25.11.1980
Sameinað þing: 25. fundur, 103. löggjafarþing.
Sjá dálk 928 í B-deild Alþingistíðinda. (831)

55. mál, opinber stefna í áfengismálum

Helgi Seljan:

Herra forseti. Ég vil þakka hv. 1. flm. þessarar till. fyrir bæði till. og eins ágæta og skorinorða framsögu fyrir þessu máli. Það er fjarri mér að þó að allur Alþfl. hafi raðað sér á þessa till. reikni ég með því að þetta sé eitthvert sérmál hans. Ég vona að okkur hinum leyfist þess vegna að blanda okkur í umr., eins og hann réttilega tók fram. Um það má kannske deila, hvort við í öllum flokkum hefðum ekki átt alveg eins og frekar að koma okkur saman undir forustu 1. flm. þessarar till. um ákveðin heildstæð atriði sem við gætum stefnt að og flutt í sameiningu inn í þingsalina. Að mörgu leyti hefði það verið æskilegra, en þar hefur hver maður sinn smekk.

Það ber að fagna opinskárri umræðu um áfengismálin hér í sölum Alþingis, og ég tek undir það, sem hv. 1. flm. sagði um það mál, að þær umr., sem hér hafa farið fram oft og tíðum, hafa ekki aðeins farið í taugarnar á mönnum, heldur sérstaklega í hláturtaugar manna. Áfengismálin hafa mjög oft verið gerð að eins konar gamanmálum á Alþingi. Ég hef aldrei skilið hvað menn hafa kæst oft innilega í þessum sölum þegar þau vandamát hafa komið til umr. Það hefur auðvitað að ýmsum misjöfnum þáttum þeirra verið vikið og á misjafnan hátt, en engu að síður ætti engum, sem hér er inni, að dyljast alvara þeirra mála ekki síst eftir að hafa heyrt ýmislegt af því sem hv. 1. flm. till. upplýsti okkur um áðan. Við vissum reyndar mörg um þetta fyrir og kannske flest eða öll, en það eru engu að síður staðreyndir sem aldrei verða of oft rifjaðar upp.

Ég er einn af hinum svokölluðu bindindismönnum sem hafa fengið á sig þann stimpil sem hv. 1. flm. minnist á áðan að væri ofstækisstimpill. Það kann að vera að þegar ég var á unga aldri formaður Sambands bindindisfélaga í skólum hafi ég verið á því stigi sem kalla má oftækisstigið, eins og sumir kalla. Raunveruleikinn, sem við blasir, hefur þó smám saman fært mig algjörlega að þeim sama raunveruleika og kennt mér að horfast blákalt í augu við þær staðreyndir sem fyrir liggja, viðurkenna sumar þeirra, neita að viðurkenna aðrar að vísu, — staðreyndir sem eigi ekki að vera óbreytanlegar. Því er það svo, að með viðræðum við fjölda aðila í þjóðfélaginu og reynslu áranna held ég að ég geti einungis talið mér það til tekna í þessum umr. að vera bindindismaður. Hins vegar getur vel verið að í sumum atriðum fari skoðanir mínar og ýmissa annarra hér inni ekki saman í öllum greinum, en það gildir jafnt um menn sem bragða áfengi og jafnvel drekka mikið og bindindismenn annars vegar og áfengisneytendur hins vegar.

Um skyldu Alþingis og skyldu löggjafans til að markastefnu þarf ekki að fara mörgum orðum. En það er vissulega svo, að vandi fylgir þessari skyldu. Ég er sannfærður um í þessari umr. allri, sem hér verður á eftir og ég heyri nú þegar að verður mikil, sem betur fer, lítum við bæði misjöfnum augum á þennan vanda þrátt fyrir allt og við höfum býsna ólíkar skoðanir á honum og þó alveg sérstaklega þegar kemur að því, hvernig við eigum að leysa úr þessum vanda.

