10.05.1979
Neðri deild: 84. fundur, 100. löggjafarþing.
Sjá dálk 4626 í B-deild Alþingistíðinda. (3776)

151. mál, framhaldsskólar

Menntmrh. (Ragnar Arnalds):

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. menntmn. Nd. fyrir að hafa afgreitt þetta mál og þá sérstaklega meiri hl. n. fyrir að hafa afgreitt það jákvætt. Ég tel að hér sé um að ræða mál sem ekki þoli neina frekari bið og að fráleitt sé með öllu að ætla að fara að slá því enn einu sinni á frest.

Þetta frv. felur í sér samræmt framhaldsskólakerfi, sem hefur fjöldamarga mikilvæga kosti fram yfir það kerfi sem við nú búum við. Það mikilvægasta við það kerfi er vafalaust að þar er um að ræða samræmt kerfi sem stuðlar að samræmdum einingum og áföngum innan framhaldsskólans og kemur í veg fyrir að nemendur lendi á blindgötum ef þeir flytjast milli skólahverfa eða hætta námi sem þeir hafa hafið og ekki hentar þeim. Þetta kerfi er einnig þannig uppbyggt, að það hentar sérlega vel í dreifbýli og gerir okkur kleift að byggja upp 3–4 skóla í hverju kjördæmi. Ég tel að hér sé um að ræða mjög mikilvægt dreifbýlismál. En það mikilvægasta við þetta frv. er þó vafalaust að með því er stuðlað að jafnrétti verknáms á við bóknám, en það er einmitt eitt af mikilvægustu stefnumiðum ríkisstj. í menntamálum að koma því í kring. Verkmenntun hlýtur með þessu frv., bæði stjórnunarlega og fjármálalega jafnrétti á við bóknám, og verulegar líkur eru á því og miklar vonir eru við það bundnar að menntun ungs fólks verði í betra samræmi við þær kröfur sem gera verður til þess. Námsframboð getur orðið miklu fjölbreyttara en verið hefur. Nemendur fá stóraukið valfrelsi, og líkur eru á að menntun þeirra verði fjölbreyttari en með hinu fyrra kerfi. Þetta mun í fyrsta lagi stuðla að því, að hæfileikar ungs fólks nýtist betur en ella, og í öðru lagi mun það vafalaust ýta undir áhuga unga fólksins á skólastarfinu þegar það fær miklu meira ráðið um hvaða nám það stundar. Einnig eru í þessu frv. mjög mikilvæg ákvæði um fullorðinsfræðslu, sem geta skipt verulegu máli um þróun þess hluta fræðslukerfisins.

Ég sagði áðan að afgreiðsla þessa frv. þyldi ekki bið. Þegar er kominn fjölbrautaskóli á Akranesi og hafa nýverið allir skólar í því kjördæmi, sem bjóða framhaldsnám og grunnskólanám, gert með sér samning um rekstur og starfsemi framhaldsskóla í kjördæminu. Á Norðurlandi vestra er hið sama uppi á teningnum. Það er verið að byggja upp framhaldsskólamenntun með fjölbrautasniði um allt kjördæmið og nefnd, sem verið hefur að störfum í vetur, hefur einróma komist að niðurstöðu um skipan mála í því kjördæmi, þótt vissulega væru margir svartsýnir á að það gæti tekist vegna þess að lengi hafa verið ýfingar og ýtingar um hvaða skólastaðir kæmu þar einkum til greina. Á Norðurlandi eystra er starfandi sérstök framhaldsskólanefnd sem er að undirbúa framhaldsskólakerfið í því kjördæmi. Sömu sögu er að segja af Austurlandi. Þar er í fullum gangi undirbúningur að því að koma skipulagi af þessu tagi í framkvæmd. Ég vil láta þess getið, að um síðustu helgi var haldin ráðstefna á vegum Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi að frumkvæði fræðsluráðs Austurlands og sambands sveitarfélaga þar í kjördæmi. Á þeirri ráðstefnu voru mættir sveitarstjórnarmenn og skólamenn víðs vegar að úr kjördæminu. Þeir komust einróma að eftirfarandi niðurstöðu, eins og kemur fram í ályktun sem fundurinn gerði og fékk senda í gær, en upphaf ályktunarinnar hljóðar svo, með leyfi forseta:

