11.11.1981
Efri deild: 11. fundur, 104. löggjafarþing.
Sjá dálk 619 í B-deild Alþingistíðinda. (473)

55. mál, lánsfjárlög 1982

Fjmrh. (Ragnar Arnalds):

Herra forseti. Ég vil byrja með að taka undir þau orð hv. þm. Helga Seljans, að vafalaust þarf að athuga svolítið betur tekjur af erfðafjárskatti og framlög til Erfðafjársjóðs. Þar er ekki fullt samræmi í milli, miðað við það sem var í fjárlögum seinasta árs, og munurinn meiri en góðu hófi gegnir. Ég tek undir það með honum, að það þarf að athuga nánar.

Ég stend hérna aðallega upp vegna ræðu hv. 3. þm. Norðurl. e., Lárusar Jónssonar, til að mótmæla þar ákveðnum atriðum sem ég verð að mótmæla þó að ég verði að vísu að viðurkenna að tími minn er nokkuð knappur þar sem ég var búinn að lofa að mæla fyrir máli í hv. Nd. innan skamms, en þar endurtók hann ýmsar fullyrðingar sem hann hafði áður verið með og verður auðvitað að reyna að mótmæla hvenær sem tækifæri gefst. Þar er hins vegar um svo ómerkilegt karp að ræða vil ég leyfa mér að segja — að það liggur við að mér finnist það hálfgerð tímaeyðsla að vera að eyða orðum að slíku.

Það er tvennt sem hv. þm. Sjálfstfl. eru stöðugt með og gengur upp af þeim í hvert skipti sem þeir taka til máls hér um fjármál. Það er eitthvað sem þeir kalla vaxandi útþenslu ríkisumsvifa annars vegar og hins vegar vaxandi erlendar lántökur.

Við skulum fyrst líta á erlendu lántökurnar. Hvað vaxa erlendar lántökur þjóðarbúsins samkv. lánsfjáráætlun ef á allan listann er litið? Þær vaxa milli ára um tæp 20%. Það er sannleikur málsins. En hér er miðað við verðlagsforsendur 33% milli ára þannig aðaukning erlendrar lántöku milli ára er talsvert miklu minni en breytingar verða á milli ára.

Hv. þm. getur að vísu fundið eina tölu sem var í fyrra 297 og hækkaði í ár upp í 695, og þar fær hann út þessa rosalegu stóru prósentutölu sem hann vitnar í sí og æ. En ég hef bent á það við fjárlagaumr. sjálfa, að það þýðir ekki að taka einstakar tölur út úr og bera þær saman frá ári til árs, ef ekki er tekið tillit til annarra talna náskyldra. Það verður auðvitað, þegar talað er um t. d. erlendar lántökur ríkisins og ríkisaðila, að taka öll ríkisfyrirtæki og sameignarfélög ríkis og sveitarfélaga, og ef við t. d. tökum þau saman, þ. e. ríkisfyrirtæki, ríkissjóð og fyrirtæki með eignaraðild ríkissjóðs, þá munu menn sjá, ef menn leggja saman tölurnar frá því í ár og svo aftur tölurnar sem settar eru fram fyrir árið 1982, að þar er hækkunin 32% milli ára eða rétt um það bil verðlagshækkunin. Þetta er sannleikur málsins. Auðvitað er þarna um vissan tilflutning að ræða milli liða eins og alltaf vill vera, þannig að einn liðurinn hækkar kannske töluvert mikið miðað við annan, sem stendur í stað, og þriðji liðurinn jafnvel lækkar mjög verulega. En ef um samanburð er að ræða verður að taka með allar tölurnar. Ég kallaði það blekkingu að nefna bara eina tölu, sem hækkar um 134%, og þegja yfir öllum hinum staðreyndunum. Ég ítreka það hér, að það er argasta blekking sem er ekki nokkrum hv. þm. sæmandi.

Ég vil vekja á því athygli, að ef litið er á lántökur ríkissjóðs, heildarlántökur vegna A- og B-hluta og vegna fyrirtækja ríkis og sveitarfélaga, þá er þar um að ræða lántökur upp á 1345 millj. kr. En hvaða lántökur eru þetta? Hvaða lán eru þetta? Á bls. 20 í lánsfjáráætlun geta menn séð hvaða upphæðir er þarna um að ræða, og með því að líta á töfluna á bls 25 í lánsfjáráætlun geta menn séð nánar um hvaða framkvæmdir er þarna að ræða.