Þegar við ætlum að móta áfengismálastefnu finnst mér að við verðum að athuga tvennt alveg sérstaklega. Eigum við að hafa ríkjandi almenningsálit sem undirstöðu þeirrar stefnu, reyna að laga áfengismálastefnuna að því almenningsáliti sem ríkjandi er varðandi áfengismál, eða eigum við að setja upp ákveðin stefnumarkandi atriði, vinna að þeim og laða almenningsálitið síðan að þeim atriðum? Þetta er mjög til umhugsunar og má í raun og veru fara báðar leiðirnar og blanda þar einhverju saman eflaust. En án jákvæðs almenningsálits til slíkrar áfengismálastefnu, annaðhvort fyrir eða þá smátt og smátt, er óhugsandi að framkvæma hana. Þetta mæli ég af raunsæi bindindismannsins, þrátt fyrir að ég þykist vita nokkurn veginn örugga leið fram hjá áfengisvanda t.d. hjá sjálfum mér og öðrum slíkum.

Ég held nefnilega að hugarfarsbreyting með einhverjum hætti sé nauðsynlegust alls. Hv. 1. flm. kom inn á það áðan, að nú þætti ýmislegt varðandi áfengisneyslu ekki fínt. Þetta er að mörgu leyti rétt. En það eru aðrir þættir sem hafa komið inn í staðinn sem þykja fínir og eru ekki síður til umhugsunar en þeir sem hv. 1. flm. minntist á, bæði varðandi vinnu og vinnustaði, og tók sérstaklega sem dæmi þann vinnustað sem við erum á. Ég held nefnilega að ýmis tískufyrirbæri nútímans kalli á það, að unga fólkið og reyndar við hin einnig litum einmitt á þetta sem nauðsynlegan þátt til dæmis í samkvæmis- og skemmtanalífinu — kannske fyrst og fremst. Í staðinn fyrir að mönnum þyki e.t.v. einhver vanvirða að því, án þess að ég vilji fullyrða að öllum þyki vanvirða að því að mæta drukknir á vinnustað eða timbraðir á vinnustað eða illa fyrir kallaðir held ég að mönnum þyki það enn sjálfsagðara að mæta ekki þannig í samkvæmi eða mæta ekki þannig til skemmtunar sér að þeir séu ekki meira og minna undir áhrifum.

Ömurlegustu dæmin, sem ég hef af því, eru þegar fólki er hóað saman í ýmis boð á vegum opinberra aðila og mönnum tekst á ótrúlegum tíma, kannske vegna þess að veigarnar eru ókeypis, að verða þar býsna ölvaðir, og ég tala nú ekki um þegar maður sér meiri hlutann af þeim aka á bílum sínum úr sömu samkvæmum. Inn á það atriði kom hv. 1. flm. og ég ætla ekki að fara nánar inn á það. En mig hefur oft langað til að fara fram á það við lögregluyfirvöld að þau athuguðu það sérstaklega eftir opinber boð af ýmsu tagi að mæta við lok þeirra og líta svolítið nánar á fólkið sem þar væri að koma út og gengi inn í bílana sína.

Ég skal ekki deila um hvað á að taka fram í svona till. Það er mjög erfitt að átta sig á því. Ég verð t.d. stöðugt í meiri vandræðum með hvernig taka skuli á þessum málum. Ég hafði einu sinni á þessu einfalda lausn, sem vikið er að efst á bls. 4, þ.e. áfengisbann. Ég held að hvað sem menn vilja segja um áfengisbannið, sem hér var í gildi áður fyrr, getum við líka tekið undir að þó að mörg mistök hafi þar e.t.v. verið gerð, margt farið öðruvísi en menn ætluðu, þá var það bann í heild til góðs. En við verðum líka að gæta að því, að að baki því banni stóð mjög öflugt almenningsálit í landinu. Annars hefði það ekki verið samþykkt með þeim hætti sem raun ber vitni.

Þegar menn segja að fólk kalli alltaf á meiri og meiri fjölbreytni, meira og meira framboð af áfengi, bendi ég á að þetta er ekki heldur rétt. Þetta er ekki heldur rétt þrátt fyrir allt. Þegar fólk, t.d. í tveimur sveitarfélögum nú við síðustu kosningar, minnir mig það vera, eða kosningarnar þar áður, stóð andspænis þeirri alvarlegu spurningu, hvort leyfa ætti áfengisútsölu í bæjarfélagi þeirra eða ekki, þá var yfirgnæfandi meiri hluti gegn þessu, felldi það að færa áfengið nær dyrum sínum, og voru þó bæði bæjarfélögin, að mig minnir, í nokkurri nálægð við aðalstöðvarnar.