„Ráðstefnan telur, að meginatriði frv. til l. um framhaldsskóla séu það mikilsverð að dráttur á afgreiðslu þess sé mjög óæskilegur, og hvetur því eindregið til að frv. verði afgreitt sem fyrst frá Alþingi. Ráðstefnan telur sjálfsagt að löggjöf eins og hér um ræðir komi til reglubundinnar endurskoðunar, bæði til að aðlaga hana dómi reynslunnar og taka upp nýjungar í skólastarfi og menntun sem til bóta og framfara horfa. Ráðstefnan fagnar því, að menntmrn. er reiðubúið til að koma til móts við óskir sveitarfélaga um skiptingu kostnaðar við framhaldsskóla og taka mið af þeirri gagnrýni sem fram hefur komið á fjárhagskafla frv. af hálfu sveitarstjórna.“

Ég les ekki meira úr þessari ályktun. Það seinasta, sem ég vitnaði í, mun einmitt vera um till. þær sem meiri hl. menntmn, hefur lagt fram um kostnaðarskiptingu varðandi viðhald í grunnskólum, sem kemur til móts við óskir sveitarfélaganna um að fjárhagsbyrði þeirra þyngist ekki af völdum samþykktar þessa frv.

Menntmrn. bárust í gær tilmæli frá fræðsluyfirvöldum í Vestmannaeyjum, þar sem eindregið er óskað eftir að hafinn verði rekstur fjölbrautaskóla þar í bæ á næstkomandi hausti. Á Suðurnesjum hefur verið samstarf allra sveitarstjórna um rekstur fjölbrautaskóla og munu allir vera sammála um það, sem eitthvað þekkja til málsins, að rekstur þess skóla hafi gengið með ágætum. Í Hafnarfirði er nú starfræktur fjölbrautaskóli og í Reykjavík hefur verið fjölbrautaskóli starfandi í Breiðholti um nokkurt skeið, auk þess skóla sem má segja að hafi innt af hendi brautryðjendastarf á þessu sviði, Menntaskólans í Hamrahlið, sem fyrstur skóla hér tók upp áfangakerfi.

Ég held að það lauslega yfirlit, sem ég hef hér gefið um þróun þessara mála, sýni ljóslega að skólamenn um allt land bíða óþolinmóðir eftir að Alþ. afgreiði þetta mál. Þróunin er á fleygiferð um land allt og það jafnvel þótt ekki sé búið að samþykkja þetta frv. Ég get fullvissað hv. alþm. um að verði frv. ekki samþ. mun það að vísu ekki snúa þeirri þróun við, en það mun hins vegar valda stórkostlegum vandræðum víðs vegar um land vegna þess að mjög erfitt er fyrir skólamenn og fyrir ráðuneytismenn að fylgja þróuninni eftir án þess að lagagrundvöllur sé fyrir hendi.

Ég hlýddi áðan á talsmann minni hl. menntmn. Nd., þar sem hann mælti með að frv. yrði vísað frá og því slegið á frest enn um langa hríð. Ég get fullvissað hv. alþm: um að þessi rödd var í litlu samræmi við óskir skólamanna og ég held flestra sveitarstjórnarmanna víðs vegar um land, enda verð ég að segja, að ég skil ekki hvaða afstöðu Sjálfstfl. hefur tekið til þessa máls eftir að hafa staðið að því sem ríkisstjórnarflokkur tvo undanfarna vetur að frv. með mjög keimlíku efni væri lagt fram í þinginu. Sjálfstfl. hlýtur að hafa lagt blessun sína yfir frv. þegar það var lagt fram á árunum 1977 og 1978. Ég vil gjarnan fá upplýsingar um hvað útskýri þá stefnubreytingu sem hefur átt sér stað þar á bæ.

