05.03.1979
Efri deild: 66. fundur, 100. löggjafarþing.
Sjá dálk 2949 í B-deild Alþingistíðinda. (2346)

137. mál, verðjöfnunargjald af raforku

Flm. (Ragnhildur Helgadóttir):

Herra forseti. Undir ræðum tveggja hv. þm. hef ég skrifað örfá minnisatriði með rauðum penna. Þau segja fátt eitt af því sem hv, þm. létu sér um munn fara hér, en þeir höfðu áttað sig á því að þetta frv. væri þeim ekki alls kostar þóknanlegt. Það var ekki vegna þess að þeir sæju neitt að frv. í sjálfu sér, heldur vegna þess sem þeir töldu að ég hefði hugsað þegar frv. var samið. (ÓRG: Það kemur allt fram í ræðunni.) Það kemur fram í ræðunni, og þess vegna tók ég nú ræðuna með mér. En svo mikið er alveg ljóst, að hv. þm. eiga nú töluvert erfitt af áhyggjum yfir því að þeim skyldi ekki hafa dottið sjálfum í hug að flytja jafnágætt frv. Það er nú svo. Ég veit ekki, herra forseti, hvort á að fara mörgum orðum um þó þá löngu ræðu sem hv. 3. landsk. þm. flutti hér, jafnbarmafulla af rangfærslum, getsökum, hroka og ég vil segja óheiðarlegum málflutningi.

Hv. þm. sagði í ræðu sinni að ég hefði haldið þessu og þessu fram í ræðu minni, sem ég gerði ekki. Hv. þm. sagði að ég hefði vitnað til tiltekinna orða í ræðu minni, sem ég gerði ekki. Hv. þm. sagði að ég hefði varið ræðu minni til þess að ráðast gegn ungum fræðimönnum. Rétt er að ég skýrði í ræðu minni, fór nokkrum orðum um dæmi þess, að ekki hafi verið að öllu leyti nægilega vel staðið að tiltekinni þjóðfélagslegri könnun í grunnskóla. Um þetta held ég, að sé út af fyrir sig ekki deilt, og ég veit ekki til að slík verk né ýmis önnur í þjóðfélaginu séu yfir gagnrýni hafin. Vitanlega hafa menn frelsi til að gagnrýna. Ef menn telja gengið með einhverjum hætti á rétt einstaklinga vegna þess að þar um skortir lagareglur, þá er rétti vettvangurinn til að ræða slíkt einmitt Alþ., því að lög eru nú ekki annars staðar sett, svo mikið veit ég, þó að hv. þm. léti það koma vel fram í ræðu sinni, að hann teldi okkur aðra þm. heldur fákunnandi í flestum sökum. Hann vildi bæta þar um, það er sannarlega góðra gjalda vert, en þá skiptir miklu að rétt sé og heiðarlega að farið.

Ég margtók fram í framsöguræðu minni, að ég einmitt undirstrikaði mikilvægi sálfræðilegra rannsókna, ekki síst í grunnskólanum, og það er einmitt vísindunum til framdráttar, en ekki til óþurftar, að um slíkar rannsóknir gildi reglur í þjóðfélaginu. Þetta viðurkenna öll menningarríki og hafa sett slíkar reglur hjá sér, að því er ég best veit. Ég átti fyrir skömmu tal við formann n. sem undirbjó norsku tölvulöggjöfina, Helge Seip, fyrrv. menntmrh. þar í landi, og hann skýrði mér frá að það væri sérstök n. á vegum menntmrn. í Noregi sem einmitt fjallaði um öll leyfi til rannsókna í skólakerfinu, þar sem nota þyrfti þau gögn sem þar væru til, að ég ekki tali um ef safna ætti persónulegum upplýsingum með öðrum hætti. Þetta er raunar sjálfsagt í nútímaþjóðfélagi, sérstaklega þegar fyrir hendi eru tæknilegir möguleikar til þess að gera yfirlit yfir slíkar upplýsingar miklu fyllra og nákvæmar en áður var möguleiki á. Með þessu er ekki verið að tortryggja einn eða neinn.