Í fyrsta lagi er vikið hér að því grundvallaratriði að dregið verði úr heildarneyslu vínanda, og þá spyr ég auðvitað: Hvernig? Með hvaða hætti? Að því er nokkuð vikið í nánari skilgreiningu á þessari till. og það er m.a. vikið að verðlagningunni. Verðlagningin á áfengum drykkjum í dag ætti að geta verið nokkuð vegvísandi um þetta. Mér er sagt, án þess að ég viti það, að léttari vín séu t.d. fjórum til fimm sinnum ódýrari en t.d. þau sterkustu og þau sem eru kannske hvað mest drukkin og sú verðlagning hafi nokkuð lengi viðgengist hér að hækka verðlagningu léttu vínanna miklu minna en sterku vínanna. Engu að síður hefur þetta ekki breytt drykkjuvenjum Íslendinga og virðist hafa sáralítið gildi, nema, að því er þeir segja mér, sem best vita um þessi mál og hafa kynnt sér þetta best, m.a. aðilar hjá SÁÁ, nema e.t.v. helst hjá yngra fólki, þar beri nokkuð á þessu vegna hreinlega peningaleysis þess, skólafólks t.d. alveg sérstaklega.

Það er vikið að því að stórauka beri skipulagða fræðslu og upplýsta umræðu um áfengismálastefnu, og þá kemur auðvitað að því: Fyrst verðum við þá að marka stefnuna og átta okkur á því, hvernig við getum laðað fólk þar að, og þar kemur að hinum mikla vanda. Menn tala mikið um boð og bönn í þessu sambandi, og það verð ég að segja, að þegar kemur að þeim þætti hef ég sannarlega rekið mig á ofstæki. Það ofstæki kemur ekki frá bindindismönnum. Það ofstæki kemur frá öðrum, sem heimta að í þessu efni séu helst engin boð og engin bönn — alls ekki. Þetta fylgir þá því, að ef þessir menn halda áfram að miðla sinni speki varðandi það, að hér eigi að afnema öll boð og bönn, verða þeir að réttlæta um leið alla þá fylgifiska sem áfenginu eru samfara. Menn verða þá að taka undir það, að sjálfsagt sé að menn valdi óþægindum og óspektum, að menn svipti sig ráði og rænu að menn eyðileggi heimili sitt, að menn fremji hvers konar afbrot og jafnvel drepi menn. Menn verða að halda áfram alla leiðina ef menn vilja halda því fram, að í þessu tilfelli, einmitt varðandi áfengismálin, gildi engin boð og engin bönn. — Og ég sé meðal flm. þessarar till., sem hér um ræðir, einmitt menn sem hafa haldið þessu blákalt fram. — Það verður að átta sig á því, hvaða boðum og hvaða bönnum við getum staðið að og á hverju okkur er stætt gagnvart fólkinu í landinu.

Það er sagt hér á bls. 4 að áfengisbann mundi skerða gróflega persónurétt áfengisneytenda. Ég er ekki að neita þessari fullyrðingu. En ég bendi hins vegar á að áfengisneyslan hefur í för með sér oft og tíðum miklu meiri heftingu en nokkur boð og bönn geta haft í för með sér, — félagslega heftingu ýmiss konar þegar fólk lendir út í að geta ekki umgengist annað fólk en þá sem eru á sama báti og það. Ég tala ekki um þau ýmsu félagslegu vandamál og heilbrigðislegu vandamál sem snerta vinnuafköst, sem snerta vanlíðan fólks, að ekki sé talað um móralinn eða raunverulega sjúkdóma og slys sem leiðir af áfengisneyslu. Ég er ekki að neita því, að áfengisbann sé harkaleg leið, en ég er að benda á að hefting af völdum áfengisneyslu er gífurleg og það er aldrei lögð of mikil áhersla á það því að enginn maður verður aumari þræll að mínu viti en sá sem verður áfenginu að bráð á þann hátt að vín og aftur vín er eina hugsun hans.

