staða. Það er óviðunandi að ætla að bjóða almenningi og fólkinu í landinu upp á það að ganga til þjóðaratkvæðis á þessum grundvelli þegar svona háttar til og það er ábyrgðarhluti að efna til slíkrar atkvæðagreiðslu. Þá varð niðurstaða ríkisstjórnarinnar að það ekki ætti að gera, það yrði að finna aðra leið til að komast út úr því óefni sem ákvörðun forseta Íslands hinn 2. júní sl. hefur því miður leitt til.

Hvað er þá til ráða? Ýmsir höfðu bent á að það væri hægt að afnema lögin, fella þau brott eins og það er kallað. Niðurstaðan varð sú að flytja nýtt frv. þar sem í fyrsta lagi er orðið við þeim tillögum að fella brott lögin frá því í maí en því jafnframt haldið til streitu, sem er stefna ríkisstjórnarinnar, að setja þurfi lög um þessi mál, það verði ekki skapað tómarúm milli þess tíma að gömlu lögin frá því í maí falli brott og þar til einhver ný verði sett þannig að allir á þessum markaði viti hvar þeir standa með tilliti til framtíðarinnar. Jafnframt er komið til móts við þau sjónarmið sem m.a. má lesa út úr rökstuðningi forseta Íslands að það sé eðlilegt að þjóðin segi álit sitt á þessu máli. En samkvæmt þessu frv. gerir hún það í almennum þingkosningum eftir því sem hugur hvers og eins kjósanda stendur til þegar þar að kemur og eigi síðar en í kosningunum 2007. Verði hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að ósk sinni um að þingkosningar verði fyrr og jafnvel að þessi ríkisstjórn fari frá, þá verður mönnum (Gripið fram í.) ekki skotaskuld úr því að gera breytingar á þeirri rammalöggjöf sem hér er um að tefla þannig að það skiptir ekki máli í því sambandi. Ég er reyndar sannfærður um að þingmanninum verður ekki að þeirri ósk sinni en eigi að síður er staðan þessi.

Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon getur ekkert fullyrt um það frekar en ég eða aðrir hvort þetta mál verður síðan aðalmál kosninganna 2007 en það liggur þá fyrir í þeim kosningum hvernig þetta mál er vaxið og ef þetta er mikið mál í hugum stórs hóps kjósenda þá er ekki ólíklegt að það geti ráðið úrslitum um kosningarnar. En það liggur þá bara þannig alveg eins og það er. Auðvitað er það rétt sem hv. þm. sagði að ýmislegt getur gerst en það er þá hver og einn kjósandi sem gerir það upp við sig hvort hann lætur þetta mál ráða sínu atkvæði eða ekki og það er kjarni málsins í þessu.

Ég vil segja um þetta til viðbótar, frú forseti, að eldri lögin frá því í maí falla brott með þessu frv. verði það að lögum. Um það mál getur ekki farið fram nein atkvæðagreiðsla. Það er þess vegna rangt sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði í fréttum í gær að það yrði atkvæðagreiðsla um lögin frá því í maí alveg sama hvað yrði um þetta frv. Það er misskilningur.

Varðandi efnisatriði frv. að öðru leyti er með frv. komið til móts við gagnrýni á efnisinnihald laganna frá því í maí, m.a. þau sjónarmið sem fram komu hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Hlutfall það sem markaðsráðandi fyrirtæki mega eiga í fjölmiðlafyrirtæki til að það fái útvarpsleyfi er hækkað úr 5% í 10. Nú gera menn skyndilega lítið úr því mikilvæga efnisatriði sem var einn af aðalþáttunum í þeim lögum sem nú eru orðin. En síðari breytingin er auðvitað lykilatriði, þ.e. það að fresta gildistökunni fram yfir væntanlegar þingkosningar 2007 þannig að bæði þingið og ný ríkisstjórn eftir kosningarnar 2007, ef hún kýs, geti haft allan þann atbeina að breytingum á málinu sem viðkomandi telja þá æskilegan. Í raun er um að ræða frestun á gildistöku mikilvægustu efnisþátta eldri laga um ríflega eitt ár því að þó svo lögin frá því í maí hafi þegar tekið gildi þá er í þeim veigamikið bráðabirgðaákvæði sem hefur þau áhrif að þau hafa í raun ekki áhrif fyrr en um mitt ár 2006.

