02.11.1981
Neðri deild: 8. fundur, 104. löggjafarþing.
Sjá dálk 352 í B-deild Alþingistíðinda. (268)

18. mál, stéttarfélög og vinnudeilur

Flm. (Vilmundur Gylfason):

Herra forseti. Þegar hv. 7. þm. Reykv., Guðmundur J. Guðmundsson, segir að lög um stéttarfélög og vinnudeilur, sem eru frá 1938 að stofni og meginefni til, kveði ekki á um innra skipulag verkalýðshreyfingarinnar, hefur hann einfaldlega rangt fyrir sér. Lögin frá 1938 kveða þvert á móti á um innra skipulag verkalýðshreyfingarinnar og það er kjarni málsins.

Þegar hann á hinn bóginn tekur dæmi frá Svíþjóð og Danmörku er mismunurinn sá, að þar eru engin lög um þetta efni, eins og hann sagði raunar réttilega, en hér voru sett lög 1938. Í 2. gr. þessara laga segir að félagssvæði stéttarfélaga megi aldrei vera minna en eitt sveitarfélag. Það þýðir það, að ef trésmiðir á Akureyri af einhverjum ástæðum vildu mynda tvö félög mega þeir það ekki. Ef verkamenn í Reykjavík vildu mynda, tvö, þrjú eða fimm félög mega þeir það ekki. Á þetta hefur reynt vegna þess, eins og ég gat um í minni framsöguræðu, að starfsfólk í fyrirtækjum, sem ég nafngreindi, og má vera að slíkt hafi gerst í fleiri fyrirtækjum, hefur leitað til lögfræðinga sinna og þetta fólk hefur spurt: Megum við, verkamaðurinn, lektorinn, skrifstofumaðurinn, ganga saman í félag? Lagamaðurinn segir nei. Vegna þess, hvernig 2. gr. nefndra laga frá 1938 er saman sett, má þetta ekki.

Nú er ég raunar þeirrar skoðunar, að þegar lögin voru sett 1938 hafi þessi miðstýring alls ekki vakað fyrir þeim sem lögin settu. Menn hugsuðu öðruvísi á þeim tíma, fyrir rúmum 40 árum. Engu að síður, þegar hv. þm. segir að lögin frá 1938 kveði ekki á um innra skipulag, þá er einfaldlega rangt með farið. Framkvæmd laganna tekur þvert á móti af mjög mikil tvímæli. Munurinn á okkur annars vegar og nefndum löndum, Danmörku og Svíþjóð, hins vegar er sá, að þar gilda engin lög. Verkalýðshreyfingunni þar er í sjálfsvald sett að breyta skipulagi sínu á þennan veg eða annan. En hér getum við það ekki vegna þess að lagabókstafurinn kemur í veg fyrir það, eins og fjölmargir launþegar hafa fengið að reyna. Á þessu, hv. þm., verðum við að gera greinarmun.

Það, sem við verðum að gera upp við okkur, er í fyrsta lagi þessi spurning: Getur verið að skipulag verkalýðshreyfingarinnar hafi beinlínis þvælst fyrir batnandi kjörum, einkum láglaunafólks? Ég vil svara þeirri spurningu fyrir mitt leyti og svara henni játandi, skipulag verkalýðshreyfingarinnar hafi beinlínis þvælst fyrir.

Þá er næsta spurning: Viljum við þá breyta skipulaginu? Ég fyrir mitt leyti svara því játandi. Ég held að það sé skynsamlegt að breyta skipulaginu. Því hefur raunar sjálft þing Alþýðusambands Íslands einnig svarað játandi, þótt fyrir allnokkrum tíma sé, og því hefur reyndar einnig hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson svarað játandi í löngu viðtali frá 1976 sem við hann er tekið í tímaritinu Rétti og vitnað er til í grg.

Þriðja spurning og eðlileg spurning er þá: Er þetta vinnustaðafyrirkomulag, að vinnustaðurinn sé hið eðlilega fyrirkomulag, rétta skipulagið? Þessari spurningu verðum við að svara. Við komumst ekki hjá því að svara henni, eins og hv. þm. reyndi hér í ræðustól áðan.

