137. löggjafarþing — 24. fundur,  22. júní 2009.

þjóðaratkvæðagreiðslur.

117. mál
[19:36]
Horfa

Birgir Ármannsson (S):

Hæstv. forseti. Eins og aðrir þingmenn sem hér hafa talað vil ég óska Borgarahreyfingunni til hamingju með að flytja þetta þingmál. Ég held að það gefi kærkomið tækifæri til þess að hefja umræður um þjóðaratkvæðagreiðslur og gefur okkur tækifæri til þess að fjalla um þessi mál á yfirvegaðan og málefnalegan hátt. Þar sem þessi mál hafa skotið upp kollinum í umræðunni af og til hefur það oft verið gert, eins og flutningsmaður frumvarpsins, hv. þm. Birgitta Jónsdóttir, nefndi, í mjög flokkspólitískum skotgröfum. Ég held að það sé æskilegt að við getum náð að ræða þessi mál án þess að það hvíli á okkur þegar við erum að fjalla um grundvallarmál af þessu tagi.

Ég vildi nefna að það má segja að á því andartaki þegar umræða um þetta frumvarp hófst var dreift frumvarpi til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur, sem er stjórnarfrumvarp, og mun koma til umræðu hér á þinginu síðar. Það frumvarp er niðurstaða, ef svo má segja, úr starfi sem við nokkrir fulltrúar þingflokka höfum tekið þátt í og þess er getið í almennum athugasemdum með því að það sé lagt fram af forsætisráðherra en það hafi verið unnið í samráði við fulltrúa allra þingflokka.

Af því að þetta frumvarp ríkisstjórnarinnar eða forsætisráðherra var að koma hér inn í þingið þá vildi ég taka það fram að þrátt fyrir að það sé rétt sem fram kemur í upphafi athugasemda að það sé unnið í samráði við fulltrúa allra þingflokka felur það ekki í sér að fulltrúar allra þingflokka í tengiliðahópnum hafi lýst yfir stuðningi við það mál eða gefið fyrirheit um stuðning við það óbreytt. Ég segi það til dæmis fyrir sjálfan mig, af því að ég átti sæti í þeim hópi fyrir hönd Sjálfstæðisflokksins, að ég gerði ekki athugasemdir við að forsætisráðherra flytti þetta frumvarp í þessu formi en hins vegar áréttaði ég að ég hefði athugasemdir við ákveðin atriði í frumvarpinu. Ég tel víst að sama hafi átt við um fulltrúa margra annarra flokka, bara þannig að þetta liggi skýrt fyrir, að vissulega var haft samráð en það samráð breytir ekki því að einstakir fulltrúar og einstakir flokkar hafa athugasemdir við ýmis atriði sem varða stjórnarfrumvarpið og ekki lá fyrir og ekki var eftir því leitað í sjálfu sér að fulltrúar allra flokka í þessum tengiliðahópi lýstu yfir stuðningi við málið eins og það var lagt fram í endanlegri mynd, bara þannig að það sé skýrt.

Frumvarp Borgarahreyfingarinnar og stjórnarfrumvarpið eru bæði þess eðlis að þau kalla á góða umræðu bæði hér í þinginu og eins í þeirri þingnefnd, allsherjarnefnd, sem mun fá málið til meðferðar. Ég held að við getum kannski geymt umræðu um einstök efnisatriði að mestu leyti þangað til sú umræða hefur farið fram. Ég vildi hins vegar geta þess að ég er þeirrar skoðunar að þegar Alþingi tekur mál fyrir með þessum hætti, afdrifarík mál sem varða grundvallarþætti í bæði stjórnskipun okkar og þjóðarfyrirkomulagi sé æskilegt að samhliða umfjöllun í þinginu fari fram mjög virk og opin umræða annars staðar í samfélaginu um málin þannig að ekki sé bara verið að ræða málin í þröngum hópi hér inni á þingi heldur að það sé miklu víðtækari þátttaka í þeirri umræðu. Það er spurning um það akkúrat að þegar málið kemur til nefndar þá verði vinnulagi þar þannig fyrir komið að það verði kallað eftir umsögnum sem víðast og að það verði ekki, eins og stundum er gert, reynt að hraða afgreiðslu þannig að möguleikar aðila í þjóðfélaginu, samtaka og einstaklinga, til þess að koma sínum sjónarmiðum á framfæri verði skertir. Ég held að þetta sé mikilvægt. Það á bæði við um frumvarp Borgarahreyfingarinnar og frumvarp ríkisstjórnarinnar.