En þá er spurt alveg eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson spurði í morgun: Af hverju að vera að samþykkja lög núna sem eiga ekki að taka gildi fyrr en árið 2007? Er ekki í lagi að doka með þetta jafnvel fram á árið 2007 eða 2006? Vegna hvers þarf að setja lög núna sem eiga ekki að taka gildi fyrr en eftir svo langan tíma? Ég hef þegar svarað því að hluta. Ríkisstjórnin hefur markað stefnu sína sem hún hefur nú reyndar breytt til að koma til móts við gagnrýni. Hún mótaði hana í lögunum í maí. En það er mikilvægt að allir sem starfa á þessum markaði viti hvar þeir standa í þessu máli. Þeir þurfa að vita það að frá grundvallarstefnunni í málinu, þrátt fyrir þær breytingar sem nú eru lagðar til, hefur ekki verið hvikað. Það er mikilvægt að það myndist ekki tómarúm varðandi setningu nýrra laga til að þeir sem eru á þessum markaði viti hvar þeir standa. Þeir eiga t.d. rétt á því að mínum dómi, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. verði það að lögum og lögunum frá því í maí, að fá tiltekinn aðlögunartíma til að geta lagað sig að ákvæðum laganna. Þau fyrirtæki eiga rétt á því, en ef lagasetningunni er t.d. frestað fram til ársins 2006 eða 2007, liggur alveg ljóst fyrir að gildistaka þeirra yrði ekki fyrr en á árinu 2009 eða jafnvel 2010.

[13:45]

Nú er sagt í þessum sal og hefur iðulega verið ítrekað að ágreiningurinn um þetta sé nú meira um form og málatilbúnað heldur en efnisinnihald og það að menn vilji hafa einhver lög um fjölmiðla. Ég spyr því: Hverjir vilja þá fresta gildistöku slíkra laga til áranna 2009 eða 2010 aðrir en þeir sem hafa af því hagsmuni að það gildi engar reglur um þessi mál á þessum markaði? Ég bið bara þá sem ætla að ganga í lið með þeim aðilum að gefa sig fram í salnum við þessa umræðu. Ef það er rétt sem haldið er fram að allir vilji setja um þetta reglur og lög, þennan markað, koma í veg fyrir að markaðsráðandi aðilar á tilteknu sviði viðskipta geti sölsað undir sig allan fjölmiðlamarkaðinn annan en Ríkisútvarpið sem ákveðin hætta er á, þá verður að grípa í taumana núna eins og lagt er til og ríkisstjórnin hefur reyndar beitt sér fyrir með hinum fyrri lögum.

Auðvitað er það svo þannig með þetta frumvarp eins og önnur mál af þessu tagi sem hér koma í þingið að í þingnefndinni er ekkert útilokað að mönnum detti í hug að gera fleiri breytingar, að gera breytingar á þeim texta sem lagður er fram í þessu frumvarpi. Því skyldi það ekki vera? Því skyldi það vera óleyfilegt, ef menn koma með viðbótarhugmyndir í því efni?

Kjarni málsins í þessu er nefnilega sá að ríkisstjórnin hefur núna með ábyrgum hætti fundið leið til að koma í veg fyrir það óefni og réttaróvissu sem skapast hefði ef efnt hefði verið til þeirrar þjóðaratkvæðagreiðslu sem allir héldu framan af eftir ákvörðun forseta að nauðsynlegt væri að efna til. Ég hef talað um það alveg hreinskilnislega. Það heitir lausmælgi í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar að tala um það hreinskilnislega hvað menn eru að gera hérna. Það heitir lausmælgi hjá honum að ég skyldi leyfa mér að útskýra þetta mál á opnum fundi þar sem allir fjölmiðlar voru í gær. En ríkisstjórnin hefur sem sagt fundið leið til að komast hjá því gagnvart almenningi að setja þetta mál í þá óvissu og uppnám sem ella hefði orðið en jafnframt koma til móts við gagnrýnendur hinna upphaflegu laga um þetta mál án þess að falla frá meginstefnu sinni í málinu. Ég tel að það hefði verið óviðunandi og óboðlegt að láta þessa þjóðaratkvæðagreiðslu fara fram í skugga óvissu um form hennar og fyrirkomulag og réttaróvissu sem uppi er um þetta og nú blasir við eftir að lögfræðingarnir hafa skoðað þetta í þaula.

