17.12.1980
Efri deild: 38. fundur, 103. löggjafarþing.
Sjá dálk 1662 í B-deild Alþingistíðinda. (1787)

172. mál, lántaka 1980 og 1981 og ábyrgðarheimildir

Fjmrh. (Ragnar Arnalds):

Herra forseti. Ég ætla að fjalla hér um nokkrar spurningar sem fram voru lagðar af hv. stjórnarandstæðingum, Kjartani Jóhannssyni og Lárusi Jónssyni.

Það er þá fyrst seinasta spurning sem borin var upp af hv. þm. Kjartani Jóhannssyni, sem óskaði eftir að fá nánari upplýsingar um það lán sem hér er til umræðu.

Það lán, sem hér um ræðir, er að fjárhæð 12–20 millj. punda og er gert ráð fyrir að lánsupphæðin verði einhvers staðar milli 15 og 18 millj. punda — alls ekki yfir 18. millj. punda — vegna þess að lánsfjárhæðin í íslenskum krónum, 25 milljarðar, er við það miðuð. En útboðið hefði geta verið heldur meira og hefði sem sagt getað farið upp í 20 millj. punda. Eins og mynteiningin bendir til fer útboðið fram í Lundúnaborg, væntanlega 12. jan. n.k. Ég hef því miður ekki við höndina nákvæmar upplýsingar um lánið, en þó get ég upplýst hv. þm. um að lánið er tekið í pundum með 133/4% vöxtum og mun vera afborgunarlaust fyrstu 24 árin, en borgað í heilu lagi eftir 25 ár.

Við höfum ekki átt þess kost um langt skeið að taka lán af þessu tagi á breskum markaði vegna lagaákvæða þar í landi, en nýlega hefur lögum verið þar breytt. Fyrsti erlendi aðilinn, sem átti þess kost að taka svona lán, var danska ríkisstjórnin, sem tók svona lán fyrir nokkrum vikum, og okkur var boðin þessi lántaka beint í kjölfarið. Það er álit þeirra manna, sem gerst þekkja í Seðlabankanum, að hér sé tvímælalaust um hagstæða lántöku að ræða, m.a. þegar haft er í huga hvað pundið stendur hátt miðað við dollar, og því hefur verið stefnt að því að þessi lántaka gæti átt sér stað 12. jan. n.k.

Hv. þm. gerði það mjög að umtalsefni áðan, eins og sá sem á.undan honum talaði, hv. þm. Lárus Jónsson, að framlagningu lánsfjáráætlunar hefði seinkað. Það virðist satt að segja vera aðalgagnrýnisatriðið í málflutningi stjórnarandstöðunnar þessa dagana, þetta gífurlega hneyksli, að lánsfjáráætlun skuli vera seinna á ferðinni en ætlað var. Ég verð að segja alveg eins og er, að ef ávirðingar ríkisstj. eru ekki öllu stærri en þetta, að hún skuli að vísu hafa lagt fram lánsfjáráætlun áður en fjárlög eru afgreidd, en þó miklu seinna en ætlað var og miklu seinna en gert er ráð fyrir í lögum, þá má hún vel við una því að hér er um mikið formsatriði að ræða. Eins og hv. þm. þekkja hefur lánsfjáráætlun aðeins þrisvar sinnum á s.l. áratug verið lögð fram og afgreidd áður en fjárlög hafa verið afgreidd. Það hefur aðeins gerst þrisvar sinnum og m.a. ekki gerst tvö undanfarin ár.

Það vill svo skemmtilega til að fyrirrennari minn í embætti var enginn annar en núv. formaður þingflokks Alþfl., Sighvatur Björgvinsson að nafni. Hann átti þess kost að leggja fram fjárlagafrv. fyrir tæpu ári. En það vildi svo einkennilega til, að hann lagði ekki fram neina lánsfjáráætlun með því frv. og braut þar af leiðandi lögin að dómi hv. þm. Kjartans Jóhannssonar. Ég álít ekki að hann hafi brotið lögin. Ég álit að þessi regla sé verklagsregla sem sé ríkisstjórnum til leiðbeiningar, en það hljóti alltaf að vera frekar teygjanlegt hvenær þessi lánsfjáráætlun kemur fram.