En kjarni málsins er þessi: Ef við svörum því játandi, að vinnustaðafélögin séu hin rétta skipulagseining, verðum við að breyta lögunum. Við getum ekki komið því skipulagi á öðruvísi en að breyta lögum. Danir gætu það án þess að breyta lögum og Svíar gætu það án þess að breyta lögum, en við gætum það ekki vegna laganna frá 1938. Þetta sáu vísir menn, þá flokksbræður hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar, þegar á árinu 1938, því að blaðið Þjóðviljinn og þm. Kommúnistaflokksins og raunar einn þm. Alþfl., Héðinn Valdimarsson, mótmæltu þessum lögum af nákvæmlega sömu ástæðum og hv. þm. mótmælir þessu núna, að það sé ekki Alþingis að skipta sér af þessum málum. Það er út af fyrir sig sjónarmið og virðingarvert sjónarmið. En þeir sögðu meira. Þeir sögðu: Þetta getur bundið um ófyrirsjáanlega framtíð og bundið niður það sem við sjáum ekki fyrir nú. Nákvæmlega það hefur gerst. Ég er viss um að það vakti ekki fyrir mönnum að banna með lögum vinnustaðafélög, vegna þess að menn hugsuðu ekki eftir þeim línum þá. En reyndin hefur orðið sú, að með lögunum frá 1938 eru vinnustaðafélög bönnuð hér með lögum. Það er kjarni málsins. Það, sem verið er að leggja til hér, og sú breyting, sem verið er að reyna að ryðja braut, er að heimila þau, en þau eru bönnuð. Þennan skýra greinarmun verðum við bókstaflega að gera. Ég dreg enga dul á að ég hef hv. þm. og raunar fleiri í hans stöðu grunaða um græsku. Ég á bágt með að trúa þeirri feikilegu íhaldssemi, þeirri hræðslu við breytingar, sem fram gengur af munni hans þegar hann talar gegn þessari hugmynd, því að hann gerir ekki upp við sig hvort hann vill vinnustaðafélög eða ekki. Ég held að það sé vantraust á fólkið. Fólk kann miklu betur með sín mál að fara en hv. þm. lýsir hér.

Hv. þm. Karvel Pálmason tók dæmi úr sínu sveitarfélagi sem eðlilegt er og hann þekkir gerst til, nefnilega Bolungarvík. Hann lýsir því, að þar er á fjórða hundrað manns í einu verkalýðsfélagi. Hann segir, sem ég hygg rétt vera, að þar mundu tvö eða þrjú fyrirtæki ganga undir þessa reglu, þau hafa 25 eða fleiri fastráðna starfsmenn. Nú er sem segir að fólkið í þessum fyrirtækjum kysi að nýta sér þetta. Eftir sem áður gæti það framvísað sínum samningsrétti til félagsins, sem fyrir er á staðnum, og látið það eftir sem áður fara með sín samningsmál. Hins vegar væri brautin rudd og leiðin opnuð fyrir þetta fólk til að taka samningsréttinn í sínar hendur ef það svo kýs. Og hver á að meta það, ef ekki launafólkið í fyrirtækjunum sjálft, hvort það vill taka samningsréttinn sjálft, hvort það telur sínum hagsmunum betur borgið þannig eða hvort það lætur verkalýðsfélagið, sem fyrir er, eftir sem áður fara með samningsréttinn? Það er því auðvitað frjálst samkv. þeim tillögum sem hér er um að ræða.

En eitt er alveg ljóst og það er kjarni málsins: Hér á Íslandi gerum við þetta með lögum og þessum lögum er svo fyrir komið, að það er bundið við stærð sveitarfélags. Í því eru fólgnar hömlur. Við sem löggjafarstofnun verðum, m. a. vegna framkomu þessa frv., að taka afstöðu til þess: Er þetta æskilegt fyrirkomulag eða er vinnustaðurinn hið æskilega fyrirkomulag? Ef meiri hl. hér er þeirrar skoðunar verður að breyta lögunum. Hitt kann vel að vera, að í þessu lagafrv. sé þetta of stíft sett fram. Ef hægt væri að finna framsetningu sem léti hugmyndinni betur, þannig að hér væri lögð á það skýrari áhersla að um heimildir væri að ræða, og ef betra samkomulag næðist um slíka framsetningu stöndum við á hinn bóginn frammi fyrir öðrum vanda: Hvað ef lítill minni hluti á vinnustað neitar að sætta sig við slíkt fyrirkomulag? Hvað t. d. ef allir starfsmenn, sem vinna við flug, vilja þetta fyrirkomulag, að undanskildum flugmönnum? Slíkt gæti vel komið upp, því að augljóst er að kjarninn í þessu frv. og í öllum þessum hugmyndum eru hugmyndir sem eiga að styðja við bakið á láglaunafólki, eiga að gera láglaunapólitíkina rökréttari og þannig að hún gefi meira af sér. Ég þykist sjá fyrir að þeir, sem séu andvígir þessu, séu litlir hópar, en hátt launaðir. Vandinn er sá, að ef hér væri einungis um heimildarákvæði að ræða er ekki séð fyrir hvernig slíkt kæmi út í raun. Ef hins vegar er hægt að finna annað form á þessu, þannig að það væri ljósara að um heimild án þess að beinlínis væri um skyldu að ræða, þá væri slíkt auðvitað af því góða. Við getum ekki endalaust velt hér vöngum, eins og hv. síðasti ræðumaður gerði, og í raun og veru komist endalaust h já því að taka afstöðu til þessa: Eru þessi láréttu félög æskileg eða eru vinnustaðafélögin æskilegri? Það er það sem er kjarni málsins.