Ef tekin eru saman öll lán til raforkuframkvæmda á árinu 1982 og til hitaveituframkvæmda, þá sjáum við að upphæðin er samtals 1133 millj. Ef við gerum ekki ráð fyrir neinum lánum til orkuframkvæmda og þá yfirleitt engum orkuframkvæmdum öðrum en þeim sem eru fjármagnaðar af eigin fé fyrirtækja, þá er erlenda lántakan í heild ekki neina um 200 millj. kr., sem ekki getur talist stór upphæð í sjálfu sér. Sem sagt, erlendu lántökurnar eru allar tengdar meira eða minna raforkuframkvæmdum og öðrum orkuframkvæmdum. Eins og menn sjá eru 1133 af 1345 millj. sem lúta að orkumálum.

Þá er spurningin þessi: Er það till. Sjálfstfl., er það till. hv. þm. Lárusar Jónssonar, að ekkert verði aðhafst í orkumálum á næstu árum? Hvernig samræmist það till. sem hv. þm. flytur í Sþ. ásamt mörgum öðrum þm. Sjálfstfl., þar sem gert er ráð fyrir að hraða stórkostlega byggingu orkumannvirkja í landinu og hraða uppbyggingu stóriðju í landinu. Þm. er greinilega að ætlast til þess af okkur, sem stöndum að þessu fjárlagafrv. og þessari lánsfjáráætlun, að orkuframkvæmdir í landinu séu stórkostlega skornar niður. Hann kvartar yfir því hér dag eftir dag, að erlendar lántökur séu allt of miklar. En hann veit auðvitað sjálfur að meiri hlutinn af þessum erlendu lántökum eru til orkuframkvæmda og vegna orkumála. Einn daginn er hann að heimta að orkuframkvæmdir í landinu séu skornar stórkostlega niður og hinn daginn er hann að heimta að þær séu tvöfaldaðar. Þetta er samræmið í málflutningnum. (LJ: Ráðh. talar eins og ólesinn skólastrákur um eigið mál. Vill ekki hæstv. ráðh. lesa það sem stendur neðst á bls. 18?) Með ánægju. (LJ: Það er um löng erlend lán o. s. frv.) Með ánægju.

„Áætlað er að löng erlend lán muni í árslok 1981 neina 7285 millj. kr. á meðalgengi ársins eða nálægt 36% af vergri þjóðarframleiðslu ársins. Að meðtalinni aukningu árið 1982 er áætlað að hlutfallið verði rúmlega 37%,“ (LJ: Já, 36% á þessu ári og 37 á næsta.) Já. (LJ: Er það ekki aukning erlendra lána?) Ég hef gert hér grein fyrir því, að lántökurnar sjálfar eru hlutfallslega töluvert lægri á næsta ári en þær voru á þessu ári. (Gripið fram í). Já, augnablik, þær eru 20%, lántökurnar, en það eru lántökurnar annars vegar og svo afborganir og vextir hins vegar. Það er ekki alveg nákvæmlega það sama. Lántökurnar minnka, en það er hins vegar rétt, að vaxtagreiðslurnar vegna lána frá fyrri árum vaxa verulega — og hvers vegna? M. a. vegna þess að vextir af erlendum lánum, t. d. í Bandaríkjunum, eru upp undir það tvöfalt hærri en þeir voru í fyrra. Það er bara allt annað. Ég verð að spyrja hv. þm., hvort hann hafi lesið sína lexíu, ef hann ætlar að fara að rugla algerlega saman annars vegar vöxtum og afborgunum af lánum, sem tekin hafa verið á undanförnum árum, afborganabyrðinni og vaxtabyrðinni af þessum lánum annars vegar, sem vex m. a. vegna vaxtahækkana úti í heimi, og svo hins vegar lántökunum á næsta ári sem verða greinilega hlutfallslega lægri en þær eru á þessu ári. Þetta er tvennt ólíkt og má ekki rugla því saman. Það gera ekki aðrir en þeir sem hafa ekki kynnt sér málið.

Ég vil líka vekja athygli hv. þm., sem eru stöðugt að prédika um að ríkissjóður sé að taka erlend lán, á því að staðreyndin er að ríkissjóður tekur engin erlend lán til eigin þarfa. Í A-hluta eru engin erlend lán tekin í ríkissjóð. Það eru aftur á móti sjálfstæðar ríkisstofnanir á vegum ríkissjóðs og fyrirtæki með eignaraðild ríkissjóðs sem taka erlendu lánin. Ríkissjóður sjálfur tekur engin erlend lán, þó að menn séu hér að prédika dag eftir dag að svo sé og hafi uppi alls kyns firrur um hluti sem þeir hafa greinilega ekki hugmynd um. Ríkissjóður tekur engin erlend lán. Öll lán, sem ríkissjóður tekur, eru af innlendum toga sprottin, ýmist fengin frá lífeyrissjóðum, frá bankakerfi eða með sölu á spariskírteinum. Allt þetta kemur glögglega fram í þessari lánsfjáráætlun og þarf ekki að endurtaka það frekar.