Síðan er vikið að því að skilgreina eðlilega uppbyggingu meðferðarkeðju og auka stuðning við áhugamannasamtök. Um þetta held ég að við getum verið fyllilega sammála. Stuðningur ríkisvaldsins við ýmis samtök, sem bæði berjast hér gegn með fyrirbyggjandi aðgerðum og eru eins til hjálpar, er vissulega nauðsyn. Við skulum ekki gera of lítið úr því, að allt of lítill hluti af þjóðartekjum okkar fer til þess að berjast gegn þessu vandamáli. Ég er hins vegar á því, að verslun ríkisins út af fyrir sig leggi ekki ríkisvaldinu neinar skyldur á herðar umfram það sem þyrfti annars að gera, síður en svo. Hvort sem væri yrðu skyldurnar ótvíræðar. Og ég fyrir mitt leyti, þrátt fyrir allt, held að það sé þó illskást að ríkið hafi með sölu á áfengi að gera úr því að hún er á annað borð leyfð.

Ég held að það þurfi alveg sérstakan stuðning við ungt fólk í þessum efnum. Ungt fólk, sem vill vinna að þessum málum sem betur fer er líka til þrátt fyrir allar hinar dökku hliðar, þrátt fyrir allt er vaxandi hópur ungs fólks sem vill berjast hér í gegn, hlýtur að vera hægt að virkja nákvæmlega eins varðandi áfengið og varðandi reykingarnar sem umtalsverður árangur hefur óneitanlega náðst í.

Á bls. 4 er vikið að fjöldamörgum atriðum sem vissulega vekja ýmsar hugleiðingar og hér væri hægt að tala um langt mál. Ég stansa t.d. við markmið áfengismálastefnu sem ekki er hægt að setja hærra en halda í lágmarki þeim vandamálum sem af áfengisneyslu leiðir. Ég hugsa þá með mér: Ætla menn þá að una ástandinu í dag? Ætla menn þá að sætta sig við það sem er í dag, með þá miklu áfengisneyslu sem er og miðað við það ástand, sem í dag er talað um, að einn af hverjum fimm vínneytenda verði alkóhólisti — eða þær tölur sem stundum eru nefndar: einn af hverjum tíu? Skiptir ekki máli hvor talan er rétt eða hvort einhver tala er þar á milli, — skiptir engu? Ættum við að una því? Ég held að þeir, sem flytja till., og ábyggilega ekki hv. 1. flm., ætlist ekki til þess, að menn uni þessu ástandi, siður en svo. Ég held þess vegna að með áfengismálastefnu þurfi menn að setja markið hærra þrátt fyrir allt og hvernig sem menn ætla sér að komast að því marki.

Hér er vikið að heimabrugginu alveg sérstaklega. Það er mér kærkomið, að það skuli vera að því vikið. Hv. 1. flm. rakti það ágætlega hvernig innflutningur og sala á ölgerðarefnum hefur reynst í framkvæmd. Það vildi nefnilega svo til, að rétt eftir að þessi sala hófst vakti ég sérstaka athygli á henni og gerði margítrekaðar tilraunir til þess að þessi sala yrði stöðvuð. Þá var margbent á það, að hér væri ekki nema um sjálfsagt mál að ræða, menn flyttu inn efni, síðan yrði það að ráðast hvernig menn færu með þau og það væri síður en svo ástæða til þess að amast við því. Menn tóku meira að segja að sér hatramma vörn fyrir þetta, ekki hér í þessum sal, heldur fjöldamargir aðrir, því að um þetta talaði næstum enginn í þessum sal. Ég man eftir því, að hæstv. þáv. dómsmrh.

Ólafur Jóhannesson svaraði fsp. minni um þetta efni og lýsti áhyggjum sínum varðandi þetta mál, sem vissulega þyrfti að taka til athugunar. En ég man ekki til þess að nokkur annar tæki undir áhyggjur mínar þá. Þvert á móti var það fullyrt æ ofan í æ úti í þjóðfélaginu, að sala þessara ölgerðarefna mundi örugglega ekki koma til með að hafa nein áhrif á áfengisneyslu Íslendinga, síður en svo. Sumir gengu svo langt að þeir fullyrtu að ef eitthvað væri mundi stórlega draga úr henni, þetta væri sá heimaiðnaður sem við ættum jafnvel að styrkja og vera í fremstu röð þegar við færum að byggja upp iðnaðarstefnu okkar o.s.frv.