Í áliti minni hl. menntmn. er mjög mælt gegn þeim lausn sem meiri hl. n. gerir till. um, þar sem reynt er að koma til móts við það sjónarmið sveitarfélaganna að kostnaður þeirra af þessari breytingu eigi ekki að aukast. Ég get fallist á að vel mætti hugsa sér aðra lausn, eins og t. d. að sveitarfélög fengju frekari tekjustofna til að taka á sig þennan kostnað, og vissulega má líka hugsa sér að ríkið tæki alfarið á síg þann kostnað. Vissulega er það alveg rétt, að til eru ýmsar leiðir í þessum efnum. En ég víl leggja á það áherslu hér, að ekki má stöðva afgreiðslu frv. á þessari forsendu. Verkaskiptingarmálin varðandi ríki og sveitarfélög eru mjög flókin mál og verða ekki leyst með afgreiðslu þessa frv. Ég vænti þess hins vegar, að þau verði fyrr eða síðar leyst á þann veg að sveitarstjórnarmenn megi vel við una. En við verðum að finna lausn í þessum efnum sem dugar til bráðabirgða, þar til verkaskiptingarmálin hafa verið tekin til endurskoðunar og fengið er fullt samkomulag um hvernig þeim málum verður skipað.

Hv. þm. Ólafur G. Einarsson minntist á, að viðhaldskostnaður hefði verið lagður að fullu á sveitarfélögin á árinu 1975, og sagði orðrétt, að gengið hefði verið til móts við óskir sveitarfélaganna með þeirri breytingu. Hann var að reyna að telja þeim mörgu þm., sem ekki voru á þingi á þeim tíma, trú um að sú breyting hefði verið gerð í einhverju vinsamlegu samkomulagi við sveitarfélögin, líklega eftir þráðbeiðni þeirra og í nánu samstarfi við þau. En þeir, sem sátu á Alþ. á þeim tíma, vita að svo var ekki. Þessi breyting var gerð án nokkurs samráðs við Samband ísl. sveitarfélaga. (ÓE: Þetta er rangt.) Ég man ekki betur en sveitarfélögin hafi einmitt mótmælt þessari breytingu á sínum tíma. Það má að vísu vel vera að sveitarfélögin og ákveðin nefnd, sem starfaði á þeirra vegum, hafi talið að sú skipan mála gæti komið til greina að framhaldsskólarnir yrðu alfarið á herðum ríkisins, en þegar kom að þessari breytingu hér í þinginu bárust mótmæli frá Sambandi ísl. sveitarfélaga sem kvartaði yfir því að ekki væri haft samráð við sambandið um breytinguna. Sérstaklega man ég eftir því, að gagnrýnt var á sínum tíma að þessi viðhaldskostnaður væri lagður á sveitahreppana. Það lagðist sannarlega meiri kostnaður á sveitahreppa en kauptúnahreppa vegna þess að sveitahrepparnir þurftu að taka á sig kostnað af rekstri heimavista, en það þurftu kaupstaða- og kauptúnahreppar ekki að gera. Ég vil því segja það eitt um þetta, að menn geta auðvitað endalaust deilt um hvort þetta eða hitt skipulag sé eðlilegra í sambandi við aðild ríkis og sveitarfélaga að rekstri og stofnkostnaði framhaldsskóla. En við leysum. ekki þann vanda um leið og við afgreiðum þetta frv. Við verðum að ætla okkur sérstaklega tíma til þess að taka það mál upp í heild, og þá er auðvitað vel hugsanlegt að það atriði, sem er í þessu frv., verði tekið líka til endurskoðunar eins og margt annað í samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Það, sem skiptir máli núna, er það eitt, að sveitarfélögin geti ekki kvartað yfir því að á þau sé lögð fjárhagsbyrði umfram þá sem hvílt hefur á þeim vegna rekstrar framhaldsskólans. Fyrir þessu er séð með þeirri breytingu sem meiri hl. menntmn. hefur lagt fram og felur í sér að helmingur at viðhaldskostnaði grunnskólans verði greiddur af ríkinu. Með þeirri breytingu er ljóst að sveitarfélögin hagnast, ef eitthvað er, á þeim skiptum.