Ríkisstjórnin hefur jafnframt boðið stjórnarandstöðunni aðild að áframhaldandi vinnu fjölmiðlanefndarinnar. Nú gera menn óskaplega lítið úr því. Það er auðvitað framhaldsvinna, sem kemur fram í skýrslu upphaflegu nefndarinnar, um mörg önnur atriði sem þarf að fara vel yfir gagnvart þessum markaði, gagnvart Ríkisútvarpinu, ESA-reglum, stafrænu sjónvarpi og fleiru sem ástæða er til að halda áfram að vinna í. Ég tel því að ríkisstjórnin hafi með frumvarpinu sem nú er verið að leggja fram sýnt bæði sáttfýsi og sveigjanleika í þessu máli. Hún er að koma til móts við gagnrýni sem sett hefur verið fram af hálfu ýmissa aðila í þjóðfélaginu. En þeir sem hafa ekkert fram að færa í þingsalnum annað en frammíköll, öskur eða fliss taka náttúrlega ekki í útrétta sáttarhönd af þessu tagi.

Ég vil aðeins víkja að öðrum þætti, herra forseti, sem hefur komið upp á yfirborðið í kjölfar ákvörðunar forseta Íslands en er ekki hluti af þessu þingmáli. Það er sú staðreynd að þessi ákvörðun hefur leitt til þess að menn hafa mikið velt vöngum yfir því hvert sé hið raunverulega hlutverk forsetans í stjórnskipaninni og hvar séu valdmörkin sem tengjast þessu embætti. Mér fannst athyglisvert að hlýða á það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafði um það að segja hér því ég held að kannski sé ekki ýkja mikill ágreiningur um það atriði í rauninni. Í fyrsta lagi held ég að allir menn hljóti að vera sammála um það að hver svo sem valdmörkin eru og hvert svo sem hlutverkið er þá eigi það að vera alveg skýrt og klárt fyrir alla hvert það er. Það á ekki að vera neinum vafa undirorpið frá degi til dags. Það á ekki að vera þannig að í hvert skipti sem eitthvað kemur upp á og varðar hlutverk forsetans og stjórnskipunina, til dæmis í aðdraganda forsetakosninga, setjist menn niður og byrji að rífast um það, byrji að takast á um það. Það á ekki að vera þannig. Þetta á að vera alveg skýrt. Það á líka að vera alveg skýrt með hvaða hætti farið er með þjóðaratkvæðagreiðslur ef og þegar settar verða um það almennar reglur. Þær eiga þá auðvitað að liggja alveg fyrir og það á ekki að þurfa að takast á um þá hluti í hvert sinn sem slíkt mál kemur upp. En auðvitað er það jafnframt ljóst, hver svo sem orðið hefði niðurstaðan varðandi þjóðaratkvæðagreiðslu að þessu sinni, að þær reglur hefðu verið hafðar til fordæmis og fyrirmyndar um framhald slíkra mála. Þess vegna var mjög mikilvægt varðandi þessa atkvæðagreiðslu meðal annars að ekki yrði hlaupið til og settar reglur sem ekki yrði hægt að byggja á í framtíðinni hvað þetta varðar.

Ég tel að eitt af því sem hefur verið vanrækt varðandi endurskoðun stjórnarskrárinnar, fyrir utan náttúrlega öll ákvæðin um forsetaembættið meira og minna, sem eru úrelt í ljósi sögunnar og breyttra viðhorfa og þarf að endurskoða --- þar á meðal ákvæði 26. gr. --- að eitt af því til viðbótar sem vanrækt hefur verið er að setja skýrar reglur um þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég held að umræðan núna hafi kannski varpað skýru ljósi á það. Sumir þingmenn hafa annað slagið verið að reifa það mál og haft uppi tillögur um það. En um það hefur ekki náðst breið samstaða meðal annars vegna þess að það hefur verið flutt sem sjálfstætt mál en ekki í tengslum við viðameiri endurskoðun á ákvæðum stjórnarskrárinnar. Þetta er eitt af því sem við þurfum að taka upp í framhaldinu. Við verðum að koma okkur saman um það, hvernig svo sem við gerum það í framhaldinu, að ráðast í að endurskoða þá kafla stjórnarskrárinnar sem hér koma við sögu vegna þess að ástandið sem nú hefur skapast er óviðunandi.