Hér þarf sem sagt að staldra við, vegna þess að þegar við höfum verið að ræða um það, hvað langt við eigum að ganga varðandi takmarkanir á sölu áfengis, og ég tala nú ekki um ef komið er að áfengisbanni, þá hafa menn alltaf sagt: Áfengisbanni fylgja tveir ókostir umfram annað: smyglið annars vegar og heimabruggið hins vegar. Nú ríkir í þessu fullkomið frelsi og engu að síður eru það staðreyndir, sem allir viðurkenna í dag, að hvort tveggja viðgengst í ríkum mæli og heimabruggið ábyggilega, eins og hv. 1. flm. komst að orði áðan, í ríkara mæli en nokkru sinni þrátt fyrir allt frelsið í þessum efnum. Þetta vekur okkur til umhugsunar svo sannarlega, hvar við eigum að spyrna við fótum og hvað við eigum í þessu máli að gera.

Ég þekki orðalagið sem hér er varðandi sterk vín, létt vín eða bjór. Mér þykir vænt um að sjá fullyrðingu eins og þessa, sem er í þessari grein: „Hættan við bjórinn er að hann bætist hreinlega við þá neyslu, sem fyrir er, án þess að breyta henni að öðru leyti.“ Þetta eru orð að sönnu. En ég get hins vegar ekki annað en brosað, þó að tilefnið sé nú ekki broslegt, þegar sami ágæti sérfræðingurinn, sem ég veit að þarna er vitnað til, er að tala á eftir um fræðilega möguleika að innleiða bjór þannig að hann ryðji úr vegi sterkari tegundum, en til þess þurfi að beita markvisst verðlagningu og dreifingarkerfi. Mér þætti fróðlegt að vita hvernig þennan fræðilega möguleika ætti að framkvæma, enda held ég að þarna sé verið að samræma sjónarmið ákveðinna flutningsmanna í þessum efnum til þess að sú aðalmálsgrein, sem þarna stendur um hættuna af því að innleiða bjórinn, fari ekki of mikið í taugarnar á öllum þeim sem skrifa upp á tillöguna.

Síðan er komið að drykkjusiðum. Ég minnti lítillega á það áðan og skal ekki fara út í það frekar hér. Drykkjusiðir hafa vissulega tekið breytingum. Hin svokallaða „kanondrykkja“ hefur óneitanlega minnkað, sídrykkjan hefur aukist. Ég held að það fari ekkert milli mála. Menn eru á þeirri skoðun. Og spurningin er auðvitað um það, hvort er verra, hvort er líklegra til alkóhólisma t.d. Ég held að það fari ekkert á milli mála, að þeir, sem hafa gerst kynnst þessum málum varðandi vandamál áfengissjúklinga, eru ekki í neinum vafa um að stöðug drykkja, ekki mikil en stöðug, að maður ekki tali um sídrykkju, sé miklu líklegri til þess að menn verði alkóhólistar en „kanondrykkja“ nokkrum sinnum á ári. Það fer ekkert á milli mála. Ég held að allir séu um þetta sammála sem að þessu vinna. Ég hef enga aðra rödd heyrt. Þess vegna er ég ekki alveg samþykkur þeirri skilgreiningu sem hérna er: „Líkur benda til að „ölvunardrykk'ja“ (sem menn kalla „kanondrykkju“) leiði fremur til myndunar alkóhólisma heldur en ef sama magni er dreift jafnar yfir lengri tíma.“ Hér er það magnið á tímalengdinni og þróunin í þeim málum sem gildir. Þetta þróast hægt. Menn þróast hægt í áttina til þess að verða alkóhólistar margir hverjir. Aðrir gera það auðvitað á styttri tíma. En ég held að það sé alveg ótvírætt, að í hinni stöðugu drykkju og neyslu áfengis alltaf öðru hvoru, að ekki sé nú talað um sídrykkjuna, sé alkóhólismahættan miklu, miklu meiri.

Ég skal svo sannarlega taka undir fræðsluþáttinn í þessum efnum. Auðvitað er fræðsluþátturinn, skipuleg fræðsla og hin upplýsta umræða, ekki fyrir hendi nema í mjög litlum mæti. Fræðsluþættir eða þættir af því tagi, sem voru t.d. í sjónvarpinu fyrir skömmu, hljóta samt sem áður þrátt fyrir allt að vekja til umhugsunar. Og stöðug umræða um þetta, vakandi umræða í þjóðfélaginu þannig að þetta sé ekki eins konar feimnismál og því síður gamanmál, hlýtur einnig að verða til þess að menn hugsi meira um vandann. Meinið er það, að þegar menn ræða um þennan vanda er hann einhvers staðar annars staðar. Hann er ekki hjá þeim sjálfum. Hann er ekki nálægt þeim sjálfum. Hann er einhvers staðar töluvert langt í burtu frá hverjum einstökum.