Auðvitað er það svo, að ef gögn liggja ekki fyrir, eins og t.d. var í haust, ef sá aðili, sem á að leggja til ríkisstj. tillögur um lánveitingar úr fjárfestingarsjóðum og um lánveitingar úr Framkvæmdasjóði, þ.e. stjórn Framkvæmdastofnunar, hefur alls ekki fjallað um sinn þátt lánsfjáráætlunar, þegar fjárlög eru lögð fram, og gerir það ekki fyrr en mörgum vikum seinna, eins og var í sumar eða haust, er fjmrh. lífsins ómögulegt að ætla að standa við það að leggja lánsfjáráætlun fram beint í kjölfar fjárlagafrv., eins og ég tel að lögin geri ráð fyrir. Ég held að það megi ekki skilja þau svo stranglega að það verði að gerast á sömu sekúndunni, eins og mátti helst skilja á hv. þm. áðan. Ég held að löggjafinn hafi einfaldlega meint að þessi gögn kæmu fram meðan fjárlagafgreiðslan ætti sér stað, þannig að það væri hægt að taka visst tillit til þessara gagna. Sjálfsagt má þó segja að þetta hafi dregist nokkuð úr hömlu.

Ég vil taka það fram í sambandi við stjórn Framkvæmdastofnunar, af því að tveir stjórnarmenn standa þarna úti í horni og þeir kannske taka nú þessi orð mín sem áfellisdóm um störf Framkvæmdastofnunar, að ég er ekki með þessum orðum að áfellast Framkvæmdastofnun eða stjórn hennar. Mér er vel kunnugt um að þeir gátu að sínu leyti kvartað yfir upplýsingaskorti úr enn annarri átt. Þeir gátu ekki afgreitt tillögur um útlán úr fjárfestingarsjóðum vegna þess að þeir höfðu ekki fengið þau gögn í hendur, sem þeir þurftu á að halda frá fjárfestingarsjóðum, og þess vegna dróst þetta.

Ég held að þessi saga, sem ég er hér að rekja, sýni hversu fráleitt það er af stjórnarandstöðunni að fara að gera það að einhverju aðalmáli núna seinustu vikurnar að lánsfjáráætlunin skuli ekki hafa verið lögð fram um leið og fjárlögin eða í kjölfar þeirra. Það var einfaldlega ekki tæknilega mögulegt og þar liggja margar ástæður til grundvallar. Ein ástæðan var sú, að Seðlabankinn hafði ekki lagt fram gögn um hvað ætla mætti að erlendar lántökur atvinnufyrirtækja og einkaaðila yrðu miklar. Og ég vænti þess, að hv. þm. hafi tekið eftir því að nú þegar við höfum lagt fram skýrslu um fjárfestingar- og lánsfjáráætlun 1981 til opinberra framkvæmda, erlenda lánsfjáráætlun og fjárfestingu, er ekkert minnst á atvinnufyrirtækin í þessu plaggi, ekki einu einasta orði. Þó er það á listanum, sem er hér á síðu 9, en engar skýringar fylgja með. Þar eru bara bláar og berar tölurnar. Það er einfaldlega vegna þess, að við höfum ekki fengið neitt annað plagg frá Seðlabankanum en það sem er að finna á síðu 9, og þar af leiðir að við höfum ekki getað sett saman þá lánsfjáráætlun sem minnst er á í Ólafslögum að eigi að leggja fram í tengslum við fjárlagafrv.

Annars verð ég að minna hv. þm. á að það er margt skrýtið í kýrhausnum — og ekki síður í svonefndum Ólafslögum sem hér voru talsvert nefnd áðan. (Gripið fram í.) Já, það er margt skrýtið í kýrhausnum. Staðreyndin er sú, að þar er að finna ýmis lagaákvæði sem ákaflega erfitt er að framfylgja. Það eru fyrirskipanir um eitt og annað sem ég og mínir flokksmenn efuðumst mjög um að væri raunhæft að setja í lög, þó að við að vísu féllumst á það vegna þess að það var svo mikill titringur í ákveðnum þm., samstarfsmönnum okkar á sínum tíma, að það þýddi ekki annað en fallast á að það yrði allt að lögum sem þar var í frumvarpslíki.