Áður hafa flokksmenn þessa hv. þm. talað um þessa hluti með þeim hætti, að þeir ekki einungis tortryggðu fjarstaddar persónur í því sambandi, heldur beinlínis báru þeim á brýn glæpi. Það er ekki gert í þessu tilviki. Þvert á móti er sagt í framsöguræðu minni fyrir þessu frv., ef ég má leyfa mér, herra forseti, að endurtaka það, því að ég sé ekki betur en hv. 3. landsk. þm., sem fór mörgum orðum um ræðu mína, hafði ekki varið til þess tíma að lesa hana, því að svo rangt fór hann með. (ÓRG: Ég bæði hlustaði og las.) Ja, þá þarf hv. þm. að lesa betur. Ég leyfi mér að segja, herra forseti: „Ég mun ekki, herra forseti, hafa fleiri orð um þetta stóra plagg, þennan spurningalista, því að hann sjálfur er ekkert atriði. Það er í sjálfu sér ekki hægt að áfellast þá, sem gerðu þessa könnun, fyrir að hafa gert hana, því að þeir fengu tilskilin leyfi hjá þar til bærum yfirvöldum.“

Þannig var þetta. Þar fyrir getur verið að þau yfirvöld, sem til þess voru bær, hafi e. t. v. ekki haft nægilega víðfeðma fræðilega þekkingu. Þó að þau yfirvöld, sem um þetta hafa fjallað, hafi haft þekkingu á sínu sviði, þá virðist mér ljóst að þarna hafi verið staðið að máli sem menn hefðu ekki gert með þessum hætti ef meiri þekkingu hefði verið til að dreifa.

Ég bætti við, herra forseti, í þessum kafla ræðunnar, þar sem fjallað var um þar til bær yfirvöld sem veittu leyfið, og vitnaði til viðtals í dagblaðinu Tímanum við ráðuneytisstjóra menntmrn., að menntmrn. leyfði allar kannanir „vísindalegs eðlis“ að þeirra dómi, en ekkert lá fyrir um það, hvaða skilyrði þyrfti að uppfylla til þess að kannanir væru vísindalegs eðlis.

Til þess að minna frekar á, að hvaða leyti ég undirstrikaði í ræðu minni að ekki væri verið að vinna gegn sálfræðilegum rannsóknum, vil ég taka fram, að ég sagði, með leyfi hæstv. forseta, sem hér segir:

„Ég vil þá víkja nánar að þessari sérstöku könnun sem kynnt hefur verið á Alþ. með svari hæstv. menntmrh. Við hana er ýmislegt stóralvarlegt að athuga. Ég vil þó taka fram að ég efa ekki að bæði hafi leyfið verið í góðum hug veitt og rannsóknin gerð af fróðleiksfýsn og vafalaust í góðum hug. En þegar á málum er haldið með þeim hætti sem hér var gert tel ég að það sé hvorki greiði gerður hörnum, foreldrum, þjóðfélaginu yfirleitt né þeirri fræðigrein sem fékkst við úrvinnslu þessara gagna.

Ég er í hópi þeirra sem telja að sálfræðiþjónusta í skólum hafi mjög mikilvægu hlutverki að gegna. Hins vegar tel ég að vinnuaðferðir, sem rýra traust á þessari fræðigrein, séu mjög bagalegar. Og ég tel að það geri skaða að ekki séu reglur um slík störf sem séu þess eðlis að ekki sé unnt að tortryggja þau vinnubrögð sem viðhöfð eru.“

