11.03.1982
Sameinað þing: 63. fundur, 104. löggjafarþing.
Sjá dálk 3006 í B-deild Alþingistíðinda. (2549)

Umræður utan dagskrár

Sjútvrh. (Steingrímur Hermannsson):

Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr um afskipti mín af þeim samningi sem orðið hefur á milli Arnarflugs og Iscargo. Því er fljótsvarað. Ég hef ekki haft afskipti af þeim viðræðum sem leiddu til þeirra kaupa. Það hef ég sagt fyrr og skal ég fara fleiri orðum um það hér á eftir.

Mér skildist jafnframt að hv. fyrirspyrjandi vildi að ég upplýsti um þessi kaup. Ég óttaðist að ég mundi valda honum vonbrigðum með svari mínu því ég varð að segja honum að ég hefði ekki slíkar upplýsingar. Ég heyri hins vegar að hann er með þær allar. Hann er með samninginn, meira að segja samninga við Útvegsbankann. Ég hef ekki neitt slíkt í höndunum. Og ég hef ekki óskað eftir að fá slíkt í hendurnar. Ég vil ekki hafa nein áhrif á það sem þarna er að gerast. Ég ætla ekki að ráðleggja þessum mönnum. Hvort þeir eru að gera rétt eða rangt, það verða vitanlega hluthafar Arnarflugs og hluthafar Iscargo að meta. Ég er nefnilega nákvæmlega sammála því sem kom fram í upphafsorðum hv. fyrirspyrjanda, að það er í hæsta mála óvenjulegt að Alþingi eða opinberir aðilar séu að hafa afskipti af kaupum og sölum sem fara fram á milli aðila sem eru okkur óháðir, sem eru sjálfstæðar persónur að lögum. Ég hef því ekki óskað eftir þessu.

Ég frétti hins vegar áðan á skotspónum að hv. fyrirspyrjandi mundi hafa þetta allt saman í smáatriðum. Ég var ákaflega undrandi á þessu og ég aflaði mér upplýsinga um hvaðan hann hefði þetta. Mig langar til að spyrja hv. fyrirspyrjanda: Hvaðan fær hann svona ítarlegar upplýsingar? Er það rétt, sem mér var sagt áðan, að minni hlutinn í stjórn Arnarflugs hafi afhent hv. fyrirspyrjanda þetta allt saman? Það var fullyrt við mig. Það er út af fyrir sig ekki mitt mál, en mér finnst það hins vegar heldur einkennileg hegðun ef það er gert. En við skulum ekki tala meira um það. Hv. fyrirspyrjandi hefur sjálfur svarað þessum þætti sinnar fsp.

Ég fagna því hins vegar að fá tækifæri til að rekja nokkuð þessi mál. Ég hef vænst þess að geta gert það í sambandi við þá þáltill. sem hér liggur frammi, en hún er ekki enn þá komin til umr.

Ég vil byrja á því að minna á það, að hv. Alþingi samþykkti ákveðin skilyrði fyrir aðstoð við Flugleiðir á sínum tíma, tengt lögum sem héðan voru afgreidd fyrir rúmu ári. Þar var m.a. það skilyrði, að Flugleiðir skyldu selja eignarhlut sinn í Arnarflugi. Um þetta var nokkuð breið og víðtæk samstaða, nema helst það að hv. fyrirspyrjandi og fleiri Alþfl.-menn kröfðust þess, að þetta yrði sett í lög en ekki bara í nál. Þeir kröfðust sem sagt þess, að það yrði lögbundið að Flugleiðir seldu hlut sinn í Arnarflugi. Ég taldi það óþarft, en hins vegar að sjálfsögðu skyldu mína að fylgjast með að þetta yrði framkvæmt. Eftir að þetta var framkvæmt ákvað ég að beita mér fyrir viðræðum flugfélaganna sem gætu orðið grundvöllur að flugmálastefnu. Ég hafði og hef enn meiri trú á því að friður geti orðið um slíka stefnu ef flugfélögin koma sér sem mest saman um hana sjálf. Ég óskaði því eftir því, að flugmálastjóri og fulltrúi samgrn. í stjórn Flugleiða, Kári Einarsson verkfræðingur, hefðu forgöngu um þær viðræður. Þær viðræður hófust s.l. haust á milli flugfélaganna. Sérstaklega voru þær viðamiklar á milli Arnarflugs og Flugleiða. Ég segi viðamiklar að því leyti, að þær tóku langan tíma, og mér er kunnugt um að þessi flugfélög áttu síðan einkaviðræður sín á milli um þessi mál.