Ég t.d. minni á að það er heldur óskemmtilegt fyrir hv. þm. Kjartan Jóhannsson að hafa verið viðskrh. á s.l. hausti og hafa þverbrotið Ólafslög, þverbrotið þau dag eftir dag og viku eftir viku. Það er skemmtileg lífsreynsla að lenda í þessu — eða hitt þó heldur. En svona er það. Hverju lenda menn ekki í þegar einkennileg lög eiga í hlut? Hv. þm. stóð frammi fyrir því, að í Ólafslögum stóð, að vísu samkv. sérstakri kröfu frá honum sjálfum og undir þrýstingi frá honum sjálfum, að peningamagn í umferð skyldi vera 25%, hvorki 1% meira né minna. Þar mátti engin breyting á verða. Svo þegar hv. þm. Kjartan Jóhannsson er orðinn viðskrh. er hann lögbrjótur dag eftir dag vegna þess að honum er lífsins ómögulegt að framfylgja þessu ákvæði, sem var auðvitað, eins og hann veit sjálfur núna, tóm endaleysa frá upphafi til enda og átti ekki heima í þessum lögum.

En þetta var nú útúrdúr. Það voru Ólafslögin sem ég var að víkja að. En ég held að þetta dæmi sýni að við getum ekki tekið bókstaflega hvert einasta orð sem þar stendur. Það verður að gera vissar undantekningar þegar um er að ræða eitthvað sem er annaðhvort lítt framkvæmanlegt eða óframkvæmanlegt.

Ég minntist á vaxtamálin um daginn í umr. í Nd. og það ekki að ástæðulausu, vegna þess að ég tel að hv. Alþfl.menn hafi mistúlkað herfilega það lagaákvæði og að það verði að liggja ljóst fyrir, að þau lög gera okkur ekki að skyldu að verðtryggja hvert einasta lán sem veitt er í landinu. Aðalatriðið er að almenningur eigi þess kost að taka verðtryggð lán og verðtryggja sparifé sitt með sæmilegum hætti. Þá er því takmarki náð að raunvaxtastefnu sé komið á að þessu leyti. Hins vegar var alltaf ráð fyrir því gert, að t.d. afurða- og rekstrarlán yrðu meðhöndluð með sérstökum hætti. Það er meira að segja sérstakt ákvæði í Ólafslögum, sem að vísu gengur þvert á þetta sérstaka vaxtaákvæði, en segir alveg skýrt að þau verði að meðhöndla með öðrum hætti en þetta ákvæði kveður á um.

Svona má lengi telja. Það er ekki allt sem sýnist. Og ég held að við neyðumst til að skoða lagaákvæðin í Ólafslögum með gagnrýni í huga og gera okkur grein fyrir að ýmislegt er þar af pólitískum toga spunnið, þrýst fram vegna ofuráhuga nokkurra þm. í Alþfl., án þess að það væri raunveruleikinn sjálfur sem menn væru þar að kljást við.

Í sambandi við spurningar hv. þm. Lárusar Jónssonar vil ég taka það sérstaklega fram varðandi lántökur til Kröflu og byggðalína, að það er alveg rétt, að í listanum, sem lagður hefur verið fram og er að finna á bls. 5, er nefnd lægri tala þegar um er að ræða fjármagnsútgjöld Kröflu, þ.e. 3 645 millj., en þessi tala var heldur hærri í fjárlagafrv. Eins er um liðinn byggðalínur undir Orkusjóði. Þar er um heldur lægri upphæð að ræða en í fjárlagafrv. Skýringu á þessu er að finna í þessu plaggi og raunar — ég man ekki nákvæmlega hvar það stendur í þessu plaggi — stóð það mjög skýrum stöfum í plagginu sem útbýtt var til stjórnarandstöðunnar og fjvn. og flestir þm. hafa fengið í hendur, hver væri skýringin á þessu. Jú, það kemur raunar fram á miðri síðu 9, með leyfi forseta. Þar segir:

„Áformað er að breyta skammtímaskuldum nokkurra hitaveitna í lán til lengri tíma. Þetta á einkum við um lán sem hvíla á hitaveitum Suðureyrar, Siglufjarðar, Blönduóss og Akureyrar. Einnig er fyrirhugað að umbreyta eða taka lán vegna afborgana af lánum Kröfluvirkjunar (2 630 millj. kr.) og lánum sem tekin hafa verið vegna byggðalínuframkvæmda (2 490 millj. kr.)“

Ástæðan fyrir þessari framsetningu er ósköp einfaldlega sú, að þessar lántökur skilja sig frá öðrum lántökum sem hér eru greindar. Þær síðarnefndu eru allar lántökur til fjárfestingar til nýrra framkvæmda. Þótti eðlilegt að lántökur, sem væru með þessum hætti, væru sér á parti, en lántökur, sem væru aftur á móti til að breyta skammtímaskuldum í lán til lengri tíma, þ.e. framlengja lán eða „konvertera“ lán, væru sér. Þar er sem sagt ekki um það að ræða að heildarskuldin sé hækkuð, heldur eru einfaldlega framlengd lán sem eru til skamms tíma.