Í nál. minni hl. menntmn. er kvartað yfir því, að engar raunhæfar upplýsingar liggi fyrir um hvaða útgjaldaauka samþykkt frv. hefur í för með sér. Að vísu fylgir kostnaðaráætlun frv. og í nál. meiri hl. er gerð tilraun til að meta áhrif frv. á heildarkostnað framhaldsskóla. En í báðum tilfellum er rennt blint í sjóinn, eins og raunar er viðurkennt í nál. Auðvitað segir það sig sjálft, að Alþ. hlýtur að renna blint í sjóinn með það, hvaða ákvarðanir fjárveitingavaldið kemur til með að taka að mörgum árum liðnum. Við vitum ekki um fjárlög nema fyrir eitt ár í einu, og við getum ekki vitað neitt um örlæti Alþ. og ríkisstj. að mörgum árum liðnum. Að því leyti má segja að Alþ. renni blint í sjóinn með það, hvaða kostnað frv. hefur í för með sér, að það fer nokkuð eftir ákvörðunum Alþ., hversu margir skólar verða stofnaðir og hvernig rekstri þeirra verður háttað. Að öðru leyti er ekki hægt að kvarta yfir því, að ekki sé gerð fullkomin grein fyrir kostnaðaráhrifum þessa frv. Mér er nær að halda að um ekkert annað frv., sem nú er á ferðinni á Alþ., liggi jafnljóslega fyrir hvað fjárhagslega hlið snertir og einmitt þetta frv. Í frv. eru þessu máli gerð ítarleg skil á mörgum bls., og í nál. er sérstaklega um það fjallað í ítarlegri grg.

Ég get samþ. að gott sé að gera mikla kröfur í þessum efnum. Við höfum einmitt nýverið samþykkt, í nýsamþykktu efnahagsfrv. sem nú er orðið að lögum, að gera miklar kröfur að þessu leyti. En ég leyfi mér að fullyrða, ef grg. frv. er skoðuð og nál., að þessari kröfu sé fullkomlega fullnægt og ekki sé hægt að gera betur, nema menn ætli sér að gerast spámenn um hversu örlæti Alþ. verði háttað á komandi árum. Til þess er ekki hægt að ætlast.

Þriðja atriðið, sem hv. minni hl. n. gerir aths. við, er að samþykkt frv. muni raska stórlega núverandi kerfi án þess að ríki, sveitarfélög eða fræðsluyfirvöld hafi nokkur tök á að framkvæma lögin svo að viðhlítandi sé. Þessi orð eru algerlega út í bláinn. Ég sé ekki betur en ríki og sveitarfélög verði einmitt betur í stakk búin til að byggja upp fræðslukerfið eftir að þetta frv. er orðið að lögum, og það er ekkert sem segir að það kerfi, sem hér er gerð till. um, sé í sjálfu sér neitt dýrara kerfi en það sem fyrir er. Það má að vísu segja að hugsanlega sé áfangakerfi eitthvað dýrara í rekstri en venjulegt bekkjakerfi. Það er hugsanlegt að halda slíku fram og færa viss rök að því. En á móti kemur hitt, að þegar um áfangakerfi er að ræða verður námstími nemenda að öllu jöfnu skemmri og þar af leiðir að talsverður sparnaður kemur á móti.