Hv. þm. er nú horfinn úr salnum svo að það þýðir ekki að skamma hann öllu lengur, en ég vil bara bæta því við öðrum þm. til fróðleiks, að þegar menn eru hér að tala um útþenslu ríkisumsvifa, þá ættu menn að athuga hvernig þróun útgjalda er miðað við þjóðarframleiðslu? Hefur þróun útgjalda miðað við þjóðarframleiðslu farið vaxandi? Það er alls ekki rétt að hún hafi farið vaxandi. Árin 1977 og 1978 var þessi prósentutala hærri en hún er í ár. Hún er rétt um 28.1%, en hún hefur stundum verið hærri. Hún var hærri í tíð Matthíasar Á. Mathiesens heldur en hún er núna. Hún fór eitt árið upp í 29.2%. Staðreyndin er því sú, að ríkisumsvifin, ef þau eru metin sem útgjöld ríkissjóðs í hlutfalli við þjóðarframleiðslu, þá eru þau lítillega lægri en þau urðu hæst í tíð ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar. (Viðskrh.: Þau voru gott betur til hægri hjá Matthíasi, 31% , ef ég man rétt.) Það fer eftir því hvernig dæmið er reiknað. Þjóðhagsstofnun reiknaði útgjöld miðað við þjóðarframleiðslu á svolítið annan veg um árabil heldur en hún gerði svo aftur á síðara stigi. Það fer eftir því hvor reikningsaðferðin er notuð. Það er alveg rétt hjá hæstv. ráðh., að miðað við fyrri reikningsaðferð hjá Þjóðhagsstofnun var þessi tala komin upp í 31%. En mér er nær að halda að miðað við síðari tíma reikningsaðferð sé þessi tala einhvers staðar rétt undir 30%, en. það er örugglega töluvert miklu hærri prósenttala en er nú. (Gripið fram í.) Já, það er rétt, þá er best að gera það. Staðreyndin er auðvitað sú, að þegar hv. þm. er með sína vanalegu tuggu um að ríkisumsvif séu verulega vaxandi, þá er hann að mæla þar gegn betri samvisku. Hann veit að í þessu fjárlagafrv. er alls ekki gert ráð fyrir auknum umsvifum ríkisins, heldur status quo, óbreyttu ástandi, nokkurn veginn nákvæmlega sömu prósenttölu í hlutfalli af þjóðarframleiðslu og verið hefur. Hann veit vafalaust líka að í fjmrh.-tíð Matthíasar Á. Mathiesens fór þessi ríkisumsvifaprósenta hærra en hún er nú, hún fór upp fyrir 29%, alveg upp undir 30%. Ef eitthvað er hefur tekist að beita því aðhaldi sem til þurfti til að halda þessari prósentu í því sem hún er, í kringum 28%. 28.1 og 28.2 eru þær prósenttölur sem þessi tala sveiflast aðallega í kringum. Reyndin hefur orðið sú, að í fjárlagafrv. hefur talan verið 28.1 eða 28.2 eða 28.3, en þegar ríkisreikningur hefur legið fyrir hefur prósenttalan verið heldur lægri, og það er auðvitað verðbólgan sem hefur valdið því. Þjóðarframleiðslan hefur aukist í hlutfalli við verðbólgu, en ýmsar tölur fjárlaga breytast ekki, m. a. fjárfestingarliðir, og þess vegna hefur talan orðið heldur lægri og þá venjulega verið um 27%.

Herra forseti. Það mætti margt segja um málflutning hv. þm. Lárusar Jónssonar, fjöldamargt, en ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri. Ég satt að segja stóð nú ekki aðallega upp til að skamma hv. þm. eða til að koma honum í skilning um hvaða réttar tölur eiga hér við. Hann þekkir allar þessar tölur. Hann veit þetta allt og það er engin þörf á að segja honum þetta þó að hann vilji hafa annað uppi. En ég er að segja þetta hv. þm. og öðrum, sem á mál mitt hlýða, vegna þess að þessi áróður þm. Sjálfstfl. er svo yfirgengilegur að það er alltaf von á því, að einhverjir trúi svona ýkjusögum sem birtar eru í blöðum.