Til að gera langt mál stutt vil ég segja það, að menn voru um tíma mjög bjartsýnir um að þarna næðist viss samkomulagsgrundvöllur, m.a. var mér tjáð af forustumönnum Arnarflugs að þeir vildu bíða með úthlutun á þeim leyfum, sem ég hét þeim í nóvember og ég kem að hér síðar, þar til séð væri fyrir endann á því, að þeir næðu samkomulagi um samstarf sem bæði næði þá til hugsanlegrar skiptingar leiða með nýtingu á flugvélum fyrir augum, viðhalds hér heima, sölu á farmiðum og fjölmargs fleira. M.a. sögðu þeir mér að Flugleiðamenn legðu á það ríka áherslu, að þeir færu ekki í leiguflug inn á Kaupmannahöfn og London. Þeir tjáðu mér að með tilliti til þess, hve vel liti út með samninga, ætluðu þeir ekki að bjóða í leiguflug sem Samvinnuferðir byðu út, og þeir gerðu það ekki. Hins vegar buðu Flugleiðir í það og fengu það. Það skeði hins vegar tveimur eða þremur dögum seinna að upp úr slitnaði því Flugleiðir höfnuðu þessum hugleiðingum um samkomulag. Ég kallaði þá á báða aðila, bæði Flugleiðir og Arnarflug, ásamt flugmálastjóra og fleirum og lýsti því, að mér þætti leitt að þetta hefði ekki tekist og þá yrði varla annar kostur fyrir rn. en að höggva á þennan hnút. Ég vildi þó hlusta á sjónarmið þessara aðila.

Þá lýstu Flugleiðamenn því yfir m.a., að þeir legðust alveg sérstaklega gegn því, að Arnarflug fengi heimild til þess að fljúga á Frankfurt. Þeir sögðu Frankfurt vera ákaflega þýðingarmikinn stað í sambandi við Lúxemborgarflugið, þeir væru þar með skrifstofu og teldu nauðsynlegt að þeir væru með flug á Frankfurt a.m.k. sumarmánuðina. Ég féllst á þetta sjónarmið Flugleiða. Ákvað ég í framhaldi af því að standa við það loforð, sem ég gaf Arnarflugi í nóvember. Þegar ég ritaði því bréf að undangenginni meðferð á umsókna þess hjá flugráði um flugrekstrarleyfi á Frankfurt, Zürich og París, og veitti því leyfi til að fljúga á Düsseldorf-Zürich. Þetta má segja að hafi orkað nokkuð tvímælis e.t.v., því flug á Düsseldorf og Zürich er ekki nálægt því eins álitlegt og flug á Frankfurt. Frankfurt er meiri miðstöð. Ég taldi hins vegar að hagsmunir Atlantshafsflugsins væru svo nátengdir Frankfurt að ekki væri réttlætanlegt að leyfa öðru flugfélagi að fljúga á þá borg. Ég verð þess vegna að segja það, áð út úr þessum viðræðum höfðu þó Flugleiðamenn a.m.k. það, að Arnarflug fékk ekki leyfi til að fljúga á Frankfurt og sömuleiðis að Arnarflug bauð ekki í leiguflug á Kaupmannahöfn nú í sumar.