Þetta eru mikilvæg ákvæði sem er verið að leggja til í báðum frumvörpunum. Við getum haft mismunandi skoðanir á einstökum útfærsluatriðum. En þetta eru mikilvæg atriði sem verið er að fjalla um og það er mikilvægt að þau fái viðhlítandi umræðu víðar en í þingsölum og í nefndum. Þó að það samráð eða, hvað eigum við að segja, starf þessa tengiliðahóps eða samráðið sem ríkisstjórnin efndi til hafi vissulega verið lofsvert — það var lofsvert að ríkisstjórnin skyldi kalla til fulltrúa allra þingflokka til þess að fara yfir þetta mál áður en það var lagt fram hér á þingi — þá er það auðvitað ekki fullnægjandi því miklu fleiri þurfa að koma að þessari umræðu.

Að þessu sögðu vil ég undirstrika að þau frumvörp sem við erum að ræða hér, eða frumvarp Borgarahreyfingarinnar og eins það frumvarp sem við eigum síðar eftir að taka til umræðu frá ríkisstjórninni, eru lögð fram og mótuð á grundvelli stjórnskipunarinnar. Það er ekki verið að fjalla um aðra þætti en stjórnskipunin gefur svigrúm til. Til þess að festa þjóðaratkvæðagreiðslur almennilega í sessi sem bindandi og ákvarðanatakandi tæki í okkar samfélagi þarf stjórnarskrárbreytingar. Allir eru um það sammála. Engu að síður er gott og jákvætt og æskilegt að fá löggjöf sem fjallar með skýrum hætti um það hvernig beri að haga þjóðaratkvæðagreiðslum ef til þeirra er boðað. Eins og fram kemur í athugasemdum við frumvörpin gera ákveðin ákvæði stjórnarskrárinnar ráð fyrir því að efnt sé til þjóðaratkvæðagreiðslna við tilteknar aðstæður, reyndar mjög þröngar aðstæður. En það eru til slík ákvæði í stjórnarskránni og það er mikilvægt að fyrir liggi löggjöf um það hvernig eigi að framkvæma þær atkvæðagreiðslur sem til er boðað á þeim grundvelli. Eins er rétt, eins og fram kemur í athugasemdum við frumvarp Borgarahreyfingarinnar, að það sé mótað hvernig þjóðaratkvæðagreiðslur skuli fara fram á þeim grundvelli að Alþingi ákveði slíkar atkvæðagreiðslur. Það hefur ekki verið ágreiningur um að Alþingi gæti undir hvaða kringumstæðum sem er ákveðið að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu. Hins vegar hefur vantað löggjöfina til þess að framkvæma hana. Þess vegna fagna ég bæði frumvarpi Borgarahreyfingarinnar og raunar líka frumvarpi ríkisstjórnarinnar að því leyti að þarna eru tillögur um það hvernig eigi að móta aðferðina, framkvæmdina þegar til þjóðaratkvæðagreiðslna kemur. Ég held að það sé mjög jákvætt að við tökum slík mál til umræðu og afgreiðum þessa formhlið mála, þessa tæknilegu útfærslu áður en við stöndum beinlínis frammi fyrir knýjandi spurningum um tilteknar þjóðaratkvæðagreiðslur af því að við þekkjum það frá fyrri tíð og getum alveg ímyndað okkur það að ef tiltekin þjóðaratkvæðagreiðsla er yfirvofandi er auðvitað hætta á því að afstaða manna til framkvæmdarinnar, til tæknilegu útfærsluatriðanna, mótist að miklu leyti af því hvaða afstöðu menn hafa til málefnisins sem þjóðaratkvæðagreiðslu á að halda um. Þess vegna er ágætt að geta rætt þessi mál í ákveðinni fjarlægð frá slíkum viðfangsefnum þannig að við getum komið okkur saman um leikreglurnar áður en við fáum í hendurnar málefnið sem brennur á.

Auðvitað er rétt, eins og hefur komið fram í þessari umræðu, að það liggur í loftinu að hugsanlega komi til þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild okkar að Evrópusambandinu fyrr eða síðar. Það er meira að segja vikið að því í greinargerð með frumvarpi ríkisstjórnarinnar. Snemma í athugasemdunum á blaðsíðu 4 í því frumvarpi sem hér hefur verið dreift segir, með leyfi forseta:

„Þess má geta að þegar frumvarp þetta er lagt fram hefur utanríkisráðherra nýverið lagt fram þingsályktunartillögu á Alþingi um að leggja inn umsókn um aðild að Evrópusambandinu. Þar er jafnframt ráðgert að haldin verði þjóðaratkvæðagreiðsla um mögulegan aðildarsamning að loknum samningaviðræðum við sambandið.“

Þetta er vissulega rétt. Það hefur komið fram þingsályktunartillaga frá utanríkisráðherra um þetta efni en auðvitað er ekki búið að taka neina ákvörðun um málsmeðferð í þeim efnum. Það mál er allt enn þá óljóst og enginn veit einu sinni hvort þingmeirihluti sé fyrir þeirri tillögu sem utanríkisráðherra lagði fram þannig að þó að það sé vitað að það er vilji til þess að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu um mögulegan aðildarsamning að Evrópusambandinu er málið enn þá það langt undan að það á eftir að stíga mjög mörg skref og það á mjög margt eftir að gerast áður en til þess geti komið. Þetta vildi ég segja til að undirstrika það að æskilegra væri að við getum rætt þessi mál um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna án þess að tiltekið málefni sé orðið allsráðandi í umræðunni og liti þar með alla umræðu um þjóðaratkvæðagreiðslurnar sem slíkar.

