08.03.1983
Neðri deild: 55. fundur, 105. löggjafarþing.
Sjá dálk 2682 í B-deild Alþingistíðinda. (2535)

206. mál, stjórnarskipunarlög

Karvel Pálmason:

Herra forseti. Það er greinilegt að hverju stefnir í afgreiðslu þessa máls. Ég gerði grein fyrir minni afstöðu til málsins strax við 1. umr. og tjáði mig andvígan því. Að sjálfsögðu kom það fram í atkvgr. við málið hér á fundi í dag.

Ég held að rétt sé að rifja aðeins upp það sem gerðist við 1. umr. um þetta mál. Þess er í fyrsta lagi að geta að hér komu upp nokkrir hv. þm. við þá umr. og óskuðu eftir því að útvarpsumr. ættu sér stað um þetta mál með það í huga fyrst og fremst að almenningur í landinu fengi upplýsingar um hvað þetta frv., sem hér um ræðir, hefði inni að halda. Hv. þm. Vilmundur Gylfason hóf umr. um þetta og óskaði fyrstur hv. þm. eftir því að útvarpsumr. ættu sér stað um málið. Undir það tóku m. a. hv. þm. Geir Hallgrímsson, formaður Sjálfstfl., ásamt tveimur eða þremur öðrum hv. þm.

Hv. þm. Vilmundur Gylfason ítrekaði þessa spurningu hér í gær og hæstv. forseti, Sverrir Hermannsson, greindi frá því að ekki væri fyrirhugað að útvarpsumr. ættu sér stað um þetta mál, og ég harma það. En ég held að það sé nauðsynlegt að fá upplýst hverjir það voru sem andvígir voru því að útvarpsumr. færi fram um þetta mál. Ég vil a. m. k. koma því hér á framfæri að þingflokkur Alþfl. var jákvæður í því máli. Það hefur þá strandað annars staðar. Það væri fróðlegt að fá að vita um það hjá hæstv. forseta hverjir það voru sem voru andvígir því að útvarpsumr. ættu sér stað um þetta mál eitt og sér. Þetta mál er auðvitað þess eðlis að það er óeðlilegt að keyra það hér í gegn á tiltölulega stuttum tíma án þess að þjóðin öll fái um það vitneskju hvað er hér í raun og veru um að ræða. Það er líka óeðlilegt að mér finnst, burtséð frá því hvaða afstöðu menn hafa til málsins sem slíks, að bæði 1. og 2. umr. og allt bendir til jafnvel 3. umr. líka fari fram á kvöldfundi og málið sé rætt þannig. Það er engin eðlileg málsmeðferð af hálfu þeirra sem ferðinni ráða í þessu máli að jafnvel allar umr. í deildinni séu viðhafðar að kvöldi til eða næturlagi um þetta mál. Ég sé ekki að þetta mál sé svo brýnt og leysi þann vanda að ástæða sé til að keyra það hér í gegn með þeim hætti og þeim hraða og þeim vinnubrögðum sem við hafa verið höfð og er greinilegt að áfram á að halda að viðhafa í sambandi við afgreiðslu málsins.

Komið hefur í ljós að þó að mikill meiri hl. hv. þm. sé samþykkur því sem hér er um rætt og á að gera er þó nokkur hópur þm. sem er beinlínis andvígur málinu eins og það liggur fyrir. Það er önnur mynd en látin hefur verið í veðri vaka að því er varðar forustumenn flokkanna. Það hefur verið látið í veðri vaka að hér væri breið samstaða um afgreiðslu málsins með þessum hætti sem hér er lagt til. Ég skal ekki fara út í það. Það er sjálfsagt ekki ástæða til að halda uppi neitt löngum umr. um málið. Menn eru almennt búnir að tjá sig í afstöðunni til þess og gera grein fyrir á hverju sú afstaða byggist.

