25.11.1981
Efri deild: 15. fundur, 104. löggjafarþing.
Sjá dálk 1058 í B-deild Alþingistíðinda. (844)

62. mál, Lífeyrissjóður Íslands

Flm. (Eyjólfur Konráð lónsson):

Herra forseti. Eins og hv. þdm. vita var frv. þetta flutt á síðasta þingi. Gerði ég þá allrækilega grein fyrir efni þess og skal reyna að lengja ekki ræðu mína með því að endurtaka mikið af því sem þá var sagt, enda liggur það fyrir í Alþingistíðindum. Svo er ítarleg grg. með þessu frv. og er sjálfsagt eins þægilegt fyrir hv. þdm. að lesa grg. og að hlusta á miklar útlistanir af minni hálfu.

Frv. er flutt að meginefni til óbreytt. Þó er tölum breytt vegna verðbólguþróunar og breyttra aðstæðna, og smávægilegar breytingar aðrar hafa verið gerðar frá því að frv. var flutt hér í fyrra.

Það, sem fyrir okkur flm. vakir fyrst og fremst, er að nú verði á það reynt, hvort unnt verði að ná samstöðu á hv. Alþingi um afgreiðslu þessa frv. eða annars áþekks, ná samstöðu um lífeyrissjóðamálin og afgreiða þau á þessu þingi. Það er auðvitað ekki krafa af okkar hálfu að allt sé óbreytt frá því sem hér er fram lagt, en við munum leggja á það mjög mikla áherslu að reyna að ná samstöðu um einhverja afgreiðslu lífeyrissjóðamálsins á yfirstandandi þingi. Þess vegna mun mikið starf áreiðanlega bíða þeirrar nefndar sem frv. fer til, því að það þarfnast vafalaust athugunar og áreiðanlega munu einhverjar nýjar hugmyndir koma fram. En aðalatriðið er sem sagt að láta nú á það reyna, hvort alþm. geti ekki sameinast um það eða a. m. k. meiri hl. þingsins geti náð samstöðu um að afgreiða lífeyrissjóðsfrv. sem verði til frambúðar og þar sem nýskipan þessara mála allra yrði lögfest.

Meginatriði frv. er það, að lífeyrir verði greiddur fyrir landsmenn alla, þ. e. ekki einungis launamenn, heldur öll landsins börn, þar með talið að sjálfsögðu þá sem ekki hafa beinar launatekjur, eins og t. d. húsmæður og þá sem af ýmsum ástæðum hafa ekki getað aflað launatekna. Það er mergurinn málsins að koma á jafnrétti og öryggi í lífeyrismálunum, og efa ég ekki að þm. vilji leita leiða til að svo megi verða.

Nú er það svo að þetta kerfi er býsna flókið og margslungið, þannig að nærri má segja að enginn eða kannske þeir séu teljandi á fingrum annarrar handar sem skilji það til hlítar og geti greitt úr öllum þeim spurningum sem vakna við lausn þessa máls eins og það er nú framkvæmt. Lífeyrissjóðirnir eru nú 94, er mér tjáð. Þar er um að ræða 25 sjóði sem eru í sambandi almennu lífeyrissjóðanna, en síðan koma til svokallaðir samkomulagssjóðir, er svo hafa verið nefndir, frá árinu 1976, þegar í samningagerð á vinnumarkaðinum varð samkomulag um að þessir lífeyrissjóðir greiddu 4% af samanlögðum iðgjaldatekjum í sameiginlegan sjóð til þess að greiða fyrir lífeyrisgreiðslum. Síðan var þetta lögfest með lögum pr. 97 frá 1979 og fór þá þannig, að allir lífeyrissjóðir greiddu 5% í þennan sjóð eða það sem þeir kalla, sem framkvæma þetta, „púlíu“. Starfandi er svokölluð umsjónarnefnd, sem raunar var stofnuð 1970, en fékk aukið starfssvið 1976 og aftur við samningagerð 1977 og svo með þessari löggjöf sem ég áður vék að. Þá hefur verið starfandi 17 manna nefnd embættismanna og aðila tilnefndra af ýmsum. Hún hefur starfað frá 1976. Og síðan er undirnefnd 7 eða 8 manna sem hefur leitast við að finna einhvern botn í þetta lífeyrissjóðaöngþveiti allt saman. En þá gerist það, eins og ég vék aðeins að áðan, að með lögum frá 1979 er ákveðið að allir sjóðirnir, einnig lífeyrissjóður opinberra starfsmanna og aðrir sjóðir sem ekkert samkomulag höfðu gert, skuli greiða í þessa svokölluðu „púlíu“ 5% allra sinna iðgjaldatekna. Þetta hefur verið framkvæmt síðan, en þó er svo komið að sumir lífeyrissjóðirnir a. m. k. hyggjast neita þessari framkvæmd, og einn sjóðurinn, Lífeyrissjóður verkfræðinga, hefur þegar stefnt út af þessari löggjöf og telur brot á stjórnarskránni að heimta með lögum hluta af tekjum sjóðsins. Í stefnu lífeyrissjóðsins, sem dags. er 7. okt., segir m. a., með leyfi forseta:

