16.11.1981
Neðri deild: 12. fundur, 104. löggjafarþing.
Sjá dálk 810 í B-deild Alþingistíðinda. (588)

74. mál, þingsköp Alþingis

Flm. (Vilmundur Gylfason):

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir bæði góðar ábendingar og góðar undirtektir við þetta mál. Í raun og veru var frammíkall hæstv. ráðh. fyrir hv. þm. Karvel Pálmasyni talandi tákn um afstöðu til mála af þessu tagi, þegar hv. þm. Karvel gerir þá réttmætu ábendingu hvað löggjafarvaldið hafi bæði sinnt lítið og því reynst erfitt að fylgjast með framkvæmd laga. Hæstv. ráðh. kallar fram í að það sé hægt að kæra fyrir landsdómi. Það er alveg rétt, að samkv. forminu er hægt að kæra fyrir landsdómi. En það er svo ótrúlega þungur og seindreginn ferill, sem þar þarf að fara, að í raun og veru er það gersamlega óframkvæmanlegt. Auk þess er það, að þegar þessu hefur verið beitt felur það í sér ákæru. Það eru örfá fordæmi fyrir því, að lagt hafi verið til að ráðh. hafi verið kærður fyrir landsdómi. Þá er um það að ræða, að verið sé að bera honum á brýn nánast saknæmt athæfi. Það er raunar ótrúlegt hvað oft hefur gerst að valdið hefur komið sér upp slíku varnarkerfi, að í raun og veru verður ekki við komið gagnrýni á það nema sem ákæru um eitthvað mjög saknæmt. Það, sem hv. þm. Karvel Pálmason benti á, er raunar ásamt fleiru inntak þessa frv., að gagnrýni og eftirlit sé virki í kerfinu án þess að það feli í sér nokkra þunga dóma í þessum efnum, það verði raunar hluti af hinu daglega lífi hér á Alþingi að gagnrýni sé haldið uppi.

Það er hægt að kæra fyrir landsdómi. Það segja talsmenn valdsins og hafa sagt á öllum tímum. Og það er raunar með ólíkindum hvernig vaskir sveinar breytast í möppudýr á skömmum tíma, því að kæra fyrir landsdómi er gersamlega útilokuð í framkvæmd og í reynd.

Hv. þm. Karvel Pálmason benti einnig á þann kjarna málsins. að löggjafarvaldið haldi sínu gagnvart framkvæmdavaldinu. Mætti nefna um það fjölmörg dæmi. Hv. þm. þekkja þau áreiðanlega. Það má nefna ríkisstofnanir eins og Flugmálastjórn. Þar sem mun vera langur vegur frá því, að fjárveitingavaldinu sé hlýtt í hvívetna og að framkvæmt sé samkv. því sem fjárveitingavaldið hefur lagt til. Það er einmitt slíkt sem verður blaðaefni hér nánast á ári hverju án þess að þingið hreyfi legg eða lið. Það ætti að vera innbyggt í starfsreglur þingsins að slíkar ítrekaðar aðfinnslur, skulum við segja, væru teknar upp, að það væri innbyggt og sjálfvirkt í störfum þingsins, svo sjálfvirki að slíkt eftirlit fæli ekki í sér ásökun.

Annað, sem valdsmaðurinn og hæstv. ráðh. gætu bent á og oft hefur verið gert, er að í 39. gr. stjórnarskrárinnar er ákvæði um það, að heimilt er að setja upp rannsóknarnefndir þegar sérstaklega stendur á. Ég man eftir því, að þegar svipað frv. var flutt fyrir nokkrum árum vísuðu menn mjög í það. Þetta er út af fyrir sig formlega alveg rétt. En hvað þýðir það? Þegar þm. hafa lagt til rannsókn samkv. 39. gr. stjórnarskrárinnar þýðir það nánast fyrir fram sakfellingu eða fyrir fram ákvörðun um það, að eitthvað sé athugavert við það sem rannsaka skal. Ég rifja t. d. upp umr. sem urðu um till. um slíka athugun á rekstri Flugleiða sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson flutti. Sams konar till. var flutt um sama leyti um athugun á fyrirtækinu Íslenskir aðalverktakar. Þeir, sem mæla á móti svona till., segja: Tillöguflutningurinn í sjálfu sér felur í sér sakfellingu. — Og eins og þetta hefur verið er það alveg rétt. Síðan segja menn: Þetta skaðar viðskiptahagsmuni Flugleiða erlendis. Þetta kemur óorði á Íslenska aðalverktaka, kemur óorði á Flugmálastjórn eða hvað annað sem verið er að tala um. — Þetta alveg rétt, þegar kerfið er svona uppbyggt, þegar eftirlitsvaldið hefur jafnlítið svigrúm og það hefur við núgildandi reglur. Það er kjarni málsins.