Annar kjarni málsins er sá: Á Alþingi yfir höfuð að skipta sér af slíku? Því er raunar þegar svarað, vegna þess að til eru lög sem eru hamlandi. Þetta ræðst ekki í frjálsum samningum eða frjálsum gerðum fólks eins og annars staðar í Skandinavíu, vegna þess að fyrir 40 árum voru hér sett lög. Þessi spurning brýst því auðvitað víða fram. Hv. þm. Pétur Sigurðsson og þm. á undan honum hafa ár eftir ár flutt frumvörp um hlutfallskosningar í verkalýðsfélögum. Hann hefur væntanlega velt því fyrir sér eins og aðrir: Er það siðferðilega rétt eða siðferðilega rangt að á Alþingi séu flutt frumvörp af þessu tagi? Ég hef sem alþm. hér lýst yfir stuðningi við slík frv. hans vegna þess að ég tel að margt í verkalýðshreyfingunni, og einkum í stærri félögum, sé mjög ólýðræðislegt. Ég hef þar með tekið afstöðu til þess, að það sé réttlætanlegt að gera slíkar breytingar á Alþingi ef engin hreyfing hefur verið á slíku áratugum saman, eins og gildir um verkalýðshreyfinguna. Það sama gildir um þetta. Þetta er hugmynd sem rædd hefur verið nærfellt fyrir aldarfjórðung og þá hafði stuðning verkalýðshreyfingarinnar, en síðan hefur bókstaflega ekkert gerst. Ég verð að segja það sem alþm., að ég tel það raunar beinlínis vera skylt, ef maður er þeirrar grundvallarskoðunar að skipulag sem verkalýðshreyfingin var með fyrir aldarfjórðungi, og núna var það áréttað í yfirlýsingu frá Alþýðusambandsþingi sem hv. þm. las, að það skipulag standi beinlínis í vegi fyrir framförum þá getur það ekki verið vafamál að Alþingi hafi leyfi til að skipta sér af slíku.

Þetta frv., sem hér er til umr., fjallar um það og það eitt að ryðja þeirri hugmynd braut, að vinnustaðurinn verði grundvallareining þegar samið er um kaup og kjör, að verkamaðurinn, að iðnaðarmaðurinn, að skrifstofumaðurinn, að faglærði maðurinn séu saman í félagi og það sé eðlilegra en þeir séu sundraðir í mörgum félögum samkv. eldgamalli skilgreiningu á atvinnustétt, eldgömlum stéttarskilningi. Ég er enginn bókstafsmaður á að þetta sé endilega rétta formið á þessu, það er enginn kjarni málsins. Kjarni málsins er að gera upp við sig þá grundvallarspurningu: Á vinnustaðurinn að vera þessi grundvallareining eða eru gömlu stéttarfélögin það sem á að skipta mönnum í hópa? Það er kjarni málsins og þeirri spurningu eiga menn auðvitað að svara fyrst og fremst.

Hér er mikið vitnað í verkalýðshreyfinguna og sagt að verkalýðshreyfingin hafi þessa skoðun og hafi hina skoðunina. Eflaust er það svo. En engu að síður ættum við að spyrja öðru hverju: Hvað er verkalýðshreyfingin? Að minni hyggju er verkalýðshreyfingin fyrst og fremst það fólk sem í henni er. Hér lýsti hv. þm. Baldur Óskarsson því áðan, að einhverjir þm. hefðu verið að tala um — hann notaði orðin: hálfgerða glæpamenn sem í verkalýðshreyfingunni væru í forustu. Ég kannast ekki við þetta orðalag og skil ekki hvaðan það er komið. En því hefur verið lýst, að lýðræði í verkalýðshreyfingunni kunni að vera mjög áfátt, að það sé kosið til trúnaðarstarfa, til þinga sem ályktuðu í nafni verkalýðshreyfingarinnar eftir gamaldags fundakerfi með flóknu þrepalýðræði, þar sem menn kjósa þrep af þrepi, og þegar upp væri staðið kynni að vera óravegur frá skoðunum verkafólksins og til þess sem ályktað er, til þeirrar niðurstöðu sem að er komist. Þetta er engin ásökun um glæpamennsku, enda væri slíkt fjarri mér og áreiðanlega öðrum þeim sem hér hafa talað, en þarna eru spurningar settar fram um hvort lýðræði kunni þarna að vera orðið mjög áfátt. Einnig af þeirri ástæðu, vegna grunsemda um að svo sé, er þetta frv. lagt fram til umr. og afgreiðslu hér og til kynningar annars staðar og víðar í þjóðfélaginu.

