14.03.1979
Efri deild: 69. fundur, 100. löggjafarþing.
Sjá dálk 3235 í B-deild Alþingistíðinda. (2545)

166. mál, grunnskólar

Flm. (Ragnhildur Helgadóttir):

Herraforseti. Þetta frv. hefur fengið allnákvæma umfjöllun og margt verið einkennilegt um það sagt. Sérstaklega hefur verið um það fjallað, að að baki frv. hljóti að vera einhver skuggalegur tilgangur, að mati ýmissa sem tekið hafa til máls. Menn hafa sagt að að baki mannréttindaákvæða þessa frv. liggi ekki hugsun um mannréttindi, heldur íhaldsskoðanir. Er víst útilokað, eftir mati hv. 3. landsk. þm., að það tvennt fari saman. Eftir minni skoðun er ekki útilokað að það tvennt fari saman. Þegar menn velta því fyrir sér hvort sá tilgangur, sem að baki þessu frv. liggur, heyri undir íhaldshyggju, frjálshyggju eða einhverja aðra hyggju, þá byggist sá málflutningur ekki á áhuga á þessu máli, heldur eru menn að velta fyrir sér í hvaða dálk eigi að skipa þessum og þessum skoðunum í einhvers konar skipulagsriti hugans sem menn þurfa að hafa handbært þegar hvað eina í pólitísku starfi er túlkað og um það fjallað. Fyrir mér er það ekkert áhyggjuefni, hvort menn halda sér við einhverjar tilteknar kennisetningar, ef þær kennisetningar geta með engu móti fallið saman við raunveruleika lífsins og það sem við teljum lifandi fólki heppilegast. Hvort við getum komið einhverri pólitískri yfirlýsingu eða hugsun undir einhvern sérstakan dálk í þjóðfélagsfræðinni eða ekki skiptir mig nákvæmlega engu máli, heldur að frv., sem við setjum fram á Alþ., og lögin, sem við setjum, geri gagn í raunverulegu lífi og verði fólki til gæfu og í þessu tilfelli börnum til þroska.

Hv. 3. landsk. þm. lagði á það mikla áherslu, að hann teldi að í þessu frv. væri öll áhersla lögð á forræði foreldra, ekkert væri fjallað um forræði nemenda. Fyrir mér vakir að undirstrika, að forræði foreldra fyrir börnum sínum falli saman við rétt barna til foreldraumhyggju. Svo einfalt er það. Með þessari frvgr. er alls ekki verið að skerða rétt barna í neinu, heldur verið að tryggja rétt barna. Ég hef lagt á það áherslu áður, að ég tel mikils virði fyrir andlegt öryggi barna að skólinn og forráðamaður barnsins, í flestum tilfellum foreldri, vinni saman að sameiginlegu uppeldismarkmiði, það sé ekki togast á um það sem máli skiptir, heldur vinni þessir aðilar saman. Menn hafa reynt að gera það afar tortryggilegt, að ég hef byggt þessa frvgr. á greininni úr mannréttindasáttmála Evrópu sem fjallar um réttindi foreldra til þess að sinna uppeldishlutverki sínu og réttindi barna til þess að njóta þess uppeldis og þeirra uppeldisáhrifa og það er fram sett með þeim hætti sem segir í 1. gr. frv. Menn hafa dregið af þessu svo fráleitar ályktanir að ég held að ég eigi ekki að vera að eyða tíma hv. d. í að hrekja þær. Svo lágt hafa menn lagst að þeir hafa jafnvel verið að gera því skóna að þetta þýddi einhvers konar „Berufsverbot“ eða slíkt, sem er náttúrlega fjarri öllu lagi, en sýnir þá aðferð sem ég hef áður vakið athygli á, að þegar Alþb.-menn þurfa að hrekja eitthvert mál, hrekja einhverja skoðun, þá grípa þeir til slíkra ásakana sem eru gersamlega úr lausu lofti gripnar og ósannar. Þegar maður svo rís upp og hrekur þau ósannindi gerist það næst, að þau eru endurtekin. Ég veit ósköp vel að ýmsum áróðursmeisturum veraldarinnar hefur reynst vel þessi aðferð. En þeir, sem þær nota, þykir mér ekki auka líkur sínar til þess að hljóta traust. Þeir um það. Þeir eru vafalaust annarrar skoðunar.