Ég held að það geti varla verið deila um að lagasetning um slíkt væri öllum til góðs. Mér sýnist það liggja í augum uppi, og mér finnst það fráleitt og furðulegt að nútímamaður skuli rísa upp á hv. Alþ. og segja að með slíkri tillögugerð sé verið að vinna gegn vísindum og segja að í því birtist andfélagsleg viðhorf og andfræðileg viðhorf og fleira í þeim dúr. Og hv. þm. vék að andlegu frelsi. Þessi grein er einmitt sett vegna andlegs frelsis, til þess að vernda andlegt frelsi. Ég veit ekki betur en sálfræðilegar rannsóknir, þjóðfélagslegar rannsóknir, mannvísindalegar rannsóknir, eins og hv. þm. orðaði það, séu framkvæmdar þannig og eigi að vera framkvæmdar þannig að þeir, sem spurðir eru í slíkum könnunum, þurfi að veita samþykki sitt til þátttökunnar í könnuninni. Það var málið. Ef um ósjálfráða börn er að ræða, þá þurfi einnig samþykki foreldranna. Þetta lá hvorugt fyrir í þessu tilviki sem ég tók hér sem dæmi, en allt að einu, leyfin lágu fyrir, þannig að ég endurtek að það er ekki sérstaklega hægt að áfellast þessa ungu stúdenta sem þarna stóðu að verki. Það má segja að þeir gátu ætlast til þess að þeir fræðimenn, sem á þetta litu, hefðu getað sagt þeim til, þeir hefðu átt að geta bent þeim á þetta. Mér virðist það ljóst vera. Annars hef ég ekki fræðilega þekkingu til að meta hvað þeim fræðimönnum hefði borið að gera. Alla vega lág það fyrir að leyfið var veitt þótt framkvæmdin hafi verið umdeilanleg, og það viðurkenndi hv. þm.

Ég tók fram í framsöguræðu minni á sínum tíma, herra forseti, þetta, með leyfi hæstv. forseta:

„Með þessu frv. mínu er alls ekki verið að vinna gegn vísindalegum rannsóknum. Þvert á móti er gert ráð fyrir töluvert rúmum undantekningarákvæðum og möguleikum á leyfisveitingum. Mér er vel ljóst að slíkar rannsóknir þjóna mikilvægum tilgangi, en nauðsynlegt er að þar sé allrar varúðar gætt vegna þeirra einstaklinga, sem í hlut eiga, og líka vegna þeirra fræðigreina, sem í hlut eiga. Enn fremur þarf að gá að því, hvert er verkefni grunnskólans. Það er ekki alveg sjálfsagt að grunnskólinn, þótt hann sé forvitnilegur, sé notaður til margs annars en að uppfræða börnin, en vissulega geta miklir þjóðfélagshagsmunir eða miklir vísindahagsmunir mælt með því, og þá er gert ráð fyrir að til slíks sé möguleiki.“

Það er einmitt gert ráð fyrir að vísindarannsóknir geti farið fram, en þá þurfi vitanlega að liggja fyrir samþykki þeirra sem í hlut eiga.

Það, hvernig hv. 3. landsk. þm. fjallaði um ræðu mína, sýnir einungis sérstaka aðferð við málflutning. Hún getur varla talist vísindaleg, hvorki er hún ,,exakt“ né „objektiv“, svo að ég noti orð sem hv. þm. notar sjálfsagt í fræðum sínum stundum. Hún er í hæsta máta óvísindaleg og hún er ekki heldur góð pólitísk aðferð, vegna þess að hún er augljóslega óvönduð og ósönn. Það kann að vera að hv. þm. sé að tala til einhverra sem meta mikils slíkar aðferðir. En ég er ansi hrædd um að hinir séu fleiri, sem láta sér slík hróp út í myrkrið í léttu rúmi liggja.