„Stefnandi telur að ákvæði 25. gr. 1. mgr. 2. tölul. laga nr. 97/1979, um eftirlaun til aldraðra, fái ekki staðist, enda sé um að ræða skattlagningu sem fer í bága við ákvæði 67. gr. stjórnarskrárinnar. Skattlagningin brýtur og í bága við jafnréttisreglu íslensks réttar. Mál þetta er því höfðað til endurgreiðslu á gjaldi sem jafngildir skattlagningu“ o. s. frv.

Síðan er í greinargerð vitnað til álitsgerðar lögfræðings, Jóns Steinars Gunnlaugssonar, þessum greiðslum mótmælt og krafist endurgreiðslna á því, sem áður hefur verið greitt. Ef svo færi nú, að þarna yrði sú dómsniðurstaða að þetta væri stjórnarskrárbrot og ólögmætt, þá er enn ein ástæða fram komin til þess, að allt þetta kerfi sé hrunið til grunna sem ég hef leyft mér að halda fram að væri hvort eð er og nánast óframkvæmanlegt svo að nokkurt réttlæti geti í því falist.

Í þeim lögum, sem ég vitnaði til áðan, er ekki einungis talað um umsjónarnefndina, sem útdeilir þessum fjármunum til viðbótar því fé sem menn fá beint frá lífeyrissjóðum, heldur eru þar sérákvæði um að ríkissjóður, Atvinnuleysistryggingasjóður og Jöfnunarsjóður sveitarfélaga skuli leggja fram fé í þessum tilgangi. Þessir almennu sjóðir hafa svo til allir engar aðrar tryggingar en þær sem felast í eignum þeirra sjálfra, en þó er enn eitt misréttið það, að einstakir sjóðir eru fulltryggðir, og það kann bæði að skapa stórum atvinnufyrirtækjum erfiðleika og mikla áhættu, en á hinn bóginn að vísu að tryggja kannske betur hag sjóðfélaganna, en það mun vera þannig að sjóðir samvinnufélaganna séu tryggðir af félögunum. Svo mun einnig vera um lífeyrissjóð starfsmanna Eimskips og bankanna, að fyrirtækin beri ábyrgð á sjóðunum.

Ég hef talið upp ýmislegt það sem mismunar og gerir það að verkum, að samræmingar er þörf. En það er raunar margt fleira sem bendir til þess, að óhjákvæmilegt verði að gera þetta. Og þetta sjóðakerfi er raunar enn þá fjölskrúðugra, því að það var settur upp svokallaður söfnunarsjóður lífeyrisréttinda, þar sem allir landsmenn eiga að vera í lífeyrissjóðum. Þetta var víst kallað biðreikningur eða eitthvað slíkt áður. Þetta var lögfest í fyrra eða hittiðfyrra og gerir þessa flækju alla saman enn þá óskiljanlegri og torleystari. En lífeyristryggingar koma ekki einungis úr þessu fjölskrúðuga kerfi, heldur líka eins og allir vita, úr almannatryggingakerfinu þar sem lífeyrisbætur koma einnig frá Tryggingastofnun ríkisins. Þess vegna höfum við flm. leyft okkur að halda því fram, að kerfið væri allt of flókið til þess að það fengi staðist. Þar að auki væri full ástæða til að ætla að í sumum sjóðunum og reyndar mjög mörgum entust lífeyrisgreiðslur mjög skammt og sjóðirnir gætu ekki starfað undir núverandi kringumstæðum, jafnvel þótt þessi 5% af lífeyristekjum allra sjóðanna-þar með þeirra sterkustu — gengju til greiðslu á þessari sérstöku uppbót sem svo er nefnd. Og það er mikil spurning hvort yfirleitt nokkur lífeyrisþegi veit um þau réttindi sem honum ber, veit hvernig þau eru reiknuð út. Hinir allra fróðustu og færustu menn hafa fullyrt við mig, að það muni enginn lífeyrisþegi vita hvernig lífeyrir hans sé reiknaður út og ekki heldur hvort hann njóti þeirra réttinda sem honum ber lögum samkvæmt, svo flókið er þetta allt saman orðið. Ekki skal ég fullyrða hvort það sé svo slæmt, að ekki einn einasti lífeyrisþegi viti um þau réttindi, sem honum ber, og taki bara við því sem honum er rétt, en áreiðanlegt er hitt, og um það hef ég sannfærst því meir sem ég hef reynt að kynna mér allt þetta kerfi meira, að það er svo flókið að það þarf gáfaðri menn en mig til að botna í því með hjáverkavinnu. Ég get ekki ímyndað mér að það sé margt fullorðið fólk sem hafi aðstöðu til að kynna sér það niður í kjölinn.

