01.11.1982
Sameinað þing: 10. fundur, 105. löggjafarþing.
Sjá dálk 279 í B-deild Alþingistíðinda. (175)

Umræður utan dagskrár

Sjútvrh. (Steingrímur Hermannsson):

Herra forseti. Ég skal með ánægju leitast við að svara spurningum hv. þm. Matthíasar Á. Mathiesen. Fyrst vil ég leiðrétta það sem kom fram hjá honum, að ekkert hefði verið vikið að vaxtahækkunum í útvarpsumræðunum nýlega. Ég gerði það. Ég lýsti þar þeirri skoðun minni að ekki væri unnt að hækka vexti umfram aukna greiðslugetu almennings og fyrirtækja. Ég lýsti mínum efasemdum nm það og ég veit að hv. þm. getur gengið úr skugga um það ef það hefur farið fram hjá honum.

Ég vil einnig vekja athygli á því, að ég hef fyrr lýst efasemdum mínum um framkvæmd á þessum kafla efnahagslaganna frá 1979. M.a. lagði ég fram í ríkisstj. um miðjan ágúst till. um viðræður við Seðlabankann um breytingu á lánskjaravísitölu, þannig að tekið yrði tillit til greiðslugetu eða m.ö.o. hækkunar á kaupgjaldsvísitölu. Ég lagði fram tillögu í ríkisstj. um miðjan ágúst um endurskoðun á útreikningi á lánskjaravistölu og fékk svar, ef ég man rétt dags. 25. ágúst, mjög ítarlegt frá Seðlabankanum, þar sem hagfræðingar hans töldu útilokað að breyta þessum útreikningi. Ef ég má orða það svo skildist mér að himinn og jörð mundu farast ef það yrði gert. Við erum að þeirra mati bundnir í ákveðna lánskjaravísitölu óbreytanlega.

Ég kem þá að spurningum hv. þm. um útgjaldaauka hjá fiskvinnslunni og hvort það muni leiða til stöðvunar fiskvinnslufyrirtækja. Að því er mér sýnist, þá er lánastaða sjávarútvegsins í lok septembermánaðar 2 432 millj. kr. Ég get getið um aðra atvinnuvegi: iðnaðurinn

1 152, landbúnaður 770, verslunin 1 721. Til upplýsinga má geta þess að útlán til einstaklinga nema samkv. upplýsingum Seðlabankans 1 975 millj. kr. í lok septembermánaðar. Síðan má segja að þetta sé tiltölulega einfaldur reikningur. Að vísu eru útlánin til sjávarútvegsins ekki nema að hluta afurðalán, líklega um 1 500 millj. afurðalán, þannig að vextir eru nokkuð breytilegir að sjálfsögðu af þessum útlánum. En miðað við 6–8%, þá er hér um hátt í 200 millj. kr. útgjaldaaukningu sjávarútvegsins eins að ræða, en um 300–350 millj. fyrir útflutningsatvinnuvegina alla. Þá tek ég sjávarútveg, landbúnað og iðnað. Þetta er að sjálfsögðu nokkuð ónákvæmt, en ég hygg að það sé af þessum stærðargráðum.

Hvort þetta leiðir til stöðvunar hjá mörgum fiskvinnslufyrirtækjum verður vart svarað án þess að lita jafnframt á þær útlánareglur sem Seðlabankinn hefur ákveðið. Þessar reglur gera ráð fyrir yfirdráttarvöxtum viðskiptabankanna við Seðlabankann, sem fara hækkandi í 15 þrepum, og 15. þrepið er með 11.5 % mánaðarvexti. Með einfaldri margföldun gerir það á 12 mánuðum 269%. Eftir því sem ég best veit eru Landsbanki og Útvegsbanki eitthvað mjög nálægt þessu efsta þrepi nú. Að vísu býður Seðlabankinn upp á bráðabirgðalán til að forða hruni þessara banka, sem tvímælalaust mundi fylgja slíkum refsivöxtum, en ég hef nú ekki ennþá séð í hvaða mynd þau lán verða. Eflaust verða þau nokkuð erfið.

Ljóst má vera að þegar slíkum reglum er skellt á viðskiptabankana eiga þeir ekki aðra vörn en að draga mjög úr útlánum, það er óhjákvæmilegt, enda hafa bankarnir gert það í stórum stíl. M.a. hefur Landsbankinn minnkað viðbótar afurðalán úr 44% í 40%. Þótt til muni vera fyrirtæki sem enn njóta þar eitthvað betri kjara hefur þessu verið beitt við mjög mörg fyrirtæki. Sömuleiðis mun nálægt vera hætt að veita nokkra fyrirgreiðslu út á væntanlegar yfirfærslu gjaldeyris vegna útflutnings.