Ég greindi frá því strax við 1. umr. að mín andstaða við málið byggðist fyrst og fremst á því, að hér væri verið að slíta úr samhengi kjördæmamálið frá öðrum málum eða þáttum að því er varðar stjórnarskrármálið sem heild. Það hefur verið og er stefna Alþfl., og henni er ég sammála, að stjórnarskrármálið sem heild eigi að afgreiða, en ekki taka þetta eitt og sér út úr. Ég er í fyrsta lagi andvígur því atriði að taka þetta mál eitt og sér út og afgreiða það án þess að önnur mannréttinda- og leiðréttingamál að því er varðar stjórnarskrána og önnur mannréttindamál, sem eru fyrir utan hana, séu afgreidd þá í leiðinni eða a. m. k. að það liggi fyrir ákveðið og skjalfest að þau verði afgreidd og þá á hvaða hátt. Það er kannske önnur meginástæða þess að ég er andvígur þessu frv. eins og það liggur fyrir. Ég tel það nánast ekki sæmandi löggjafarsamkomunni að slíta þennan þátt einan og sér úr samhengi við annað og ætla að keyra það hér í gegn á Alþingi á síðustu dögum þessa þings. Ég er þeirrar skoðunar, og hef látið það í ljós margoft, að það er önnur miklu brýnni verkefni nauðsynlegri, sem þurfa leiðréttingar við, en þetta mál, sem hér er um að ræða.

Hér er um það að ræða að færa eða flytja vald frá dreifbýli til þéttbýlis með fjölgun þm. Ég er einn af þeim sem tel mörg önnur verkefni brýnni og nauðsynlegri í þessu þjóðfélagi eins og ástandíð er í dag en breyta þessum valdahlutföllum frá því sem er til hins verra fyrir dreifbýlisfólk. Það er raunar kjarni minnar afstöðu til málsins. Ég er ekki andvígur því út af fyrir sig að leiðrétt sé það misvægi, svo að notað sé það orð sem nú virðist vera í tísku, — misvægi atkv. sem ríkir í landinu. Ég er út af fyrir sig ekki andvígur því og ég er reiðubúinn að eiga þátt í að leiðrétta það, en ekki eitt og sér. Ég vil að þeir hinir sömu sem krefjast leiðréttingar á því, ég tala nú ekki um algeran jöfnuð þar á, séu líka reiðubúnir að leiðrétta annað í þjóðfélaginu, leiðrétta önnur mannréttindamál sem eru ekkert minna virði en kosningarrétturinn. Mér finnst það sem sagt afskaplega napurt að sjá í fskj. með þessu frv. yfirlýsingu á þá leið, með leyfi hæstv. forseta, eins og segir hér á bls. 3 í grg.:

„Að beita sér fyrir aukinni valddreifingu og virkara lýðræði samhliða afgreiðslu nýrrar stjórnarskrár. M. a. fá sveitarfélög meira sjálfsforræði og þannig verði völd og áhrif landsmanna allra í eigin málum aukin, óháð búsetu þeirra. Jafnframt munu þingflokkarnir beita sér fyrir sérstökum aðgerðum til þess að jafna félagslega og efnalega aðstöðu manna þar sem mismunar vegna búsetu gætir helst.“

Svo koma menn hér upp hver á fætur öðrum, ég tala nú ekki um hv. 9. þm. Reykv., sem hefði verið ástæða til að tala hressilega við í dag eftir þá ræðu sem hann flutti í gær, og segja að þessum málum megi ekki blanda saman, það sé nánast guðlast að tala á sama tíma um jöfnun kosningarréttar og jöfnun annarra mannréttinda í landinu, það megi ekki heyrast. Ég er þessari skoðun algerlega andvígur. Og mér finnst tiltölulega lítið samræmi í skoðun af þessu tagi þegar í skjölum með frv. sjálfu er tekið á þessu máli, það er nefnt. En forustumenn flokkanna vantar annaðhvort vilja eða getu, nema hvort tveggja sé, til að ná jafnframt þessu máli fram leiðréttingum þannig að menn sjái þær á öðrum óréttlætismálum í þjóðfélaginu. Og ég trúi því ekki, og ætla ekki að bera það á neinn forustumann þeirra flokka sem fulltrúa eiga hér á Alþingi, að þeir vilji ekki leiðrétta þessi mál. En eitthvað skortir.