Í framhaldi af þessu var mér tjáð að viðræður væru hafnar á milli Arnarflugs og Iscargo, annaðhvort um eins konar samstarf, samruna eða kaup. Ég endurtek það sem ég sagði áðan, að ég hafði ekki afskipti af því. Það voru þessir aðilar sjálfir sem óskuðu eftir að sá maður, sem hafði verið fyrir mig í því að reyna að stuðla að mörkun flugmálastefnu, tæki þátt í þeim viðræðum. Ég óskaði ekki eftir því við hann. Það getur hann staðfest sjálfur hvenær sem er. En ég hafði heldur ekkert á móti því. Ég hef síðan fylgst með því máli að sjálfsögðu. M.a. er það rétt sem hv. fyrirspyrjandi sagði, að Arnarflugsmenn komu eitt sinn á minn fund og tjáðu mér að þá væru samningar komnir langt um það að þeir keyptu hlutafélagið. Ég fékk ekki þau samningsdrög, enda óskaði ég alls ekki eftir þeim. Ég lagði hins vegar áherslu á það við þær viðræður, að að sjálfsögðu væru flugleyfin ekki til sölu og þeim yrði vitanlega að skila inn ef eignir væru keyptar. Þeir spurðu mig hins vegar hvort þeir mundu fá leyfi til að fljúga á Amsterdam ef þeir sæktu um það og því leyfi yrði skilað inn. Ég vísaði þá til þess sem ég hef sagt hvað eftir annað, að ég teldi það út af fyrir sig eðlilega og góða skiptingu á milli flugfélaganna, að annað og minna flugfélagið fengi heimild til að fljúga á Amsterdam ásamt t.d. Düsseldorf og Zürich en aðaláætlunarflugfélagið héldi hins vegar þeim stóru mörkuðum öðrum sem um er að ræða. Ég hef því aldrei farið leynt með þá skoðun mína, að þetta væri æskileg og eðlileg skipting, eins og ég kem nánar að hér á eftir. Ég vona þá að ég hafi svarað þeim þætti í fsp. sem varðar afskipti mín af þessum kaupum. Þau hafa sem sagt ekki verið önnur en þau sem ég hef nú rakið. Hv. fyrirspyrjandi er með fullyrðingar um það, að sá maður, sem þarna kom að málum, Kári Einarsson verkfræðingur, hafi verið milligöngumaður þessa nótt sem mér er tjáð að þeir hafi átt fund, ég man ekki hvar það var, á Hótel Sögu held ég að hv. fyrirspyrjandi hafi sagt. Ég spurðist fyrir um það, og mér er sagt að hann hafi farið af þeim fundi kl. 12, en fundurinn hafi staðið til kl. 4 eða 5, svo ekki virðist það alveg rétt. En þetta er allt saman aukaatriði. Aðalatriðið er að ég hef ekki talið mér heimilt og alls ekki skylt að hafa afskipti af viðræðum þessara fyrirtækja um kaup á hlutafélagi eða eignum.

Hv. fyrirspyrjandi hefur sjálfur svarað því sem varðar samninginn. Ég hef ekki svör við því, en fróðlegt var að hlusta á hans upplýsingar. Ég ætla ekki að dæma um það hér, tel mig hvorki færan um það né rétt að ég geri það, hvort þessi kaup eru skynsamleg, hvort eignirnar eru rétt metnar. Það verða vitanlega hluthafar Arnarflugs að meta sjálfir. Ég vil ekki taka neina ábyrgð á því. Ég ætla ekki heldur að segja neitt um samninginn við Útvegsbankann. Hv. fyrirspyrjandi upplýsti það hér miklu betur en ég þekki til. Ég vil hins vegar lýsa þeirri skoðun minni, að ég trúi ekki öðru en að þeir traustu menn, sem reka þann banka, hafi að sjálfsögðu haft hagsmuni bankans í huga, ef og þegar þeir hafa gert þarna ákveðna samninga sem stuðlað gátu að þessum kaupum á Iscargo. Ég efast ekki um það. Ég treysti fyllilega þeim mönnum sem þar eiga hlut að máli í því sambandi.

Hv. fyrirspyrjandi talaði einnig um að hann teldi eðlilegt að hér væru starfandi að vísu tvö flugfélög, en annað væri eingöngu í leiguflugi og hitt sæti að öllum áætlunarleiðum. Mig langar til að fara nokkrum orðum um það. Í þessu sambandi hafa orðið ákaflega miklar breytingar á síðasta áratug. Fyrir rúmum áratug hófu leiguflugfélögin mikla innrás á markaði áætlunarflugfélaganna og var jafnvel svo orðið um tíma, að talið var að áætlunarflugi væri stefnt í voða með þessu aukna leiguflugi. Áætlunarflugfélögin tóku sig þá til í gegnum sín samtök og settu verulegar skorður við slíku leiguflugi, og — eins og reyndar hefur komið fram hjá mörgum sem um þetta hafa talað — gerðu það ekki síst með því að sameina flesta kosti leiguflugsins áætlunarfluginu.

Það þekkja vitanlega allir sem hér eru, að í dag eru seld kannske 10-12 eða I5 leiguflugssæti með áætlunarflugi. Ég veit að allir hér þekk ja það. Í raun og veru er þetta allt orðinn slíkur frumskógur, að ákaflega er erfitt að greina á milli. Menn vita tæpast hvort þeir eru í leiguflugi hjá áætlunarflugfélagi eða í áætlunarflugi. Ég sá að vísu eitt sinn þegar ég fór slíka leið, að á rauðum miða stóð að þetta væri sérstaki fargjald. En ég verð aldrei var við að ég fari heim aftur með sömu farþegunum og ég fór út með og fjölmargt slíkt, sem mér skilst að sé forsenda fyrir leiguflugi.