Þegar þetta tvennt er dregið saman hika ég ekki við að segja að framkvæmd þessarar stefnu hlýtur að leiða til greiðsluþrots hjá fjölmörgum fyrirtækjum. Menn verða að gæfa þess í þessu sambandi, að þessi fyrirtæki liggja með miklar birgðir, t.d. í skreið líklega eitthvað um 1 milljarð, og einnig miklar birgðir í karfa. Það er ákaflega dýrt að liggja með slíkar birgðir og veldur greiðsluerfiðleikum.

Svar mitt við fyrstu spurningunni er því tvímælalaust já. Ég óttast að ef þessi stefna verður framkvæmd eins og hún er nú auglýst, þá muni það leiða til stöðvunar mjög viða.

Þá spurði hv. þm. að því, ef ég man rétt, hvort ég væri á móti hækkun afurðalána. (Gripið fram í: Hver væri afstaða þín:) Hver væri afstaða mín til hækkunar afurðalána. Í raun og veru tengjast þessar tvær spurningar. Mér er ljóst að ekki er rétt að hafa of mikinn mun á afurðalánum og öðrum útlánum. Lágir vextir af afurðalánum merkja hiklaust vissa tilfærslu til þeirra atvinnuvega sem þeirra njóta. Ég segi hins vegar að slík tilfærsla kann að vera nauðsynleg stundum. Og ég vek athygli á því, að flestar eða allar þjóðir, sem ég þekki til, eru með einhverja slíka tilfærslu. Sumar í gegnum fjárlög, með því að greiða niður vexti til útflutningsatvinnuvega o.s.frv., sem væri of langt mál að rekja hér. Ég held að afurðalánin verði að ákveða með hliðsjón af greiðslugetu atvinnuveganna og með hliðsjón af aðgangi þeirra að rekstrarfé. Þess vegna álít ég að áður en afurðalánavextir eru hækkaðir þurfi að athuga hina hliðina líka, hvaða aðgang atvinnuvegirnir hafa að rekstrarfé. Ef takmarka á aðgang þeirra að rekstrarfé á sama tíma og afurðalán og aðrir vextir eru hækkaðir, þá gengur dæmið ekki upp. Ég treysti mér ekki til að samþykkja slíkt.

Þá spyr hv. þm. hvort þau vaxtakjör sem nú er rætt um hafi verið lögð til grundvallar við síðustu fiskverðsákvörðun. Svo er ekki. Þau voru alls ekki lögð þar til grundvallar. Þá voru lagðir til grundvallar 29% vextir af afurðalánum, og reyndar má segja að þetta komi fram í grg. sem Þjóðhagsstofnun hefur tekið saman varðandi spurningar frá mér um ýmsa þætti þessa máls. Ég ætla að leyfa mér að lesa síðustu málsgr., með leyfi forseta. Þar segir: „Með núverandi vöxtum hefur verið talið að gengissig þyrfti að vera um 2% á mánuði að jafnaði til þess að útkoman á hverju verðtímabili yrði sú sem miðað hefur verið við fyrir fiskvinnsluna við fiskverðsákvarðanir. Eftir vaxtahækkunina væri sambærileg viðmiðun nær 3% á mánuði, en það jafngildir um 40% á heilu ári.“ Ég get bætt því við, að 2% á mánuði jafngilda hins vegar um 30% á heilu ári, þannig að þarna er þörf á um 10% meira gengissigi.

Það er hins vegar rétt, sem komið hefur fram, að hækkun dollarans hefur verið það mikil upp á siðkastið, að þessir hærri vextir rúmast þar inni eins og nú er ástatt. Ég vek hins vegar athygli á því, að gengissig og gengisbreytingar almennt eru ekki eingöngu til þess að vega upp á móti fjármagnskostnaði, langt frá því. Gengissig og gengisbreytingar eru nauðsynlegar til að vega upp á móti almennri kostnaðarhækkun í þjóðfélaginu, m.a. launahækkunum og verðlagshækkunum ýmiss konar, s.s. rafmagnshækkunum o.fl., eins og ég veit að öllum þm. er ljóst. Staðreyndin er því sú samkv. þeim reikningum, sem ég hef nýlegasta fengið frá Þjóðhagsstofnun, að afkoma frystingar er þrátt fyrir þetta gengissig ekki mikið yfir núllinu. Menn verða að athuga að það hefur ýmislegt orðið til að skerða afkomu fiskvinnslunnar. Ég nefni t.d. mjög óhagstæða samsetningu aflans. Það hefur verið miklu meira af alls konar ódýrari afla, sem er að sjálfsögðu vinnslunni ekki nálægt því eins hagkvæmur og þorskur. Og því miður virðist lítill bati í augsýn á þessu sviði. Það er þess vegna mikill misskilningur að þessi vaxtahækkun rúmist innan þeirrar aðlögunar gengis sem orðið hefur. Það er svo margt annað sem þarna hefur áhrif að það er mikill misskilningur að líta á vaxtahækkunina eina. Það verður að skoða þessa á miklu breiðari grundvelli.