Við munum vonandi fá tækifæri til að ræða þetta mál ítarlegar bæði innan allsherjarnefndar og eins aftur á vettvangi þingsins þegar málin koma til 2. umr. Ég tel eðlilegt að þar sem þessi frumvörp eru bæði komin fram, frumvarp Borgarahreyfingarinnar og frumvarp ríkisstjórnarinnar þá verði umfjöllun um þau í nefnd samhliða þannig, svo að við tölum hreint út, að öðru sé ekki gert hærra undir höfði en hinu og málin verði send samhliða til umsagna og tekin fyrir á fundum nefndarinnar samhliða. Ég held að þrátt fyrir að vissulega séu ákveðin atriði í báðum frumvörpunum sem skoðanir kunna að vera skiptar um þá séu þau grundvöllur að því að við getum komið á hérna löggjöf innan ekki svo langs tíma sem segir fyrir um það hvernig með skuli fara ef ákveðið er að hafa þjóðaratkvæðagreiðslur hvort sem er af tilefni stjórnarskrárinnar, sem við getum sagt að séu fremur litlar líkur á, eða á grundvelli vilja Alþingis sem eru auðvitað miklu meiri líkur á.

Ég vil nota síðustu andartökin sem ég hef hér til ráðstöfunar í ræðu minni til þess að nefna nokkur atriði sem ég tel að kalli á umhugsun. Ég ætla ekki að fara í rökræður um það á þessu stigi máls. En ég ætla að segja að það er umhugsunarefni hvort við eigum að binda í lög með þessum hætti það sem kemur fram í 1. gr. að einn þriðji hluti þingmanna geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram. Ég vil alls ekki útiloka þennan möguleika. Það er rétt eins og kemur fram í greinargerð að í Danmörku er það svo að einn þriðji hluti þingmanna getur krafist þess að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla um lög sem hafa verið samþykkt frá þinginu. Ég held að það sé ekki í öðrum tilvikum. Ég held að það sé bara þegar um er að ræða lög sem hafa verið samþykkt. En þessi hugmynd um minnihlutaverndina, ef við getum orðað það svo, er alls ekki fráleit og það þarf að velta því fyrir sér hvernig hún kemur í framkvæmd. Það má hugsa sér að einn þriðji hluti þingmanna geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram. Auðvitað gæti meiri hluti Alþingis, sem væri andvígur því að þjóðaratkvæðagreiðsla færi fram, breytt lögum þannig að það yrði ekki af þessu. En það er vissulega verið að gera slíka gerræðislega ákvörðun meiri hlutans erfiðari ef við festum þetta í lagaákvæði.

Sama á við um það hlutfall kosningabærra manna sem getur krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er ljóst að skoðanir geta verið skiptar um hlutfallstöluna í því sambandi. Við áttum svolitlar umræður um það hér í vor og þótti ýmsum að 15% sem voru lögð til í stjórnarskrárfrumvarpi ríkisstjórnarinnar þáverandi væri of lágt hlutfall og það þyrfti að hækka það. Þetta er umhugsunarefni. Það er ljóst að 10% kosningabærra manna er verulegur fjöldi. En það er alltaf spurning um það nákvæmlega hversu hár þröskuldurinn eigi að vera.

Það er líka umhugsunarefni í því sambandi mál sem var rætt töluvert á sínum tíma, þ.e. hvernig ætti að staðfesta undirskrift, hvort það ætti að gerast með vottum eða láta menn undirrita í viðurvist einhvers opinbers aðila eða eitthvað þess háttar. Það er svona atriði til umhugsunar. (Forseti hringir.) Eins bara til að ljúka máli mínu vildi ég segja að það er umhugsunarefni (Forseti hringir.) hvort það eigi að búa til þessa Lýðræðisstofu sem gegnir mjög miklu hlutverki í (Forseti hringir.) frumvarpi Borgarahreyfingarinnar. Það er (Forseti hringir.) spurning hvort það fyrirkomulag sé (Forseti hringir.) hentugast, hvort nauðsynlegt sé að hafa þann formramma utan um málið. (Forseti hringir.) En þar sem þolinmæði forseta er að bresta þá lýk ég hér máli mínu en (Forseti hringir.) fagna að lokum því að við fáum tækifæri til þess að ræða þessi mál hér (Forseti hringir.) á yfirvegaðan og málefnalegan hátt.