Ég kynntist þessu vel þegar ég sat í flugráði. Um þetta var oft rætt og upplýst þá af flugmálastjóra að ógerningur væri orðið að fylgjast með því, að slíkar reglur í leiguflugi væru haldnar. Þetta hefur að sjálfsögðu orðið til þess, að leiguflugfélögin hafa orðið ákaflega illa úti í þessari samkeppni. Mörg þeirra telja — og leggja á það áherslu, að þeim sé nauðsynlegt að fá einhverjar áætlunarleiðir til að geta sameinað þannig kosti áætlunarflugs og leiguflugs. Á þetta hefur Arnarflug lagt mjög ríka áherslu og talið nauðsynlegt að fá slíkar áætlunarleiðir. Ég vil hins vegar jafnframt vekja athygli á því, að nokkuð strangar reglur gilda um hin hreinu leiguflug og miklu auðveldara að fylgjast með því, að þær séu haldnar.

Ég tel, eins og ég hef oft sagt, æskilegt að hér á landi séu tvö flugfélög. Annað flugfélagið væri fyrst og fremst með áætlunarflug, og eins og sagt er á ensku „national carrier“, þ.e. væri flaggflugfélag okkar — eða hvað við viljum kalla það — og hefði mikilvægustu áætlunarleiðir sem við fljúgum á, eins og t.d. Norðurlöndin og Bretlandsmarkaðinn og svo að sjálfsögðu Atlantshafsflugið og það sem því tengist. Ég tel sjálfsagt að gæta þess, að þessu verði ekki stefnt í voða. Ég hef jafnframt talið sjálfsagt að slíkt flugfélag stundi leiguflug og fragtflug. Hins vegar hef ég talið eðlilegt að hér væri annað flugfélag sem væri þá fyrst og fremst í leiguflugi. En með tilvísun til þess, sem ég sagði áðan um sambland leiguflugs og áætlunarflugs, hefði ég talið eðlilegt og kannske nauðsynlegt, til að tryggja rekstrargrundvöll slíks flugfélags eins og hægt er af opinberri hálfu, að slíkt flugfélag hefði líka eitthvert áætlunarleyfi.

Hv. fyrirspyrjandi hafði orð á því, að þarna væri Arnarflug að fara út á ákaflega hála braut, og virtist bera það mjög fyrir brjósti, óttaðist að það stefndi í gjaldþrot eða mjög mikla fjárhagslega erfiðleika. Það verða forráðamenn þess vitanlega að meta sjálfir. Ég hef ekki skoðað þeirra áætlanir. Ég hef hins vegar oft spurt þá hvernig þeir meta möguleikana, og þeir hafa tjáð mér að mat þeirra sé eindregið það, að möguleikar þeirra til þess að stunda slíkt flug séu miklu meiri ef þeir fái slíkar áætlunarleiðir. Reyndar hafa þeir talað um að þeir vildu mjög gjarnan fá áætlunarleyfi t.d. til Gautaborgar, sem ég hef alfarið hafnað og samræmist ekki þeirri hugmynd minni að aðaláætlunarfélagið hafi Norðurlandamarkaðinn.

Ég hef einnig hvað eftir annað lýst því, að ég tel ekki þá reynslu góða sem við höfum fengið af einu flugfélagi með allar áætlunarleiðir. Ég tel því miður að reynslan hafi verið slæm. Mér sýnist að þjónustu hafi hrakað mikið. Hv. fyrirspyrjandi hefur áreiðanlega heyrt margar kvartanir því hann er áhugamaður um flug. Ég tel einnig að reynslan hafi ekki orðið nógu góð af þeirri einokun sem þarna hefur verið og teygt hefur anga sína út í mörg önnur svið í okkar þjóðlífi, eins og t.d. hótelreksturinn, leigubifreiðareksturinn og jafnvel ferðafélög, svo að eitthvað sé nefnt, og hefur orðið til þess, að þetta flugfélag hefur getað nánast ráðstafað farþegum, sem aðeins fljúga til landsins á þess vegum, þangað sem því hefur sýnst.

Ég tel reyndar að þessi hætta hafi verið ljós þegar í þetta var stefnt á sínum tíma. Ég sagði hér á hinu háa Alþingi þá að ég hefði mjög sterkar efasemdir um þann samruna sem þá var að stefnt og úr varð. Ég taldi þá eðlilegra að leiðum yrði skipt þannig að flugfélögin flygju t.d. ekki á sama klukkutíma inn á sömu flughafnir — eins og við, sem ferðuðumst eitthvað þá, sáum oft, t.d. í Kaupmannahöfn og London. Ég er sem sagt sömu skoðunar í dag. Ég tel að þessa hagsmuni eigi að tryggja og um leið hagsmunum almennings í landinu, sem á að fá góða þjónustu og sanngjörn flugfargjöld með því að tveir aðilar fljúgi og þeim sé gert kleift að fljúga.