Ég vil nú víkja að því, að hv. þm. sagði að ég hefði lesið upp úr greinargerð Ragnars Ingimarssonar, því að þau orð væru skrifuð í grein hans í Morgunblaðinu. Þetta er alrangt. Nú veit ég að prófessor Ragnar Ingimarsson er maður til að svara fyrir sig ef svo ber undir. En þetta er ekki rétt, ég las ekki upp úr þessari grein, enda birtist hún ekki fyrr en umr. hérna höfðu farið fram. (ÓRG: Hver er höfundur að grg. sem þú vitnaðir í?) Ég sagði í framsöguræðu minni að höfundur grg. væri einn færasti stærðfræðingur landsins. Hann er væntanlegur til landsins innan skamms og lét mér þessa grg. í té fyrir umr. (ÓRG: Er það kannske leyndarmál hver þetta er?) Það er að vísu ekki, en ég kann betur við að hafa þann hátt á, ef ég vitna til slíkra orða, að fá sérstaka heimild höfundar til þess að geta nafns hans. Að vísu geri ég ráð fyrir að sú heimild sé auðfengin, en ég vil allt að einu láta það vera þar til hann er kominn til landsins. Og ég sé ekki að nafn höfundar breyti stærðfræðinni, hún stendur fyrir sínu. (ÓRG: Skyldleikinn við grg. Ragnhildar Helgadóttur.) Skyldleika hefur hv. þm. mikinn áhuga á. Það er ekki í fyrsta sinn hér í dag sem hann grípur til þess, þegar eitthvert mál er flutt sem fer í taugarnar á hv. þm., að reyna þá að draga einhver skyldmenni flm. inn í málflutninginn. Þetta er einhver tegund af spaugsemi eða eitthvað sem hv. þm. finnst ofurskynsamlegt, vísindalegt, greindarlegt eða skemmtilegt. Ég veit ekki hver ástæðan er, en slíkar aðferðir lýsa fremur þeim, sem þær hafa í frammi, heldur en þær feli í sér efnislegt innlegg í málin.

Ég held að ekkert í þessari vanstillingarræðu hv. þm. sé í raun og veru þess eðlis að það hreki einn einasta staf í frv. mínu né heldur eitt einasta orð í ræðu minni.

Hv. 4. þm. Norðurl. e. einbeitti kröftum sínum fyrst og fremst að 1. gr. frv. og seildist til furðulegra dæma úr sögunni, líkinga að hans dómi. En dæmin voru fráleit. Það væri að vísu ósköp gott ef allt væru það Sókratesar sem kenndu á grunnskólastigi á Íslandi, — vissulega væri það æskilegt, — eða þá Platóar. En hvað sem líður Sókratesi og Plató, þá held ég að það sé alveg ljóst og löngu viðurkennt — já, vel gæti ég hugsað af öllum í þjóðfélaginu, nema kannske einhverjum örfáum sérvitringum, að foreldrar hljóti að bera ábyrgð á uppeldi barna sinna og það beri að virða rétt foreldra til þess að sinna því uppeldishlutverki. Það liggur að baki þessari frvgr., og ég hef skilið sams konar grein í mannréttindasáttmála Evrópu svo, að þessi hugsun liggi þar að haki og líka hin sem hv. þm. nefndi, að fjölskyldan væri grundvallareining þjóðfélagsins. Mér er alveg sama þótt við notum orð Ibsens, að hún sé kjarni þjóðfélagsins því að það er hún og hefur verið á Íslandi í mörg hundruð ár. Ég er ekki viss um að það væri neitt betra fyrir Ísland að við hyrfum frá því fyrirkomulagi. Bollaleggingar Ólafs Ragnars Grímssonar, hv. þm., í sambandi við hjónaskilnaði í iðnvæddum þjóðfélögum, — það var víst nánast eitthvert svoleiðis viðfangsefni sem hv. þm. fjallaði um, — þeir koma þessu ekki hið minnsta við. Forráðamenn barna hafa uppeldisskyldur allt að einu. Því miður breyta svona lagagreinar og grundvallarmannréttindaákvæði litlu um hjónaskilnaði. En af því að hv. þm. talar um rétt barnsins, þá er rétt að minna hann á að í yfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna um réttindi barna er einmitt fjallað um réttindi þeirra til umhyggju foreldra. Og það verður þá líka að virða rétt foreldra til þess að láta þeim í té þá umhyggju.