Það má raunar segja að gegnumstreymiskerfið sé að nokkru leyti komið á í þessu flókna kerfi. Að því leyti til er ekki um algert nýmæli að ræða í því frv. sem hér er til umr. Bæði er það, að þessi umræddu 5%, sem greidd eru í þessa sérstöku uppbót, eru nokkurs konar gegnumstreymi og að þeir menn, sem hæstu tekjurnar hafa, standa auðvitað undir lífeyristryggingum hinna sem þeirra njóta, og eignir myndast ekki með sama hætti hjá þessum lífeyrissjóðum og áður var. Að vísu er það rétt, að nú á allra síðustu árum hafa sjóðirnir farið að verðtryggja útlán sín til fasteigna og að því leyti leikur verðbólgan þá ekki eins grátt og áður. Hins vegar eru þessar millifærslur með þeim hætti, t. d. ef eitt dæmi er tekið sem er mjög flókið að vísu, að við uppgjör á þessum greiðslum fyrir árið 1980 greiðir Lífeyrissjóður verslunarmanna í þennan sameiginlega sjóð 188 millj., en sjóðfélagar hans njóta aðeins 28 millj. Á hinn bóginn fær Lífeyrissjóður Dagsbrúnar 533 millj., en sjóðfélagarnir njóta 290 millj. af því, vegna þess að upphæðin nægir ekki. Heildargreiðslan færi aðeins upp í 54.49% á þessu ári, sem út úr þessu kemur til að mæta þessum útgjöldum. Hitt verður þá að taka af iðgjaldafé þeirra sem í sjóðinn greiða og vinnandi eru. Lengra skal ég ekki fara út í þetta. Það verður allt saman skoðað rækilega í nefnd og þar verður ábyggilega að kalla til ýmsa sérfræðinga svo að út úr þessu komi einhver heilleg mynd.

Það, sem mér virðist liggja nokkuð ljóst fyrir, er að annaðhvort verði að vera einn stór sjóður, einn almennur lífeyrissjóður, því að ella yrði sýnilega um misjafnar iðgjaldagreiðslur að ræða til þess að sjóðurinn gæti staðið undir lífeyrisgreiðslum annarra, því að aldursgreining er mjög misjöfn innan ýmissa starfsstétta, eða þá að halda þessu kerfi einhvern veginn áfram, ef það er þá löglegt að flytja fé með þessum hætti á milli sjóðanna. Það er sem sagt dregið í efa að þessi lög fái staðist, eins og ég áður vék að, en úr því verður væntanlega fyrr en síðar skorið með dómi.

Þá er rétt að benda á það, að ekkert annað frv. en það, sem við leggjum hér fram, hefur séð dagsins ljós, ekkert heillegt frv. Hins vegar er mér fullkunnugt um að margir, einnig aðrir en mínir flokksmenn, hafa mikinn áhuga á að koma á nýskipan þessara mála. T. d. fluttu hv. þm. Alþfl. hér þáltill. í fyrra sem að meginefni er ekki ósvipuð því sem við erum hér um að ræða. Og aðrir þm. hafa tekið undir það, að þetta mál verði að afgreiða.

En það er sérstaklega rétt að benda á það, að lögin frá 1979 og samkomulagið, sem gert var, tryggja ekki nein þessi réttindi lengur en til loka næsta árs. Þess vegna getur þetta Alþingi ekki hætt störfum að mínu mati án þess að taka málið til fullnaðarafgreiðslu og finna einhverja frambúðarlausn, því að ein skyndilausnin enn þá gerir einungis dæmið enn þá torleystara í framtíðinni. Þetta er þess vegna það mál sem ég leyfi mér næstum því að halda fram að sé mikilvægast allra á þessu hv. Alþingi. Ég er ekki að segja að þetta frv. sé endilega nákvæmlega það rétta, en lífeyrissjóðamálið er að mínu mati mikilvægasta mál þessa þings, enn sem komið er a. m. k.