Fjórða atriðið, sem minni hl. n. gerir aths. við, er ágreiningurinn um framtíð sérskólanna. Samkv. brtt. meiri hl. menntmn. er ákveðið að örlög sérskólanna verði tekin til sérstakrar meðferðar á Alþ. á síðara stigi. Hv. þm. reyndi að gera þetta atriði tortryggilegt með því að segja að í raun og veru hefði öllum vandanum verið slegið á frest. En þarna fer hann með mjög villandi mál. Það stóð aldrei til og hefur aldrei staðið til, þegar þetta frv. hefur veríð lagt fram á þinginu, hvorki samkv. frv. eins og það var lagt fram í vetur né samkv. frv. eins og það var lagt fram í fyrra eða hittiðfyrra, að taka ákvörðun um framtíð sérskólanna jafnhliða samþykkt þessa frv. Það hefur af öllum, sem til þekkja, verið talið ógerlegt að taka ákvörðun um það allt í einu lagi, bæði ógerlegt og um leið mjög óheppilegt og óhagkvæmt. Það hefur verið talið nauðsynlegt að samþykkja þessa rammalöggjöf fyrst og gefa hinu nýja kerfi tækifæri til að þróast um nokkurra ára skeið og taka þá hægt og þétt ákvörðun um framtíð sérskólanna að vandlega athuguðu máli. Það eina, sem hefur hins vegar breyst með till. meiri hl. menntmn., er að menntmrn. hefur ekki aðstöðu til að taka þessa ákvörðun eitt sér, heldur verður það að leita samþykkis Alþ. um hana. En samkv. frv., eins og það var lagt fram af fyrrv. menntmrh. og eins og það var lagt fram fyrst í vetur, var það vald í höndum menntmrn. Margir hafa hins vegar gagnrýnt að með því væru rn. falin of mikil völd, Alþ. þyrfti að hafa þarna eðlilegt eftirlitsvald, og því hefur þessi brtt. verið gerð með fullu samþykki mínu og menntmrn. En að segja að brtt. feli sérstaklega í sér að verið sé að slá þessum vanda á frest er hreinn misskilningur á eðli málsins. Það stóð aldrei til og enginn hefur lagt til að framtíð sérskóla yrði ákveðin hér og nú um leið og frv., sem hér er til afgreiðslu, yrði samþ. Ég tel að enn sé margt óljóst um framtíð sérskólanna.

Ég tel að enn hafi ekki gefist nægilegt svigrúm eða tækifæri til að meta, hvernig hyggilegast sé að haga vélstjóramenntun, fóstrumenntun, — fósturmenntun eins og það heitir reyndar nú orðið, — eða hjúkrunarmenntun, og um slíkt þurfi að fjalla sérstaklega á komandi mánuðum og missirum. En það er ekkert því til fyrirstöðu að framkvæma þessa rammalöggjöf og fara að byggja upp framhaldsskólakerfið, þó að ákvarðanir hafi ekki verið teknar um sérskólana. Þetta skólakerfi verður einmitt að fá að þróast um nokkurt skeið áður en endanlega er gengið frá þeirri hlið málsins.

Í fimmta lagi gagnrýnir minni hl. n., að framkvæmd laganna sé undir því komin hvernig reglugerðir verði gerðar úr garði, heimildir um setningu reglugerða séu svo rúmar og vald rn. þar með það víðtækt að þar geti brugðið til beggja átta, það sé skoðun undirritaðra, að þær heimildir eigi að þrengja og setja nánari lagaákvæði þar að lútandi. En ég vil vekja sérstaka athygli á að hér hefur einmitt verið ákveðið að mikilvægustu atriði þessara reglugerða verði lögð fyrir Alþ. og þá einkum og sér í lagi þau atriði sem snerta framtíð sérskólanna og uppbyggingu einstakra námsbrauta. Því er greinilegt að sá, sem haldið hefur á penna þegar þessi orð voru skrifuð á blað, hefur ekki fyllilega gert sér grein fyrir, hvaða áhrif brtt. hv. meiri hl. n. hafði.