Það er t.d. eftirtektarvert, að lánin, sem tekin voru til Kröfluvirkjunar, eru atmennt til óvenjulega skamms tíma, mörg aðeins til sjö ára, en þar sem þarna er um að ræða mannvirki, sem á að vera í gangi um margra áratuga skeið og verður það vafalaust öllum landslýð til heilla og blessunar, er óeðlilegt að ætla sér að greiða upp lán vegna þessarar framkvæmdar á aðeins sjö árum. Eins er um hitaveiturnar sem þarna eru nefndar. Þær eru yfirleitt með lán sem standa til mjög skamms tíma. Það er óhjákvæmilegt að framlengja þessi lán. En þar sem þar er ekki um hækkun á nettóskuld að ræða, heldur framlengingu lána, þótti ekki eðlilegt að hafa þær með á þessum lista.

En þetta er kannske meira bókfærsluatriði, og þar sem ekki er dregin nein dul á, að þetta þarf líka að gera, og m.a. skýrt fram tekið hvað þarna er um háar upphæðir að ræða sé ég ekki að neinn geti haft við það að athuga að þetta sé sett fram með þessum hætti. Ég vil taka það fram, að framlengingin á lánum til hitaveitna Suðureyrar, Siglufjarðar og Blönduóss er áformuð um 1 milljarður samtals, en hins vegar liggur ekki alveg nógu skýrt fyrir hversu mikið er óhjákvæmilegt að framlengja af lánum til Akureyrar.

Ég held ég hafi nú svarað fsp. sem fram hafa komið, öllum öðrum en líklega fsp. um Siglósíld. Það er rétt, sem kom fram hjá hv. þm., að Siglósíld fékk aukafjárveitingu á s.l. sumri að upphæð 150 millj. kr. Ég hélt satt að segja að Norðlendingur eins og hv. þm. Lárus Jónsson fylgdist það vel með, að hann vissi hvað þarna væri um að ræða. En það gerðist í sumar, að Siglósíld var tekin til nákvæmrar skoðunar af ríkisendurskoðun eftir að framkvæmdastjóraskipti urðu á miðju sumri. Í ljós kom, sem kom mörgum á óvart, að fyrirtækið hafði verið rekið með gífurlega miklum halla á fyrri hluta ársins. Hallinn nam um 150 millj. kr. og kom ofan á allverulega mikla skuldasúpu sem safnast hafði fyrir frá árinu áður. Menn stóðu því frammi fyrir því, að annaðhvort yrði að stöðva þetta fyrirtæki og loka því eða greiða tapið sem þarna hafði safnast upp. Þar sem lögfræðingar, sem skrifuðu grg. um málið, komust að þeirri niðurstöðu að ríkið mundi undir engum kringumstæðum komast hjá því að greiða þetta tap þar sem um algjört ríkisfyrirtæki væri að ræða, þá kom ekkert annað til greina. Var því óhjákvæmilegt að gera þessa tapskuld upp. Hins vegar skal það fram tekið, að jafnhliða því að skipta um stjórn í fyrirtækinu og skipta um framkvæmdastjóra, hefur verið stefnt að því að hefja nýja framleiðslu í þessu fyrirtæki. Það er verið að koma þar upp vélum til rækjuvinnslu og gert ráð fyrir að veruleg breyting verði á rekstrinum þannig að þessi skuldasöfnun þurfi ekki að endurtaka sig, enda segir sig sjálft, að skuldasöfnun af þessu tagi getur engan veginn réttlætt rekstur fyrirtækis áframhaldandi nema breyting verði þar á. Skýringin á þessu er fyrst og fremst sú, að það verð, sem við höfum fengið fyrir framleiðslu gaffalbita sem seldir eru til Sovétríkjanna, hefur verið algjörlega ófullnægjandi og er ekki vafi á að þetta fráleita verð hefur bitnað á fleiri fyrirtækjum, m.a. fyrirtæki einu á Akureyri sem heitir K. Jonsson. Efast ég ekki um að það hefur lent í miklum vandræðum af þessum sökum.

Ég vænti þess, herra forseti, að með þessum svörum mínum hafi ég gert spurningunum nægilega góð skil.