Kjarni málsins og það, sem vakir fyrir flm., er enn og aftur að freista þess að ryðja þeirri hugmynd braut, að á vinnustöðum myndi menn bæði hagkvæmari félög og það sé skynsamlegri leið þegar samið er um kaup og kjör. Að öðru leyti er ekki í þessu frv. með neinum hætti snert við því, hvernig launafólk skipuleggur samtök sín. Vinnustaðir geta myndað með sér bandalög, 2 eða 10 eða 100, og falið sameiginlegri sveit manna að fara með samningsréttinn fyrir sig. Á þetta ber að leggja grundvallaráherslu. Þar er alfarið á færi launafólksins, hvernig það skipuleggur sig að öðru leyti. Það er ekki snert við neinu, hvorki í samtökum launafólks né í samtökum vinnuveitenda, öðru en því, að vinnustaður yfir ákveðinni stærð verði grundvallareining. Allt hitt er látið hinum frjálsa manni, hinum frjálsu félagasamtökum eftir.

Mér hefur stundum fundist að það gæti tvískinnungs, í gagnrýni Guðmundar J. Guðmundssonar, sem ég hef tilhneigingu til að taka alvarlegar en flokksbróður hans sem á undan honum talaði, og að hann sé að gagnrýna að í þessu frv. sé verið að skipta sér af fleiru en af sér er skipt, þó að það sé ekki snert við neinu öðru en því sem verður að snerta við til þess að ná fram þeirri hugmynd að vinnustaðurinn sé grundvallareining. Til þess verður að breyta lögum. Það er munurinn á okkur annars vegar og Danmörku og Svíþjóð hins vegar. Það eru lögin frá 1938 sem hans flokksmenn vissulega börðust gegn á sínum tíma, og þess vegna er eytt svo löngu máli í þetta í grg.

Hvað mundi vinnast ef vinnustaðir yfir ákveðinni stærð mynduðu félag? Ég legg á það enn og aftur þunga áherslu, að talan 25 þarf ekki að vera sú rétta, kannske 100 og kannske á að nálgast það í áföngum. Allt það er vitaskuld til umræðu. En hvað mundi ávinnast? Er það rétt þjóðfélagsskipan að verkamenn séu saman í félagi og engir aðrir? Er það ekki bara draugur aftan úr forneskju, skiljanlegt á kreppuárunum og árunum þar á eftir? Af hverju á að negla verkamenn saman í félag þar sem enginn annar má vera? Af hverju að rígbinda með þessum hætti eftir stéttum? Af hverju eiga ekki verkamaðurinn, faglærði maðurinn, rafvirkinn og skrifstofumaðurinn að vera saman? Af hverju að vera að ala á þessari stéttasundrung og þessum stéttadraug? (Gripið fram í.) Ég er hér að tala fyrir þjóðfélagsskoðunum og það er nánast spurning um tíma hvenær þjóðfélagið þróast í þessa veru. Ég er alls ekki viss um að það sé heilbrigt eða fólki til góðs, hvorki kjaralega né félagslega, að bása það eftir stéttum eins og gert er með þvingandi lögum frá 1938. Það er þetta líka sem mér finnst vera kjarni málsins.

Annar kjarni málsins er sá, að reynslan, bæði erlendis frá og hér, þar sem þetta fyrirkomulag hefur verið reynt, er sú, að það leiðir til kjarajöfnunar, að félög, sem svona eru uppbyggð, semja um jafnari kjör milli þess hæsta og þess lægsta í hreinum launalegum skilningi. Þetta játar raunar hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson í ívitnuðu viðtali eða samræðuþætti í Rétti. Hann segir þegar hann er spurður: Af hverju hefur ekki vinnustaðafyrirkomulagið komist á? — þá segir hann: „Kannske er líka einhver smákóngapólitík í þessu.“ Það skyldi nú ekki vera? Það skyldi nú ekki vera að svo væri að ég sé m. a. s. að glíma við smákónginn hér? Og hann bætir við: „En það eru fyrst og fremst þeir, sem eru hæst launaðir, sem eru harðast á móti því. Þeir þola ekki lýðræðið. Þeir vita að þeir ófaglærðu eru fleiri.“ Af þessu hefur ekki sú stefna Alþýðusambandsins, og þá tala ég um hina almennu stefnu, að vinnustaðurinn myndi félögin eða félögin spretti upp á vinnustöðunum sjálfum, náð fram að ganga.