Ég bendi á að ég hef margoft lesið svona frómar yfirlýsingar sem óskalista í stefnuskrám líklega allra pólitísku flokkanna í landinu, en ekkert hefur orðíð úr að slíkt yrði framkvæmt í reynd. Það er það sem á skortir. Og meðan ekkert slíkt gerist og það virðist ekki vera hægt að fá fram hér á Alþingi meirihlutaákvörðun um að taka á þessum óréttlætismálum, þau eru mörg, er ég ekki reiðubúinn að taka þetta eitt og sér út úr og afgreiða það, sem þýðir að öllum líkindum að ennþá meira hallast á dreifbýlisfólk frá því sem nú er.

Nú er ljóst að andstaða þm. við þetta mál byggist á misjöfnum forsendum. Það eru ekki allir andvígir því vegna sömu ástæðna. En mér finnst þó, að það sé nokkuð greinilegt að meiri hl. þeirra sem andstæðir eru þessu máli er það vegna þess að þeir telja að það þurfi meira að leiðrétta í þjóðfélaginu og nauðsynlegt sé að gera en þetta mál eitt og sér. Ég tala nú ekki um ef það kemur fram, sem ég hélt að hefði verið boðað í framsögu fyrir þessu máli hjá hv. þm. Geir Hallgrímssyni, frsm. málsins, að það mundi a. m. k. hugsanlega koma fram till. um ákvæði til bráðabirgða um tvennar kosningar á yfirstandandi ári. Enn hefur slík till. ekki séð dagsins ljós og ekki er þess að vænta að hún komi fram. Mér þykir það ólíklegt þegar málið er nú komið til 3. umr., þó að vísu í fyrri deild sé. En það yrði þá til að kóróna þetta mál ef það ætti líka að slá því föstu í því ríkjandi þjóðfélagsástandi, sem er í dag að því er varðar efnahagsmálin og önnur mál, að demba þjóðinni út í tvennar kosningar með tiltölulega stuttu millibili á einu og sama árinu. En ég a. m. k. vona að þeir sem hafa haft þær hugmyndir uppi hafi dregið saman seglin þannig að það komi ekki til þess að við sjáum slíka till. hér á Alþingi.

Margir hv. þm., sem um þetta mál hafa rætt, hafa margtekið það fram að þeir telji óskynsamlegt, nánast bannorð, að rugla saman í umr. um leiðréttingu á misvægi atkvæða leiðréttingu á öðrum málum í þjóðfélaginu, sem brenna þó miklu meira á tilteknum hópum innan þjóðfélagsins en það sem hér er um að ræða — eða finnst þeim sem beita sér fyrir þessu máli engu skipta þó að stór hluti þegna þessa lands, og þá á ég fyrst og fremst við dreifbýlisfólk, fari með helming sinna tekna í þann heimilisþátt einan og sér að kynda upp sitt íbúðarhúsnæði og sjá fyrir rafmagni til heimilisnota? Er bannorð að ræða slíkt óréttlæti í þjóðfélaginu samhliða því sem hér er um að ræða? Og þó að ég taki þetta mál eitt og sér eru fleiri, þó að að vísu skuli tekið fram að þau eru ekki jafnstingandi og það sem ég nefndi áðan. Ég tel að það sé ekki sæmandi þm., ég tala nú ekki um utan af landsbyggðinni, að hlaupa frá störfum á Alþingi nú, eins og raunar oftar áður, án þess að taka á þessu máli og leiðrétta þann ójöfnuð sem hér er um að ræða. Ég hefði viljað sjá tillögur frá t. d. formönnum flokkanna eða forustumönnum um leiðréttingu á þessum þætti samhliða því sem hér er lagt til. Þá hefði ekki staðið á mér að standa með slíku. Þetta eitt og sér er þess eðlis að ég fæ ekki mína sannfæringu til að segja mér að það sé eina óréttlætið sem brýnasta nauðsyn beri til að leiðrétta nú, en kasta öllu öðru fyrir róða. Á þessum einföldu staðreyndum byggist mín afstaða.