Ég vildi gjarnan fara örfáum orðum almennt um þá stefnu sem fram kemur í lögum um stjórn efnahagsmála frá 1979. Í XVII. kafla þeirra laga sem fjallar um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár, segir í 39. gr., með leyfi forseta, um skilyrði verðtryggingar samkv. lögum þessum:

„4. Að grundvöllur verðtryggingar sé sem hér segir:

a) Miðað sé við opinbera skráða vísitölu eða vísitölur, eins og þær eru reiknaðar á hverjum tíma.

b) Miðað sé við gengi erlends gjaldeyris, þar sem slíkt er heimilt samkv. lögum eða reglugerðum. Seðlabankinn skal birta vísitölur, sem heimilt er að miða verðtryggingu sparifjár og lánsfjár við, ásamt vaxtakjörum.“

Ég vek athygli á því, að Seðlabankinn hefur þetta í sinni hendi, og þrátt fyrir athugasemdir, sem við útreikning lánskjaravísitölu hafa verið gerðar, hefur Seðlabankinn haldið sínu striki og birt lánskjaravísitölu á þeim grundvelli sem ákveðinn var 1979. Hún byggist á tveimur vísitölum, þ.e. á framfærsluvísitölu að 2/3, ef ég man rétt, og byggingarvísitölu að 1/3. Er reiknað samkv. opinberri vísitölu þrjá mánuði aftur í tímann og þrjá mánuði fram í tímann, sem er dálítið athyglisvert, því að ég kannast ekki við að til sé nein opinber vísitala fram í tímann. Ég hef velt því fyrir mér hvort þetta ákvæði, um að byggt skuli á opinberum viðurkenndum vísitölum, stenst í raun og veru. Það er ekki til nein opinber vísitala fram í tímann.

Auk þess vek ég athygli á því, að með því að byggja þarna á byggingarvísitölu er að sjálfsögðu að því stuðlað að lánskjaravísitala verði nokkru hærri en framfærslukostnaður. Framfærsluvísitala er með ýmsum opinberum aðgerðum greidd niður og þar með verðlagshækkanir í landinu, byggingarvísitala ekki, og hefur því ætíð haft tilhneigingu til að vera þar nokkuð fyrir ofan.

Mér sýnist því að þessi útreikningur á lánskjaravísitölu hljóti að leiða til þess að lánskjaravísitala verði hærri en framfærsla almennt og ekki síður hærri en kaupgjald, alveg sérstaklega þegar leitast er við að lækka verðbólgu með því að draga úr verðbótavísitölu. Ég tel óframkvæmanlegt að reikna þannig lánskjaravísitölu þegar kaupmáttur og greiðslugeta atvinnuveganna fara lækkandi.

Ég vil vekja athygli á því, að í nokkrum löndum hafa að vísu verið gerðar tilraunir í þessa átt, en þær hafa allar mistekist, í hverju einasta landi sem mér hefur tekist að fá upplýsingar um. Brasilíumenn hafa gengið einna lengst í að verðtryggja inn- og útlán, en 1975 hurfu þeir frá fullkominni verðtryggingu útlána til einstaklinga og að því ráði að binda sina lánskjaravísitölu við kaupgjald. Þeir gera það þannig að þeir endurreikna höfuðstólinn eftir launahækkun og hafa haldið því síðan 1975. Það er best að geta þess um leið, að Brasilíumenn eru nú með 100% verðbólgu. Ísraelsbúar hafa einnig verið með víðtæka verðtryggingu, reyndar bæði gengis- og verðtryggingu. Árið 1962 var gengistrygging íbúðalána afnumin í Ísrael og tekin upp verðtrygging í staðinn, en 1967–1968 var verðtrygging íbúðarlána einnig afnumin. Hins vegar er tap það sem lánastofnanir verða fyrir greitt úr ríkissjóði, þ.e. á fjárlögum.

Finnar voru með víðtæki verðtryggingarkerfi bæði á inn- og útlán. Þeir urðu fyrir miklum skakkaföllum 1967 og urðu að fella gengið mjög og skerða kaupmátt. Þeim var þá ekki stætt á að halda fullri verðtryggingu á útlánum svo að verðtrygging bæði á útlánum og innlánum var afnumin. Kannske er það það sem okkar bíður.