Hv. 2. þm. Austurl. vék einnig að þessu ákvæði, um rétt forráðamanna til að tryggja að menntun og fræðsla gangi ekki gegn trúar- og lífsskoðunum þeirra, og tók undir þá skoðun hv. 3. landsk. þm., a. m. k. að nokkru leyti, að með þessu og raunar með hinni greininni líka væri verið að undirstrika um of forræði foreldranna. Ég verð að segja að þarna finnst mér hv. þm. vera á töluvert hálum brautum. Ég held einmitt að í þjóðfélaginu, eins og það er í dag, þurfi að styðja foreldrana í því að sinna uppeldishlutverki sínu og það þurfi að tryggja enn betur rétt barnsins til að njóta uppeldis foreldranna, einmitt vegna breytinga á þjóðfélagsháttum og heimilisháttum sem orðið hafa. Og sú breyting á þjóðfélaginu og heimilisháttum og breyting á atvinnulífinu dregur að mínu mati alls ekki úr gildi heimilisins fyrir barnið, þvert á móti. Þeim mun meira atriði er að þær stundir, sem barnið á á heimilinu með foreldrum sínum og undir handarjaðri foreldranna, verði því til góðs og að foreldrarnir geti með aðstoð skólanna og barnaheimilanna sinnt hlutverki sínu. Það er ekki verið að gera lítið úr hlutverki skóla og barnaheimila þegar sagt er að þær stofnanir megi ekki og eigi ekki að koma í stað heimilanna, heldur að vera þeim til hjálpar. Það uppeldisstarf, sem þar fer fram, á að mínu mati að vera í eins konar umboði foreldranna. Þegar annað brestur er það foreldrið sem ber ábyrgðina. Mér skildist helst á hv. 3. landsk. þm. að þjóðfélagsfræðin hefði ekki þann skilning. En þá hef ég misskilið það sem ég hélt að þjóðfélagsfræðin væri. Ég hélt að þjóðfélagsfræðin hlyti að viðurkenna grundvallarlög landsins í þessu efni sem öðrum. (ÓRG: Eins og margt annað er þetta misskilningur hjá ræðumanni.) Það er gott að þetta er misskilningur. Það gleður mig að heyra það, því að þarna er um mjög mikilsvert atriði að ræða. Þegar þeir hörmulegu árekstrar verða, sem stundum eiga sér stað, um forræði barna. Þá er á fáu eins mikil þörf og skýrum ákvæðum til að tryggja rétt og gæfu barnanna og draga úr hugsanlegum deilum.

Vegna þeirra orða hv. 2. þm. Austurl., að vafamál væri hvort slík mannréttindaákvæði ættu að vera í lögum, vil ég taka það fram, sem ég held raunar að ég hafi gert í frumræðu minni, að þau ákvæði eru einmitt lögfest í mjög mörgum aðildarríkjum þessa sáttmála. Í þeim aðildarríkjum ættu menn ekki að fullgilda slíka sáttmála ef menn treysta sér ekki til að framkvæma þá í löndum sínum. Sums staðar hefur Mannréttindasáttmáli Evrópu lagagildi allur í heild og sums staðar eru ákvæði hans tekin upp í einstök lög.

Hv. 3. landsk. þm. vék í sambandi við 1. gr. frv. einnig að hugleiðingum í þá átt, að einungis væri leyfilegt að kenna í skólanum það sem lögverndað væri í þjóðfélaginu. Látum það vera þó lögvernd sé í þjóðfélaginu yfir því sem fer fram í skólanum. En ég undirstrika það ákvæði grunnskólalaganna sem segir að skólastarfið skuli leggja grundvöll að sjálfstæðri hugsun nemenda.

Það er í 4. mgr. 2. gr. grunnskólalaganna. (Gripið fram í.) Rétt er það. Og einmitt vegna þessa ákvæðis, að skólastarfið á að leggja grundvöll að sjálfstæðri hugsun nemenda, er rétt að hafa í lögum ákvæði sem reisir skorður við einhliða áróðri í skólanum — einmitt til þess að staðið sé við það ákvæði að skólinn geti lagt grundvöll að sjálfstæðri hugsun nemenda.