Hv. 9. þm. Reykv. sagði ásamt mörgu öðru í gær að í raun og veru væri aldrei hægt að leiðrétta, jafna eða finna eðlilega lausn á hinum félagslegu aðstæðum í þjóðfélaginu. Ég trúi því ekki að hv. 9. þm. Reykv. hafi förlast svo frá því að hann flutti af Vestfjörðum að hann sé orðinn andstæður því að bæta úr þeim ójöfnuði sem blasir við Vestfirðingum eins og öðrum dreifbýlisbúum að því er varðar t. d. kyndingarkostnaðinn. Ég trúi því ekki, þó að ýmsum virðist förlast við það að flytja vestan af fjörðum á þetta svæði, að þá sé hv. 9. þm. Reykv. farið að förlast svo í þessum fræðum að hann sé búinn að gleyma því hver baggi það er á íbúum landsbyggðarinnar að standa straum af þessum þáttum heimilishaldsins.

Hv. 9. þm. Reykv. sagði líka: Það er pólitískt mál að því er varðar ákvörðun um húshitunarmálin. — Það er út af fyrir sig rétt. En þá pólitísku ákvörðun á að taka hér. Og það er til þess ætlast af fólki, umbjóðendum úti um landsbyggðina vítt og breitt, að þm. taki á þessu pólitíska máli einmitt hér og afgreiði það. Ég vil minna á í þessu sambandi að á síðasta Alþingi voru flutt tvö þingmál, sem þm. Alþfl. höfðu forustu um að flytja, sem voru beinar tillögur um að taka á þessum þætti mála. Hvorugt þeirra frv. fékk hljómgrunn meiri hluta manna hér á Alþingi og voru þau ekki afgreidd. Nú er komin fram brtt. frá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni og Ólafi Þ. Þórðarsyni sem gengur nokkuð í sömu átt og við þm. Alþfl., ásamt þm. úr Sjálfstfl. líka, lögðum til að gert yrði á síðasta Alþingi til þess að ganga til móts við dreifbýlisfólk að því er varðar þennan ójöfnuð á búsetuskilyrðum. Ég fagna því að sjálfsögðu að slík till. er komin fram og mun fylgja henni, þó að ég vilji láta þess getið að mér fannst á það skorta hjá þessum sömu hv. þm., Stefáni Valgeirssyni og Ólafi Þ. Þórðarsyni, þegar við fluttum tvær álíka till. til jöfnunar hér á síðasta Alþingi að þeir sæju sér fært að styðja þær. En slíkur er nú munurinn á afstöðu jafnaðarmanna annars vegar og hins vegar fulltrúa Framsfl. hér á Alþingi. Að því er jafnaðarmenn varðar breytir það ekki málinu hverjir flytja það, ef það er gott á annað borð. En það virðist skipta máli hjá hv. þm. Framsfl., þar með þeim sem nú gengur í salinn, hv. skrifari Nd. (ÓÞÞ: Hvaða mál er það?) En ekki meira um það. Ég mun fylgja þeim í brtt. þeirra, sem þeir hafa flutt um þetta mál, og ég geri ráð fyrir að hv. skrifari viti hver sú till. er.