Mér er einnig kunnugt um að tilraunir, þó í minni stíl, voru gerðar bæði í Svíþjóð og Bretlandi á 8. áratugnum en frá þeim báðum horfið. Ég held þess vegna að rétt sé að endurskoða útreikninga lánskjaravísitölunnar og gera það fyrr en seinna. Ég er sannfærður um að sú framkvæmd sem við höfum nú fær ekki staðist.

Þá vil ég vekja athygli á því, að í 37. gr. efnahagslaganna frá 1979 segir, með leyfi forseta: „Seðlabankinn gefur út hvaða reglur skuli gilda um rekstrar- og afurðalán atvinnuveganna að fengnu samþykki ríkisstj.“

Seðlabankinn hefur nú ákveðið hækkun á afurðalánum, öllum nema endurkeyptum afurðalánum, og mér sýnist hér ekki vera farið að lögum. Ég vil láta það koma fram og mun gera athugasemdir við það í ríkisstj. á morgun. Ég lít svo á, að þessi grein nái til allra afurðalána, líka viðbótarlána viðskiptabankanna. Ég spyr: Hvað um rekstrarlán atvinnuveganna? Ég held að hér þurfi endurskoðunar við. Það er rétt, sem hérna hefur komið fram, að ríkisstj. skipaði ráðherranefnd í þessu skyni, en hún hefur ekki lokið störfum.

Ég er mjög eindregið þeirrar skoðunar og legg á það ríka áherslu, að vitanlega þarf að grípa til allra tiltækra ráða til að draga úr þeim viðskiptahalla sem við búum nú við. Ég verð hins vegar að segja það, að ég sannfærist ekki af þeim tölvuútreikningum sem ég hef fengið, sem segja að 10% hækkun vaxta dragi úr viðskiptahalla um 3.6%. Ég veit ekki á hverju þeir byggjast. Kannske eru þeir réttir en ég efast um að vaxtahækkun verði til að draga mjög úr eftirsókn eftir innfluttum varningi. Ég tel því að hér verði fyrst og fremst að leggja áherslu á tvennt: Í fyrsta lagi aðgerðir til að draga úr verðbólgu. Ég tel að til spár Þjóðhagsstofnunar um áhrif af slíkum aðgerðum beri og megi svo sannarlega taka tillit ekki síður en til einhverra óljósra útreikninga til þriggja mánaða. Sú spá er ekkert óljósari en þessir skammtíma útreikningar. Miðað við núverandi spá Þjóðhagsstofnunar, sem liggur hér fyrir á Alþingi í þjóðhagsáætlun, mundi þetta draga verulega úr þörf fyrir þessar hækkanir.

Í öðru lagi tel ég að grípa eigi til allra beinna aðgerða til að draga úr innflutningi sem ekki stríða gegn samþykktum okkar innan Fríverslunarbandalagsins og Efnahagsbandalagsins. Ég veit að ýmsar þjóðir hafa farið grannt í saumana á þeim málum. Það eru ótal margir vöruflokkar, sem njóta nú almennt tollfrelsis, en ef þeir væru sundurgreindir mundi alls ekki stangast á við ákvæði þessara bandalaga að tollar á sumum þeim varningi yrðu hækkaðir. Ég tel að það eigi að athuga alla slíka möguleika. Okkur er brýn nauðsyn að draga úr þeim viðskiptahalla sem við getum alls ekki búið við til nokkurrar frambúðar.

Ég legg líka á það ríka áherslu að allar aðgerðir, sem samþykktar hafa verið til hjöðnunar á verðbólgu, verði afgreiddar en tapist ekki, eins og ég hef áður sagt, í refskák stjórnmálanna.

Ég vil svo segja það að lokum að ég er þeirrar skoðunar, að leita eigi leiða til að tryggja sparifé og verðtryggingarstefna sé það skársta í því sambandi. En ég vek athygli á því að sparifé er skattfrjálst, a.m.k. að verulegu leyti, ef ekki er um sérstakan skattafrádrátt að ræða. Þannig nýtur sparifé verulegra fríðinda og mér sýnist ekki ósanngjarnt að til þess sé tekið tillit. Ég held einnig að það verði að athuga þessa stefnu yfir lengri tíma og forðast miklar sveiflur upp á við eða niður á við í því sambandi. Ég legg þess vegna ríka áherslu á að sú stefna sem mörkuð er í lögunum frá 1979 verði endurskoðuð að fenginni reynslu og tryggt að hún geti orðið einn þáttur í viðureigninni við verðbólguna.