Að því er varðar umfjöllun hv. þm. um trúarbragðafræðslu í skólanum er það alveg rétt, að ég hef þá skoðun að vitanlega eigi þar kristinfræði að hafa forgang fram yfir t. d. kennslu í Búddhatrú eða Múhameðstrú. Það er alveg rétt. Mér finnst sjálfsagt að halda sér við ákvæði stjórnarskrár og íslenskra laga um það efni. Ég held að þarna sé um að ræða svo mikil grundvallaratriði í íslenskri menningu og það mikið grundvallaratriði í öllu lífi Íslands í mörg hundruð ár, að það sé sjálfsagt. Hitt er svo annað mál, ef foreldrunum þykja þau fræði vera algerlega óframbærileg eða óholl barni sínu, þá hefur það tíðkast að foreldrar gætu tekið barn sitt úr kennslutímum í þeirri grein. Svo einfalt er það. Þannig mundi verða túlkun eða framkvæmd slíkrar lagagreinar ef árekstrar yrðu.

Hv. 3. landsk. þm. hefur lagt sérkennilega mikla áherslu á að vinna gegn því að lögfest yrði aðhaldsgrein eins og sú sem fjallar um rannsóknir í grunnskólanum. Nú verðum við að hafa í huga að grunnskólinn er stofnun sem börnum er skyldugt að sækja. Grunnskólinn hefur fyrst og fremst fræðsluhlutverk. Það er ekki hlutverk barnanna að fræða nemendur í öðrum skólum. Það er ekki hlutverk barnanna að vera kennslugagn fyrir nemendur í öðrum skólum. (Gripið fram í.) Hitt er annað mál, að svo getur borið undir að einstakir nemendur, eftir atvikum með samþykki foreldra sinna, vilji gjarnan vera til aðstoðar í slíkum rannsóknum og þá er það auðvitað hægt. En hér er um það að ræða að með vaxandi starfsemi af slíku tagi, þó góð sé og í góðum tilgangi gerð, og með vaxandi tækni geri menn sér ljóst að það sé nauðsynlegt að hafa jafnvel strangari reglur um slíkt í grunnskólanum. Þar er um að ræða hópa ósjálfráðra barna við störf — barna sem e. t. v. átta sig ekki á því, hverjum skilyrðum rannsókn þarf að fullnægja til þess t. d. að um raunverulega nafnleynd sé að ræða. Ef börnum er sagt að um nafnleynd sé að ræða verður vitanlega að standa við það, annað er ekki siðferðilega rétt. Í sambandi við þetta hlýt ég að draga það fram, að mér þótti það dálítið umhugsunarvert að hv. 3. landsk. þm. lagði mikla áherslu á að rannsóknagögn við kannanir, eins og t. d. þá sem hér hefur verið nefnd sem dæmi í þessu máli ættu að vera opin öðrum fræðimönnum til afnota. Það er ágætt að hafa rannsóknagögn víðast sem aðgengilegust. En við verðum líka að taka tillit til hins aðilans, sem hefur lagt þessa vitneskju til, þ. e. svarað spurningunum. Hvað t. d. ef börnum eða fullorðnum er sagt að um nafnleynd sé að ræða, síðan eru gögnin geymd á stað, þar sem fjöldi manna getur vinsað úr þeim sitt af hverju og notað það til einhverra annarra fræðilegra rannsókna. Þá er ekki lengur um nafnleynd að ræða, jafnvel þó menn, sem um þetta fjalla, séu fræðimenn. Svörin segja oft til um hver svarandinn er. (ÓRG: Nafnleyndarinnar er gætt í skránni.) Nafnleyndarinnar á að vera gætt. Svörin eru trúnaðarmál. Það, sem fram fer, hlýtur að vera trúnaðarmál milli þess, sem svarar spurningum í könnun, og hins, sem könnunina gerir. Ef slíkri nafnleynd er lofað og síðar er farið að nota gögnin handa öðrum í öðrum tilgangi, þá tel ég það vera algert trúnaðarbrot. Það getur vel verið að þjóðfélagsfræðin telji eitthvað annað. Mér þykir það ótrúlegt. (ÓRG: Flm. skilur ekki hvernig nafnleynd er geymd.) Flm. skilur ekki hvernig hægt er að kalla það nafnleynd ef brotin er trúnaður. Það skilur ekki flm. Flm. skilur svo mikið, að tölvugögn ýmiss konar, víðtækar persónuupplýsingar af ýmsu tagi um sömu persónuna eru í mörgum löndum geymdar á ákveðnum stöðum. Þetta þykir í flestum ríkjum óheppilegt og jafnvel hættulegt. Þess vegna þótti mér einkennilegt að hv. 3. landsk. þm. lagði svo mikla áherslu á að slíkum gögnum væri safnað á einn stað. E. t. v. væri tilefni til að spyrja hvort hv. þm. viti til þess, sem ég reyndar spurði hæstv. menntmrh. um í frumræðu minni, að gögn úr þeirri könnun, sem nefnd hefur verið sem dæmi, hafi verið látin í té Háskóla Íslands eða einhverri deild hans eða kannske Kennaraháskólanum.