Í sjötta og síðasta lagi bendir minni hl. n. á að efasemdir séu uppi hjá reyndum skólamönnum, eins og það er kallað, um ágæti þeirrar stefnu að breyta menntaskólum í núverandi mynd í framhaldsskóla eða fjölbrautaskóla, eða eins og segir í nál. minni hl.: „Þá er ekki dregið úr mikilvægi verkmenntunar og því að auka veg hennar, en bent á að þar með megi ekki um leið draga úr gæðum hins klassíska bóknáms.“ Ég endurtek: „megi ekki um leið draga úr gæðum hins klassíska bóknáms.“ Ég vil leyfa mér að spyrja, ef einhver getur svarar því, hvað átt sé við með heimspeki af þessu tagi. Það er ekkert í þessu frv. sem segir til um hvort klassískt bóknám skuli vera meira eða minna. Það er ekkert sem segir til um það í þessu frv. að klassískt bóknám skuli vera með þessum eða hinum hættinum. Hér er um að ræða rammalöggjöf sem fyrst og fremst fjallar um ytri uppbyggingu þessarar skólastarfsemi, en að allt verði flatt út, eins og hv. þm. komst að orði áðan, með samþykkt frv., og hafði eftir ágætum skólamanni, er auðvitað hrein ímyndun sem ekki á nokkra stoð í veruleikanum.

Menn hafa t. d. verið að velta því fyrir sér í þessu sambandi, hvort Menntaskólinn í Reykjavík, hinn klassíski gamli menntaskóli, yrði lagður niður með samþykkt þessa frv. Auðvitað er slíkt hinn mesti misskilningur. Í fyrsta lagi er ætlunin að setja reglugerðir um starfsemi fjölbrautaskóla á Reykjavíkursvæðinu á síðara stigi og þá kemur sú reglugerð væntanlega til samþykktar á Alþ. Í öðru lagi liggur alveg ljóst fyrir að ekki verður mögulegt að steypa þeim skólum, sem eru á Reykjavíkursvæðinu, öllum í einn grautarpott og hefur satt að segja engum dottið í hug. Ef fræðsluyfirvöld í Reykjavík telja æskilegt og eðlilegt að menntaskólinn við Lækjargötu, hinn gamli menntaskóli Reykjavíkur, verði starfræktur með svipuðu sniði og nú er sé ég ekki neitt því til fyrirstöðu að svo verði. Og það er hrein hræðsla, sem ekki byggist á neinum staðreyndum, að eitthvað annað sé haft í sigti. Auðvitað er staða Reykjavíkurborgar með allt öðrum hætti en ýmissa sveitarfélaga úti á landi þar sem aðeins er um að ræða einn framhaldsskóla. Þar verða menn yfirleitt að velja framhaldsskóla með fjölbrautasniði, en hér í Reykjavík, þar sem framhaldsskólarnir eru fjöldamargir og við komum til með að hafa hér vafalaust a. m. k. þrjá fjölbrautaskóla, er ekkert því til fyrirstöðu að einnig séu starfræktir skólar sem einungis sinna bóknámi ef það er af fræðsluyfirvöldum í Reykjavík talið eðlilegt og sjálfsagt.

Herra forseti. Ég hef hér farið yfir aths. minni hl. hv. menntmn. Ég held að niðurstaða mín hljóti að vera sú, að þær aths. séu ekki sérlega sterkar málefnalega og byggist ekki á ýkjamiklum rökum. Ég vil því að endingu eindregið vænta þess, að mál þetta hljóti góða fyrirgreiðslu hér í d., eins og nú eru horfur á þar sem málið er nú komið til 2. umr. Ég vil ítreka þakkir mínar til hv. menntmn. d. fyrir, að þetta frv. hefur nú loks fengist afgreitt úr n., og vænti þess að það komi til meðferðar í Ed. hið allra fyrsta.