En við þurfum líka að gæta okkar á því að jafnvel þó við viljum auka rétt kjósenda til dæmis til þess að fara fram á þjóðaratkvæðagreiðslu og gera þær kannski meira áberandi í okkar þjóðlífi en verið hefur --- það þarf nú ekki mikið til því það hefur ekki verið ein einasta þjóðaratkvæðagreiðsla allan lýðveldistímann --- ef við viljum fara inn á þá braut verðum við að gæta okkar á því að vera ekki með fyrirkomulag eins og til dæmis í Kaliforníu þar sem þjóðaratkvæðagreiðslurnar koma í veg fyrir að hægt sé að stjórna fylkinu, meira og minna. Ríkasta svæði í heiminum er meira og minna óstjórnhæft vegna þess að þar er allt á hausnum vegna þess að það er alltaf fellt í þjóðaratkvæðagreiðslum að taka með ábyrgum hætti á vandamálum í fjárstjórn þessa fylkis. Það viljum við að sjálfsögðu ekki þannig að það þarf að gæta sín á því að vera með reglur sem geta gengið upp þó að við viljum auka rétt borgaranna til að segja til um úrslit mála með þjóðaratkvæðagreiðslu og fara fram á að þær eigi sér stað.

Þetta vildi ég koma aðeins inn á, virðulegi forseti, því að þetta er eitt af því sem komið hefur upp í tengslum við þá atburðarás sem orðið hefur hér á landi undanfarnar vikur og var vissulega mjög óvænt.

En ég vil líka segja það um afstöðu stjórnarandstöðunnar til ákvörðunar forseta Íslands 2. júní síðastliðinn um að synja lögum staðfestingar að það er mjög dapurlegt að stjórnarandstaðan skyldi ekki hafa getað neitað sér um að leggjast í hefðbundnar skotgrafir stjórnarandstöðu gegn ríkisstjórninni í stað þess að taka upp hanskann með stjórnarmeirihlutanum hér á þingi til þess að bregða hönd fyrir höfuð Alþingis. (Gripið fram í.) Það er þannig að stjórnarandstaðan féll í þá freistni af því að hún hélt að stjórnin stæði veikt í þessu máli að nota það til að berja á henni áfram. Ef hún hefði ekki gert þetta þá hefði kannski verið auðveldara að taka hér á ýmsum málum til framtíðar vegna þess að það er þannig, hvað sem líður skiptingum manna í stjórn og stjórnarandstöðu núna, að það koma kosningar eftir þær síðustu. Það koma nýjar ríkisstjórnir. (Gripið fram í.) Það er skipt um þjóðhöfðingja. En stofnunin sem við störfum á, Alþingi, verður hér áfram. Hún verður áfram lykilaðili í þjóðfélaginu og það á ekki að láta það gerast nánast með einhverjum tilviljunum að hún sé svipt því valdi sem hún hefur samkvæmt stjórnarskránni. Þess vegna eiga allir þingmenn að standa saman um að koma í veg fyrir slíkt en freistast ekki af pólitísku dægurþrasi sem þetta fjölmiðlamál og umræðan um það hefur borið keim af.

Að því leyti er það rétt hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að það mál er miklu minna en stjórnskipanin sjálf sem er miklu merkilegri heldur en eitt slíkt mál sem er hægt að breyta með einföldum lögum frá Alþingi hvenær sem meiri hluta þingsins þóknast að gera það, hvort sem það er núverandi meiri hluti eða einhver annar. Það er dapurlegt hvernig stjórnarandstaðan hefur komið fram í þessu máli og ég spái því að þeir sem þar eru nú, ef þeir komast einhvern tíma til meiri valda og áhrifa, muni sjá eftir því hvaða afstöðu þeir hafa tekið í þessu máli. (Gripið fram í.)

Ég vil svo bæta því við, virðulegi forseti, út af frammíkalli hv. þm. að hann hefur verið óvenjuþögull í sæti sínu og reyndar fleiri meðan ég hef reifað sjónarmið mín hérna. Það er heldur óvenjulegt. En ég tók líka eftir því í umræðunni fyrr í dag að stjórnarandstæðingarnir svöruðu ekki andsvörum sem að þeim var beint. Þeir hafa að sjálfsögðu fullan rétt á því. Það geta alveg verið aðstæður uppi sem réttlæti það að menn taki ekki til máls þó til þeirra sé beint spurningum. Ég hef stundum gert það. En við munum hvað það heitir í orðabók hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, mannsins með stóryrðin miklu, þegar menn nýta sér ekki rétt sinn til að svara andsvörum. Ég var að vísu mjög ósammála hv. þm. þegar hann jós úr stóryrðapotti sínum yfir hæstv. forsætisráðherra hér um daginn. En það var af líku tilefni ef ég man það rétt. Þetta er því allt mjög athyglisvert.