Þetta sagði verkalýðsforinginn í viðtali við Rétt árið 1976. Hann talar um smákóngapólitík. Ég vil taka undir það. Hann talar um að þeir, sem hæst séu launaðir, séu á móti þessu. Það er líka það sem ég hef orðið var við á vinnustóðum og víðar. Af hverju flytur hann þá ræðu eins og hann flutti áðan? Af hverju brýst fram þessi ótrúlega félagslega íhaldssemi, þessi hræðsla við að breyta? Ég hef sagt það, og stundum í litríku máli, að það sé smákóngapólitíkin sem því valdi. Ég nota önnur orð um það stundum, að það séu hagsmunir, að það sé skrifstofufíknin, fínu skrifstofurnar. Það eru mín orð um það sem hv. þm. kallar smákóngapólitík. Ég sé ekki betur en við séum alveg sammála um af hverju verkalýðsforustan eða hluti af henni hefur snúist svona hart gegn þessu. Hann kallar það smákóngapólitík, en ég hef lýst því með öðrum orðum. Mér finnst því að eftir að hafa hlustað á ræðu mína ætti Guðmundur J. Guðmundsson að skipta um skoðun á þessu máli og taka upp skoðanirnar sem hann sannarlega hafði árið 1976 í umræðum um þetta.

Hér hefur verið ráðist að ummælum hv. þm. Sighvats Björgvinssonar og þeim ummælum að það sé upplausn hjá Alþýðusambandi Íslands. Er það ekki staðreynd, sem sérhver maður í samfélaginu veit, að Alþýðusambandi Íslands hefur ekki tekist að halda uppi því sem þeir hafa sjálfir kallað „samræmda launastefnu“. Ég hélt að það þyrfti ekki Sighvat Björgvinsson eða nokkurn mann annan hér í þingsölum til að greina frá þessu, svo alkunn sannindi sem þetta eru, að svo erfiðlega hefur þetta gengið að við borð hefur legið klofningur á milli annars vegar þeirra sem mynda Verkamannasamband Íslands, og hinna sem mynda uppistöðuna í Alþýðusambandi Íslands. Heildarsamtökum Alþýðusambands Íslands hefur ekki tekist að mynda samræmda launastefnu sem allir aðilar hafi getað sætt sig við, og því hefur farið sem farið hefur. Þetta eru svo alkunn sannindi að allir vita þau. Hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson kinkar kolli. Þetta vita allir. Ég sé ekki að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hafi verið að segja annað en það sem er alkunn sannindi.

Ég vil endurtaka það hér, raunar í þriðja skiptið, að tilgangurinn með þessu frv. er sá og sá einn að ryðja þeirri hugmynd braut, sem fjölmargir hafa talað fyrir, að vinnustaðurinn verði grundvallareining og að stéttir, starfsmenntun eða faglegt val skipti mönnum ekki í hópa, heldur hitt, á hvaða vinnustað þeir vinna. Ég endurtek það eina ferðina enn, að ef menn eru sammála þessu almenna markmiði þarf til lagabreytingu vegna þess, hvernig þessi mál hafa þróast hér hjá okkur. Að þetta sé nákvæmlega rétta leiðin, ekki sé hægt að fara aðra og kannske mýkri leið, vil ég ekkert fullyrða um. Ég vona að gagnleg niðurstaða kunni að koma út úr slíku í nefnd. En ég vil enn og aftur leiðrétta og mótmæla þeim skilningi hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar, að lögin frá 1938 hafi ekki kveðið á um þetta skipulag. Þetta er rangt. Þetta er sannarlega rangt. Það eru í þessu miklar hamlanir, sem að minni hyggju hafa reynst vera eins konar varnarvirki fyrir ákaflega mikla og stundum ótrúlega félagslega íhaldssemi í verkalýðshreyfingunni. Er hægt að vitna í fjölmarga starfsmenn sem hafa reynt lagalega möguleika á stofnun þeirra félaga sem hér er verið að tala fyrir, en þeim hefur verið bent á lögin frá 1938. Þarna er að finna allan mismuninn á milli t. d. landa á Norðurlöndum og þess sem við hér erum að tala um. Til þess að ryðja slíkum hugmyndum braut, með hverjum hætti sem það yrði gert, þarf lagabreytingu. Það er kjarni málsins.