Hér hefur hv. 3. landsk. þm. fjölyrt um það, að verið sé að vinna gegn — ég held að hann noti orðin „eðlilegri framþróun mannvísinda í nútímaþjóðfélagi“ eða eitthvað á þá leið, ég man ekki alveg orðalag hv. þm. Út af þessum áhyggjum hv. þm. held ég að sé rétt að ég fái að lesa, með leyfi hæstv. forseta, fyrri mgr. frvgr. sem um þetta fjallar, það er í 3. gr. frv., og hún hljóðar svo.

„Við bætist ný grein, sem verður 64. gr. A, svo hljóðandi:

Menntmrn., fræðslustjórum, skólastjórum, kennurum og öðrum starfsmönnum grunnskóla, námsstjórum og starfsmönnum við ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu í grunnskólum er heimilt að stunda fræðilegar rannsóknir í skólunum sjálfum og heimill aðgangur að gögnum þeirra. Þeir, sem stunda vilja rannsóknir eftir þessari mgr., skulu skýra menntmrn. frá því fyrir fram.“

Þar er ekki talað um leyfisveitingu. Hins vegar, herra forseti, svo ég haldi áfram lestrinum:

„Rn. skal setja nauðsynleg skilyrði eða synja um rannsóknaaðstöðu. Skal þá lítið til fræðilegs gildis hinna fyrirhuguðu rannsókna, menntunar og reynslu þeirra, sem rannsóknirnar vilja stunda, og rannsókna- og úrvinnsluaðferða. Þá þarf og til rannsóknanna leyfi viðkomandi fræðslustjóra, skólastjóra og forráðamanna barna. Menntmrn. getur leyft rannsóknirnar gegn áliti þessara aðila, ef ætla má að þær hafi verulegt gildi. Ef rannsóknin varðar ekki einkahagi eða skoðanir nemenda, heimilishagi þeirra, hagi forráðamanna nemenda eða annarra, þarf ekki leyfi forráðamanna.“

Ég held, herra forseti, að varla sé hægt að fara öllu mildilegar í sakirnar en gert er með þessari grein.

Ef ég fæ að lesa, með leyfi hæstv. forseta, síðari mgr. líka þessu til fyllingar, þá hljóðar hún svo:

„Menntmrn. getur leyft öðrum en greindir eru í 1. mgr. fræðilegar rannsóknir í grunnskólum og á gögnum þeirra. Um leyfi viðkomandi fræðslustjóra, skólastjóra og forráðamanna nemenda fer eftir 1. mgr. Leyfi eftir þessari mgr. skal aðeins veita ef fyrir liggur rannsóknaáætlun, starfsmenn við rannsóknina hafa nægilega menntun og reynslu, rannsóknin hefur verulegt fræðilegt gildi og með trúverðugum hætti er gætt hagsmuna sem varða friðhelgi einkalífs. Kannanir á viðhorfum nemenda, einkalífi þeirra og heimilishögum, einkalífi og högum forráðamanna þeirra, skólafélaga og annarra og á tilteknum afburðum, sem nemendur hafa orðið vitni að, skal ekki leyfa, nema sérstaklega mikilvægir hagsmunir krefjist þess. Ef leyfi er veitt skv. þessari mgr., skal birta um það auglýsingu í Lögbirtingablaði og geta þess, hverjum það er veitt og í hvaða skyni. Sá, sem leyfið fær, er bundinn fullri þagnarskyldu, sem menntmrn. getur mælt nánar fyrir um, og hann ber að því leyti ábyrgð sem væri hann opinber starfsmaður. Hið sama er um starfsmenn hans.“