Mér finnst að vandinn hljóti að vera í næstu nálægð við hvert einasta okkar, hætturnar og voðinn séu í næstu nálægð við hvert einasta okkar og við eigum þess vegna ekki að horfa á þetta mál úr þeirri fjarlægð sem menn gera oft og ekki heldur af þeirri vandlætingu í annarra garð sem heyrir nú að mestu fortíðinni til, en verður þó því miður vart við enn þá. Kannske eru það sumir af þeim, sem síst skyldi, sem láta vandlætinguna ná tökum á sér.

Um málið í heild mætti vissulega margt segja. Ég skal aðeins taka það fram, að ég vona sannarlega að núv. hæstv. dómsmrh. taki á þessu máli alveg sérstaklega og leggi helst sem fyrst fram opinbera stefnumörkun í þessum málum, sem við getum sem allra flest sameinast um.

Ég ætla aðeins í lokin, með leyfi hæstv. forseta, að benda á að þegar menn koma saman og gera ályktanir um þessi mál er það glöggt að menn eru nokkuð ráðþrota í því hvað gera skuli. Landssambandið gegn áfengisbölinu hélt fyrir skömmu þing sitt. Þar eru fulltrúar flestra stærstu félagasamtakanna í landinu. Ég er ekki að draga úr gildi þess sem þetta þing samþykkti, síður en svo, en það er þó glöggt að meginhlutinn af því, sem þar er samþykkt, er, þegar allt kemur til alls, hliðaratriði, þó mörg séu mikilvæg, og sýnir það að þar treysta menn sér ekki frekar en hér að taka raunhæft á þessum vanda. Til þess vantar meiri umræðu og virkari, að ég tali nú ekki um samræmingu þeirra skoðana sem uppi eru hjá þeim sem einlæglega vilja bæta hér úr. Þar ber okkur nefnilega dálítið saman, mér og hv. 1. flm., að við getum hvorugur okkar bent á í raun og veru nokkrar leiðir beinlínis sem við getum lagt til þegar í dag. Þeir hjá Landssambandinu gegn áfengisbölinu hvetja opinbera aðila eindregið til að beita sér gegn allri starfsemi er miðar að því að auka áfengisneyslu. Í því sambandi benda þeir á eftirfarandi, með leyfi forseta:

„Landssambandið gegn áfengisbölinu skorar því enn einu sinni á alla opinbera aðila að hætta áfengisveitingum á sínum vegum. Ákvæði 16. gr. áfengislaga um bann við áfengisauglýsingum verði framfylgt af meiri festu en verið hefur. Umboðssala á áfengi í landinu verði endurskoðuð með sérstöku tilliti til áfengisvarna. Reynt verði að koma því svo fyrir, að sem fæstir einstaklingar hafi fjárhagslegan hagnað af sölu áfengis. Sölustöðum áfengis verði fækkað og sölutími styttur. Dregið verði með öllum tiltækum ráðum úr hagnaðarvon veitingastaða af áfengissölu og þar með úr eftirsókn eftir vínveitingaleyfum. Farið verði að lögum varðandi innflutning á áfengi. Ráðuneytum eða embættismönnum verði algjörlega óheimilt að veita afslátt af útsöluverði áfengis með tollfríðindum eða á annan hátt. Óheimill verði innflutningur efna og tækja til þess að auðvelda öl eða áfengisbruggun í heimahúsum. Stöðvuð verði með öllu blöndun og sala hraðvíngerðarefna í landinu.“

Ég get tekið undir hvert einasta atriði sem þarna er sagt. En ég bendi á að þetta er aðalályktun þessa landssambands og ekki frekar þar en í þessari till. eða í máli mínu nú er tekið beint og ótvírætt á vandanum með beinum og ákveðnum tillögum. Ég gæti kannske lagt fram mína gömlu till. um áfengisbann, en ég ætla að láta það bíða seinni tíma, þegar almenningsálitið verður orðið mér hagstæðara en það er í dag.