Þetta er sú meginstefna sem ég hef í huga. Ég tel að stjórnvöldum sé ekkert síður skylt að líta á hagsmuni almennings, sem skiptir við flugfélögin, heldur en — ég vil leyfa mér að nefna: ímyndaða hagsmuni fyrirtækis sem virðist sjá þann kost vænstan að hafa alla hluti á einni hendi. Og því miður hefur nú farið svo að þótt þetta fyrirtæki hafi allan þennan flugrekstur á eigin hendi hefur stöðu þess hrakað jafnt og þétt, ekki aðeins fjárhagslega, heldur einnig með tilliti til viðhalds og þess flugkosts almennt sem það hefur boðið okkur. Þar er gífurlega mikillar endurnýjunar þörf. Ég leyfi mér að spyrja: Getur ekki vel komið til mála að einmitt þetta flugfélag standi sig betur þegar það fær mátulega samkeppni? Ég vil leyfa mér að vona að svo fari. Og ég þykist næstum því viss um að svo fer.

Ég hef verið spurður að því, hvort slík skipting leiða stríði ekki gegn þeirri hugmynd að skapa samkeppni. Vitanlega gerir það að nokkru leyti, það er alveg rétt. En ég tel að þarna verði eins og oft að rata hinn gullna meðalveg. Ég tel að með því að tvö flugfélög fljúgi áætlunarflug skapist þarna góður samanburður á fargjöldum og þjónustu, þótt ekki sé til nákvæmlega sömu staða. Að vísu má segja að með því að Flugleiðir fljúga áfram til Frankfurt fljúga þær inn á sama markað og er þá vitanlega mjög nærtækur samanburður á fargjöldum og þjónustu sem veitt er á þessum leiðum. Ég tel það þó skásta kostinn að takmarka samkeppnina þannig að aðilar fari sér ekki að voða í henni en fái þó sæmilegan og allverulegan samanburð.

Ég er spurður að því hér, hvort ég ætli að stofna hagsmunum ríkisins í hættu. Ég vil svara því til, að ég tel að hagsmunum ríkisins hafi á engan máta verið stofnað í hættu með þessu, alls ekki. Ég tel, eins og ég hef sagt hér, að Flugleiðum sé miklu betra að hafa nokkra samkeppni. Ég tel einnig að ríkinu beri að hafa í huga hagsmuni þeirra sem fljúga.

Hv. fyrirspyrjandi hefur nánast fullyrt að ég ætli að svipta Flugleiðir leyfi til að fljúga til Amsterdam og Düsseldorf. Ég tel eðlilegt að slík skipting verði.

Ég fékk í morgun bréf frá Iscargo þar sem það afsalar sér flugleyfi á Amsterdam. Ég fékk líka bréf frá Arnarflugi þar sem það sækir um það. Ég hef boðað á minn fund í fyrramálið fulltrúa Flugleiða ásamt flugmálastjóra og fleirum til að ræða þetta mál. Ég lýsti því áðan, að Flugleiðir hafa satt að segja uppskorið sæmilega frá þeim viðræðum sem þær áttu við Arnarflug. Þeir hafa fengið leiguflugið á Kaupmannahöfn, og ég hef orðið við ósk þeirra um að halda Arnarflugi frá Frankfurt. Ég trúi ekki öðru en forráðamenn Flugleiða, eftir að hafa fengið slíkt, séu fúsir að ræða hvernig þessum málum verður best háttað. Það kann hins vegar að vera rétt hjá hv. fyrirspyrjanda, ég viðurkenni það, að ég hef hugleitt það, að það sé orðið of seint að ákveða með valdboði skiptingu á þessum leiðum, ef menn vilja alls ekki koma saman um hana svo að það kann að leiða til þess, að tveir aðilar fljúgi á þessa staði í sumar — og Arnarflug þá að sjálfsögðu frjálst að bjóða í leiguflug á Norðurlöndin og Bretland í sumar, sem sagt náist ekki fram skipting vegna þess hve málin hafa dregist. Ég mun leggja á það áherslu að ræða þetta mál við Flugleiðir, og ég endurtek að ég trúi ekki öðru, eftir alla þá fyrirgreiðslu sem Flugleiðir hafa fengið og ég hef aðeins að hluta lýst hér, en það flugfélag sýni samningslipurð í þessum málum. Ég trúi ekki öðru en því flugfélagi sé ljóst eins og öðrum að enginn vinnur við það að flugfélögin berist á banaspjótum.