Þessi lagagrein er að mörgu leyti ákaflega svipuð og reglur sem um þetta gilda í ýmsum löndum, þar sem menn eru farnir að fara mjög varlega í þessum sökum nú á dögum vegna hinnar miklu framþróunar í tækni sem hægt er að nota við úrvinnslu upplýsinga. Jafnvel þótt tækninni væri ekki til að dreifa hafa menn einnig við notkun hennar vaknað til vitundar um nauðsyn reglna um friðhelgi einkalífs manna.

Mér hefur þótt það ákaflega sérkennilegt hvernig Alþb.-menn hafa snúið við blaðinu í afstöðu til þessara mála. Nú skiptir friðhelgi einkalífs ekki lengur máli í augum Alþb.-manna (Gripið fram í. ) Ég get ekki séð það eftir ræðu hv. þm. Hv. þm. talar ævinlega um nauðsyn frjálsrar rannsóknastarfsemi til að efla framþróun mannlegrar þekkingar á sviði mannvísinda“. (Forseti: Má ég vekja athygli hv. þm. á að venjulegur fundartími er liðinn. Spurningin er, hvort hv. þm. á langt eftir og hvort hann geti ekki fundið þáttaskil í ræðu sinni eða hvort hann geti lokið henni nú.) Ég skal ljúka máli mínu, herra forseti, innan 5 mínútna.

Ég ætla aðeins að fá að lesa upp úr því ágæta blaði, Þjóðviljanum, með leyfi hæstv. forseta, og nota þessar dýrmætu mínútur til þess. Það er fimmtudaginn 8. apríl 1971. Þar er fjallað um víðtæka rannsókn sem ungur fræðimaður gerði í grunnskólanum og hafði hlotið mikið ámæli af hálfu Alþb.-manna. Það eru í Þjóðviljanum margar greinar í einum og sama mánuðinum, þar sem hinn ungi fræðimaður var gerður mjög tortryggilegur. Hann var talinn stunda njósnir fyrir erlent stórveldi og hvaðeina. Einn hv. Alþb.-maður tók til máls utan dagskrár á Alþ. og hneykslaðist á því, að enginn vernd væri veitt friðhelgi einkalífs í slíkum tilfellum. Það allra hneykslanlegasta taldi hann að menntmrn. skyldi hafa leyft þá könnun sem þarna fór fram. Meðal þess, sem fram kom t. d. í einni greininni — og reyndar mörgum fleiri, var krafa um að tafarlaust yrði bundinn endir á hátterni þessa unga fræðimanns og gerð upptæk þau gögn sem hann, eins og blaðið orðaði það, hafði „klófest um einkahagi barna og foreldra þeirra“. „Láti stjórnarvöld undir höfuð leggjast,“ segir með leyfi hæstv. forseta, „að taka í taumana, er þess að vænta að skólastjórar og foreldrar grípi til sinna ráða“.

Í grein í Þjóðviljanum þennan tiltekna dag, — Austragrein — segir svo m. a., með leyfi hæstv. forseta:

„. . .en börnin töldu það skyldu sína að svara þegar lagðar voru fyrir þau spurningar í kennslustund. Hverskonar félagsfræðilegar kannanir eru nú mjög vinsælt rannsóknarefni víða um lönd. Þær geta veitt afar fróðlega vitneskju um tengsl manna við umhverfi sitt, viðbrögð þeirra og háttsemi. En hér er einnig um mjög viðkvæmt svið að ræða. Friðhelgi einstaklingsins er verðmæti sem ekki má skerða, en miklar hættur vofa yfir í nútímaþjóðfélögum. Því verður að framkvæma allar slíkar kannanir af mikilli gát, eins og yfirleitt hefur verið gert af íslenskum aðilum, m. a. þeim sem tengdir eru hinni nýju félagsfræðistarfsemi við Háskóla Íslands. Aðferð Braga Jósepssonar er hins vegar brot á öllum siðaðra manna reglum og hlýtur að vera framkvæmd í annarlegum tilgangi.“

Þetta sagði Þjóðviljinn um sams konar aðferðir árið 1971.