Þess er að gæta raunar, að engin heildarlöggjöf er til um lífeyrissjóði og raunar eiginlega ekkert um þá í íslenskum lögum annað en ákvæði í skattalögum þar sem segir að iðgjaldagreiðslur séu skattfrjálsar og fjmrn. skuli staðfesta reglugerðir sjóðanna. Þetta er nánast það eina sem er um lífeyrissjóði í íslenskri löggjöf. Nú er ég ekki að segja að ítarleg löggjöf þurfi endilega að vera um alla hluti, sjálfsagt mætti strika út helminginn af lagasafninu eða þriðjunginn eða fjórðunginn, og við erum stöðugt að samþykkja lög sem eru allt of löng og þvælin — og sum sem betur mættu vera ósett. En hitt er alveg ljóst, að þegar komið er í slíkt öngþveiti sem hér er um að ræða, þá verður Alþingi að sinna þeirri frumskyldu sinni að koma til og aðstoða við að greiða fram úr því.

Sjónarmið okkar, sem þetta frv. flytjum, eru gagnrýnd af sumum. Það hefur t. d. komið fram nú á nýafstaðinni ráðstefnu Sambands almennu lífeyrissjóðanna, að þeir telji ekki ástandið jafnalvarlegt og við viljum halda fram, og benda á að það hafi nokkuð lagast með þessu „lapparíi“, ef ég má nota það orð, sem byrjaði 1976, 1977 og síðan aftur með þessum lögum 1979, ef þau halda. Má kannske til sanns vegar færa að lífeyrissjóðirnir væru ella orðnir gersamlega máttlausir, almennu lífeyrissjóðirnir, það hafi eitthvað skánað að því leyti. En ég vil gjarnan benda á það, með leyfi forseta, að talsmaður þessara aðila, Hallgrímur Snorrason, sagði í útvarpi orðrétt: „Það er unnið mjög mikið að þessum málum núna. Það eru töluvert miklar athuganir í gangi. Hins vegar verða menn að hafa það hugfast, að hér er bæði um að ræða mjög flókið mál, og eins líka hitt, að hér er verið að skipuleggja til nokkuð langrar framtíðar.“ Það liggur sem sagt fyrir, að þessi 17 manna nefnd er að störfum. Um það er auðvitað ekki nema hið allra besta að segja, og við flm. erum nákvæmlega ekkert viðkvæmir fyrir gagnrýni á einstakar tillögur okkar, jafnvel ekki heldur að við séum gagnrýnd fyrir að gagnrýna kerfið eins og það er. Það eru heilbrigð og eðlileg vinnubrögð í lýðræðisþjóðfélagi.

Ég fyrir mína parta kem ekki auga á að unnt sé að bjarga þessum málum með því að reyna að endurbæta núverandi kerfi. Ég held að það verði að taka einhver ný afgerandi skref í lífeyrissjóðamálum og það verði þetta Alþingi að gera, hvort sem þar yrði farið inn á gegnumstreymiskerfið einvörðungu eða eitthvert sambland af gegnumstreymi og sjóðasöfnun eða uppbyggingu eigna. Það skal ég láta liggja á milli hluta á þessu stigi. Vissulega gæti verið skynsamlegt að hafa einhverja sjóðamyndun. Við gerum raunar ráð fyrir að gömlu lífeyrissjóðirnir megi starfa áfram, ýmist sem fjárfestingarsjóðir eða sem viðbótarlífeyristryggingasjóðir ef fólk vill tryggja sig betur en almenni sjóðurinn gerir. Það er engin tillaga um það gerð að leggja gömlu sjóðina niður, heldur að reyna fremur að stefna að því að sameina þá, gera þá sterkari og öflugri og nota þeirra fjármagn betur en gert hefur verið til þessa, og eins hitt, að menn hafa auðvitað frjálsræði til þess að kaupa sér aukatryggingar, hvort sem það er í slíkum sjóðum eða þá hjá tryggingafélögum. En einhverju formi verður að koma á þetta. Það verður að koma einhverju skipulagi á þetta, þó ekki væri af neinu öðru en því, að fólk á auðvitað að geta vitað hvort það nýtur þess réttar, sem lög heimila því, eða ekki. Það munu a. m. k. ekki vera margir ellilífeyrisþegar sem yfirleitt hafa hugmynd um hvort þeir njóta þeirra réttinda sem þeir eiga að lögum. Og bara það eitt er mismunun, burt séð frá allri annarri mismunun sem bent hefur verið á, að sumir taka kannske stórfé úr tveim, þrem eða fjórum fullverðtryggðum lífeyrissjóðum, en hér var engin verðtrygging til skamms tíma á almennu sjóðunum og hún fellur niður í lok næsta árs ef allt er óbreytt.