En er það nema furða þó að almenningur úti á landi sé orðinn langeygður eftir réttarbótum í hinum ýmsu þáttum, sem hann verður að bera bagga fyrir umfram það sem gerist t. d. á þessu svæði? Ég segi: Er það furða þegar litið er til þess að allt frá því í maí 1980 hefur dreifbýlisfólk verið skattlagt til að jafna þessa aðstöðu, en þeim peningum ráðstafað til annars þannig að segja má að það er ekkert tryggt að jöfnuður ætti sér stað þó svo að samþykkt yrði hér frv. til l. um að slíkt yrði gert? Við höfum dæmin fyrir okkur t. d. í sambandi við orkujöfnunargjaldið, þar sem beinlínis var ætlast til þess að andvirði af því gjaldi rynni til að jafna orkuverð í landinu, en núv. hæstv. ríkisstj. hefur tekið obbann af því fjármagni til allt annarra þarfa, þannig að bæði núverandi stjórnarandstaða og almenningur í landinu eru varnarlaus gagnvart ránshendi núverandi stjórnvalda í þessu tilfelli. Það gæti alveg eins orðið sama uppi á teningnum þó svo að meiri hluti Alþingis væri til þess reiðubúinn, sem ekki virðist vera, að samþykkja hér ákveðnar aðgerðir til að jafna á fleiri sviðum en þetta frv. gerir ráð fyrir.

Hv. 9. þm. Reykv. sagði að það hefði líka sína kosti að búa í dreifbýli. Það er út af fyrir sig rétt. Það hefur líka sína kosti. En það hefur þann stóra ágalla að ójöfnuðurinn er orðinn slíkur í mörgum þáttum að því er varðar eðlilegt heimilishald og eðlilegt líf að með áframhaldandi aðgerðaleysi er verið að stefna obbanum af þjóðinni á það svæði sem við dveljum nú á. Hér er jafnvel búið að leggja drög að stórkostlegri mannflótta utan af landi á þetta svæði en nokkurn tíma hefur verið áður. Það er ekki íbúum þessa svæðis til neins góðs. Það fullyrði ég.

Hv. 9. þm. Reykv. sagði að okkar rök að því er varðar leiðréttingu á fleiri sviðum mannréttindamála væru falskenningar og það væri verið að ala á úlfúð milli dreifbýlis og þéttbýlis með því að halda fram og ræða samtímis réttarbætur á öðrum sviðum en það frv., sem hér er til umr., gerir ráð fyrir. Ég vísa þessu algerlega á bug. Það er miklu nær að segja, án þess að ég ætli þó að halda því fram, að þeir sem knýja nú á um breytingu á valdahlutföllum, að draga meira vald frá dreifbýli til þéttbýlis, séu að efna til úlfúðar, en ekki hið gagnstæða. Þessum fullyrðingum vísa ég því til föðurhúsanna, til hv. 9. þm. Reykv. Jóns Baldvins Hannibalssonar. Mér skilst á hans afstöðu til málsins að hann sé andvígur því, vegna þess að ekki sé eins mikið gengið á dreifbýlið og hann vildi, og þykir mér þó nóg um í þessu tilfelli, en auðvitað er ljóst að ekki er af sama toga spunnin afstaða manna til málsins eins og það liggur fyrir.

Hv. 4. þm. Reykv. hefur haft mörg orð í umr., ekki bara um þetta mál heldur og um mörg önnur hér, undangengna daga og vikur og hefur ekkert vandað „fjórflokkakerfinu“, eins og hann kallar það, kveðjurnar í þeim umr. Á engan hátt ætla ég að halda uppi vörnum fyrir það kerfi, því að ég vil á engan hátt njörva mig niður á pólitísk kerfi eða vera pólitískt hlekkjaður þannig að ég hafi ekki tækifæri til að hafa frjálsa skoðun á ákveðnum málum. En m. a. spurði hv. 4. þm. Reykv. Vilmundur Gylfason þeirrar spurningar hér í umr. í gær, hverjir sjálfstæðismenn mundu hafa kosið hæstv. núv. forsrh. Gunnar Thoroddsen til að gegna því hlutverki sem hann nú gegnir eftir myndun núv. ríkisstj. Auðvitað er þetta eðlileg spurning. En ég hygg að það megi á sama hátt spyrja hv. 4. þm. Reykv. Vilmund Gylfason: Hvaða Alþfl.-fólk kaus hann til þess að framkvæma þau verk sem hann er nú að framkvæma í umboði þess Alþfl.-fólks sem kaus hann við síðustu kosningar? Ég sé ekki ýkjamikinn mun á þessum tveimur annars ágætu mönnum, hæstv. forsrh. í þeirri stöðu sem hann er í gagnvart sjálfstæðisfólki sem kaus hann eða hv. 4. þm. Reykv. Vilmundi Gylfasyni í þeirri stöðu sem hann er gagnvart Alþfl.-fólki sem kaus hann. Ég legg þetta nokkuð að jöfnu.