Í greininni stendur enn fremur, með leyfi hæstv. forseta:

„Fróðum mönnum á þessu sviði ber saman um að íslenskt þjóðfélag sé á margan hátt sérstaklega forvitnilegt til rannsókna af þessu tagi, og því má telja mjög sennilegt að þær fari mjög í vöxt á næstunni. Í því sambandi ber að leggja áherslu á að slíkar kannanir verður að framkvæma af Íslendingum sjálfum eða undir ströngu eftirliti þeirra. Nú gilda réttilega þær reglur að erlendir menn mega ekki koma hingað til rannsókna á náttúru Íslands nema með leyfi Rannsóknaráðs ríkisins og þeir verða að hlíta fyrirmælum ráðsins um öll vinnubrögð. Hliðstæðar reglur ber tafarlaust að setja um félagsfræðilegar rannsóknir hér á landi. Það er fráleitt að erlendir háskólar eða erlend ríki geti sent hingað menn með morðfjár til þess að safna vitneskju um einkahagi manna og mata með henni tölvur í erlendum stofnunum.“

(Gripið fram í: Þetta er harla góð grein.) Það er margt gott í þessari grein. Í því tilviki sem ég nefndi sem dæmi í því máli, sem ég er að fjalla um, gerðist það, að þessir ágætu stúdentar, þó íslenskir væru og ynnu vafalaust í góðum tilgangi, voru allir nemendur við erlendan háskóla, sögðu könnunina framkvæmda á ábyrgð útlendings og úr könnuninni yrði unnið í erlendum tölvum nákvæmlega það sem verið er að segja í þessari grein.

Hvað sem því líður hvort sem mönnum líkuðu þessar rannsóknir betur eða verr — hvort þessi viðbrögð áttu betur við pólitík Alþb. eða af hvaða ástæðum öðrum Alþb. hefur snúið við blaðinu veit ég ekki. Hvort sem það er rétt eða ekki, að eitthvað hafi verið ámælisvert við þá rannsókn, sem fór fram árið 1971, er jafnrétt nú, og ekki síður en það var þá, að nauðsynlegt er að setja reglur um þetta efni. Ég tel, herra forseti, að þær reglur, sem lagt er til að settar séu í þessu frv., geti ekki mildari verið. Ef eitthvað er hef ég fengið þær aðfinnslur í sambandi við þetta frv. utan þings, að það sé e. t. v. ekki nægilega strangt. Ég vil þó ekki ganga lengra fyrir mitt leyti. Þingið yrði þá að skera úr um það. En ég leyfi mér að vísa á bug ásökunum um að með þessu frv. sé verið að leggja stein í götu vísindalegra rannsókna. Það er ekki verið að því. Það er verið að gera þær trúverðugri, en það er mjög mikið atriði til þess að upplýsingar, sem safnað er, séu marktækari. Það hlýtur að vera skilyrði til þess, að upplýsingarnar séu marktækar, að þeir, sem þátt taka í könnuninni, geti treyst rannsókninni, geti treyst því að trúnaður sé virtur.

Að því er þær ásakanir varðar, sem hv. þm. hefur hvað eftir annað haft í frammi, að allt þetta mál sé fram sett til þess að ráðast á unga fræðimenn, þá hef ég áður vísað því á bug, og ég gerði það með því sem ég sagði nú rétt áðan, að þetta er tvímælalaust vísindunum til framdráttar. Það er áreiðanlega ekki vísindunum til framdráttar, ef þau eiga að halda áfram að efla alla dáð, að gengið sé á svig við friðhelgi einkalífs manna.