Ég held að tilraunir hv. 4. þm. Norðurl. e. til þess að ráðast gegn þessu grundvallarákvæði um réttindi foreldra og barna úr mannréttindasáttmála Evrópuráðsins séu ákaflega hjáróma. Það má vera að hv. þm. vilji ekki undirgangast slíka mannréttindasáttmála, en hv. þm. ætti þá ekki heldur að samþykkja á Alþ. till. um að fullgilda slíka sáttmála. Þá ætti hann að segja skýrt og skorinort að hann sé á móti slíkum mannréttindum. Ég sé ekki betur en það hafi verið tónninn í ræðu hv. þm. Það er nefnilega svo, að þegar á reynir kemur það stundum í ljós, að hv. þm. Alþb., af hvaða tagi sem þeir eru, hvort heldur það eru kommúnistar til hægri, vinstri, í miðjunni eða einhverjir aðrir Alþb.-menn, þá er þetta fólk sem því miður gerist hvað eftir annað bert að því að vera á móti mannréttindum. Það er deginum ljósara þegar menn standa hér í ræðustól á Alþ. og keppast við það, eftir því sem þeir hafa krafta til, að berjast gegn hugsuninni á hak við alþjóðleg mannréttindaákvæði um réttindi foreldra og barna. Ég held að sómi hv. umræddra þm. mundi e. t. v. verða örlítið meiri ef þeir samþykktu nauðsynina á því, að slík ákvæði væru í lög leidd á Íslandi, og með því mundu þeir fremur tryggja þann rétt sem börn eiga á því, að foreldrar geti sinnt uppeldishlutverki sínu, að skólinn og heimilið vinni saman — ekki hvort gegn öðru, heldur saman að því markmiði að koma börnunum til hins besta þroska á allan hátt.

Ég held, herra forseti, að ég fari ekki frekar út í einstök atriði í hinum furðulegu ræðum hv. þm., 3. landsk. þm. og 4. þm. Norðurl. e. Það væri auðvitað hægt að tína endalaust til setningar úr ræðum þeirra. En að mínu mati væri þá komið langt frá efni þessa máls. Sannleikurinn er sá, að ég er þeirrar skoðunar að það liggi á því að lögfesta þetta mál. Mér finnst ekki vansalaust að nútímaþjóðfélag eins og Íslendingar fari ekki að koma því í verk að lögfesta ákvæði eins og þau sem eru í þessu frv.

Það var nú svo, þegar hv. þm. Alþb. voru í stjórnarandstöðu, að þá hömuðust þeir mikið við að leggja áherslu á nauðsyn þess að setja lög um tölvunotkun. Það leiddi þá m. a. ásamt hugmyndum fleiri þm. til þess, að n. undirbjó lög um vernd manna gegn söfnun upplýsinga um einkahagi, gegn söfnun skrásettra upplýsinga um einkahagi. Þetta frv. hefur ekki verið lagt fram í tíð núv. hæstv. ríkisstj. af einhverjum furðulegum ástæðum. Ég bið hæstv. forseta að leiðrétta mig ef ég fer rangt með, en ég hef ekki fundið þetta frv. í mínum skjölum. Af einhverjum ástæðum virðist Alþb. allt í einu vera orðið á móti því að vernda rétt einstaklinga í slíkum tilvikum. Nú er möguleikinn að koma málinu fram eða ætti að vera, ef þeir vilja vera alveg vissir um framgang þess. En sá möguleiki er ekki notaður, og þegar fram kemur frv. sem beinist í slíka átt á því grundvallarstigi þjóðfélagsins sem skyldunámið getur kallast, þá ærast hv. þm. og hrópa um það, að verið sé að hneppa vísindin og fræðimennina í fjötra. Það er engu líkara en hv. þm. vilji láta það gott heita og sjálfsagt vera, að einskis sé virtur réttur einstaklingsins til friðhelgi einkalífs í slíkum tilvikum. Og börnin, sem skylduð eru til að vera í skóla, eru að þeirra dómi svo sem rétt mátuleg til að gefa hvaða upplýsingar sem er um sjálf sig og foreldra sína.

Ég endurtek einu sinni enn, eins og raunar stendur í frv., að gert er að sjálfsögðu ráð fyrir möguleika til vísindalegra rannsókna. Og ég endurtek, að ég met mikils þá gagnsemi sem að slíkum rannsóknum getur verið. En slík gagnsemi verður því aðeins veruleg að um þær rannsóknir gildi skynsamlegar reglur sem fullnægja bæði kröfum um vísindaleg vinnubrögð, um vísindaleg gæði verksins, og kröfum sem virði rétt manna til friðhelgi einkalífs.