Annars ætla ég ekki að fara að gera að umræðuefni það sem hv. 4. þm. Reykv. hefur haft í frammi í umr. (Forseti: Ég vil spyrja hv. þm. hvort hann á langt eftir af ræðu sinni.) Hann gæti átt langt eftir, en hann gæti líka hætt fljótlega. Mér heyrist á hæstv. forseta að hann óski þess frekar að ég fari að stytta mál mitt. Ég skal gera það (Forseti: Þannig stendur á, að forseti Sþ. hyggst nú halda fund í Sþ. Hv. þm. getur haldið áfram ræðu sinni um stund, ef hann vill, en það væri kannske hægt að ná samkomulagi við hann um að hann flytti afganginn eftir fund í Sþ.) Herra forseti. Ég held að ég kjósi miklu frekar að ljúka máli mínu með örfáum orðum. Ég hef ekki ástæðu til þess að tala öllu lengur, þó að það væri hægt vegna málefnisins.

Ég vil að lokum segja að það er kannske borin von að ætlast til þess eða óska þess að hægt verði að fá leiðréttingu fleiri mála í þjóðfélaginu áður en þessu þingi lýkur en hér er lagt til að gert verði. Ég vil þó enn ekki kasta fyrir róða þeirri von að þm., og þá fyrst og fremst höfða ég til þm. utan af landsbyggðinni, séu til þess reiðubúnir að afgreiða önnur leiðréttingarmál sem snúa að dreifbýlisfólki samhliða þessu eða a. m. k. áður en þessu þingi lýkur, þannig að þetta eitt og sér verði ekki afgreitt á þessu þingi og þá afgreitt á þann hátt að halla enn frekar á dreifbýlið. Ég vænti þess að ég megi vona að slíkt gerist. Ég ítreka svo að lokum, að mér finnst með öllu óafsakanlegt hvernig haldið er á þessu máli, hvernig það er keyrt hér í gegnum hverja umr. á fætur annarri og líklega allar þrjár umr. í Nd. á kvöld- og næturfundum. Það er líklega einsdæmi að eitt og sama málið hafi verið keyrt í gegnum umr. hverja á fætur annarri á kvöld- og næturfundi það sem af er þessu þingi. Kannske finnst þeim sem ráða ferðinni við hæfi að það skuli vera þetta mál sem er meðhöndlað á þann hátt að hafa sérstöðu, hvernig á því er haldið, og það skuli vera rætt á kvöld- og næturfundum eitt og sér af öllum þeim afgreiðslumálum þingsins sem líkur eru á að verði afgreidd.

Ég ítreka, af því að ég sé að hv. 4. þm. Reykv. er kominn hér til áheyrnar, að ég var að upplýsa menn um það áðan vegna útvarpsumr. að þingflokkur Alþfl. tók undir að útvarpsumr. ætti sér stað um þetta mál. Og ég var að óska upplýsinga um hverjir það hefðu verið sem hefðu neitað útvarpsumr. um það og óska þess og vænti þess að hæstv. forseti geti upplýst okkur um það hér þótt síðar verði.