Breytingin, sem verið er að leggja til, er út af fyrir sig ekki að neitt nýtt sé tekið upp, heldur að þetta verði svo virki og reglurnar séu svo mjúkar og liprar að það sé hægt að taka upp slíkar athuganir án neinna sérstakra samþykkta. Þar með er engin fyrir fram sakfelling og sé allt í lagi, séu lögin ekki brotin, fellur athugunin niður án þess að nokkur hafi verið meiddur eða særður.

Ég vil minna hv. þm. á það, að margoft á undanförnum árum hafa komið fram hjá einstökum þm. í fsp. og öðru formi ábendingar um það, að eitt og annað þyrfti að athuga. En þeir, sem eru að verja sig, þeir, sem standa í vörninni hverju sinni, segja: Það er til leið, það er 39. gr. stjórnarskrárinnar, rannsóknarnefndin þar. En það er alveg sams konar svar og hæstv. ráðh. gaf áðan, þ. e. að til er landsdómur. Auðvitað er landsdómur til. Hann er bara flókinn og svifaseinn. Og svo er hitt, að hann felur í sér fyrir fram sakfellingu. Það gerir líka 39. gr. stjórnarskrárinnar. Þetta er sagt til að undirstrika það, að sú valdatilfærsla á ný til löggjafans, sem hér er verið að leggja til, þetta eftirlitsvald löggjafans með framkvæmd laga, þar með með framkvæmdaaðilunum, ráðuneytunum, þar með með embættismannagenginu öllu saman og þar með með einstökum þörfum borgaranna, sem þeir kunna að benda á það og það sinnið, — þetta felur út af fyrir sig ekki í sér neitt nýtt, felur ekki í sér neitt sem ekki hefur verið til áður. Þetta er til. En það er bara til í svo flóknu formi, að það er ónothæft í því formi sem það núna er. Það er af þessum ástæðum sem þetta frv. er flutt. Og ég tek eindregið undir þá útfærslu sem hv. þm. Karvel Pálmason lýsti hér. Það er hugmyndin með þessu.

Ég vil svo að lokum benda á einn þátt í lagagr., en í síðustu setningunni segir: „Eftirlitsstarf þingnefnda með framkvæmd laga fari fram fyrir opnum tjöldum nema meiri hluti þingnefndar ákveði annað.“ Það er m. ö. o. gert ráð fyrir að þingnefndir starfi í heyranda hljóði, eins og deildir Alþingis og sameinað þing gera raunar, að borgararnir geti fylgst með þessum störfum. Ef eitthvað yrði samþykkt í þessa veru yrði auðvitað að fara hægt af stað. En ég vil enn og aftur undirstrika það, að það er ekki verið að leggja til neitt það vald sem ekki er til í stjórnkerfinu. Það er aðeins verið að undirstrika það, að þetta vald er svo svifaseint, það er svo erfitt að ná í það, ná í skottið á því. jafnvel þó að það sé til, að það hvarflar að manni að það sé raunar ekki að ástæðulausu að valdið hafi búið um sig með þessum hætti. Það er þetta sem verið er að reyna að brjóta upp, vegna þess að það er rétt, sem fram kom hjá hv. þm. Karvel Pálmasyni, að löggjafinn á að fara að taka sér vald, þó ekki væri nema vegna þess valds sem hann sjálfkrafa hefur misst í hinu tæknivædda þjóðfélagi til sérfræðinga og embættismanna. Þetta hafa aðrar þjóðir gert. Þetta hafa önnur þjóðþing gert. Ég held að fullyrða megi að t. d. í Bandaríkjum Norður-Ameríku sé.þetta einhver virkasta og smurðasta framkvæmd lýðræðisins, starf þingneindanna þar. Að vísu má segja, til að víkja aðeins sögunni til Bandaríkjanna, að það er auðvitað rétt og hefur verið oft til þess vitnað, að margir ljótustu kaflar í lýðræðissögu Bandaríkja Norður-Ameríku hafa gerst í sambandi við svona þingnefndaúttektir þar. Þekktastar eru auðvitað McCarthy-yfirheyrslurnar á sínum tíma. Og þetta hefur raunar komið fram í röksemdum gegn þessu frv. En á móti kemur að mörg virðulegustu þingstörf, uppræting á margs háttar misnotkun og spillingu í Bandaríkjum Norður-Ameríku hefur einnig gerst í gegnum þetta starf. Og oft er það svo, að þetta er sá hluti þingstarfa þar í landi sem borgararnir fylgjast hvað mest með og hvað virkastur er.

Ég endurtek að ég þakka hv. þm. fyrir undirtektir við þetta. Ábending hv. þm. Alberts Guðmundssonar var auðvitað hárrétt.

Leiki á því vafi eða sé um það grunur, að reglugerð, sem framkvæmdavaldið hefur sett, stangist á við lögin sem sú hin sama reglugerð er samin við, þá ætti það auðvitað að vera verkefni slíkrar þingnefndar að ganga úr skugga um það.