12.12.1983
Neðri deild: 24. fundur, 106. löggjafarþing.
Sjá dálk 1698 í B-deild Alþingistíðinda. (1455)

143. mál, veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands

Garðar Sigurðsson:

Virðulegi forseti. Nú sýnist mér vera liðlega klukkutími eftir af þessum sólarhring. Venjulegur þingtími er hér milli 2 og 4 á daginn. Á þeim tíma hefjast venjulega umr. um ný þingmál og stjfrv. sem fram eru lögð og þó allra helst þau mál sem mikilvægust eru og menn telja þess virði að hlusta á. Á kvöldfundi koma oft fáir og fara fljótt. Eftir þessari vinnureglu, virðulegi forseti, mætti telja — og telst í þessari virðulegu stofnun — að sjávarútvegur sé ekki merkilegur málaflokkur. Ég hlýt að segja að ég harma það. Alls kyns smærri mál og rifrildismál hefðu átt að víkja af dagskrá þegar þetta mál kom til umr., þannig að hægt væri að ræða það hér á eðlilegum tíma og sem flestir fengju vitneskju um það þegar það var rætt, því að líklega er hér um að ræða eitt mikilvægasta mál ekki aðeins þessa þings heldur margra annarra þinga. Það er varla viðunandi að sætta sig við slíka málsmeðferð og ég veit að það hefur ekki verið á valdi þess virðulega forseta sem nú situr í stólnum, en ég vona þess hæstv. aðalforseta vegna að hann endurtaki ekki slíkan leik.

Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er um breytingu á fyrirliggjandi lögum um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands og þó næstum eingöngu á þeim hluta laganna sem fjallar um stjórnun. Margir aðrir þættir eru í lögum og verða það áfram hvort sem þetta frv. verður að lögum eða ekki, og jafnvel þó svo fari að hæstv. ráðh. fái þetta vald í hendur, sem mörgum þykir hættulegt. Það er einkennilegt að þessir 60 hv. þm., sem allir eru komnir hérna inn til að sækjast eftir valdi, skuli telja það svo hættulegt. Þó frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir getur ráðh. auðvitað alls ekki ráðið öllu um veiðar í íslenskri fiskveiðilögsögu, eins og haldið var fram af síðasta hv. ræðumanni. Það eru nefnilega miklu fleiri greinar í þessu frv., m.a. 3. gr., þar sem um er að tefla allar línur, þriggja mílna, fjögurra mílna, sex mílna, 12 mílna, 50 mílna reglur, 200, ekki má gleyma því, öll hólf, friðuð svæði o.s.frv. eru í þeirri grein. Ráðh. hefur ekkert meiri tök á þeirri megingrein eftir samþykkt þessa frv. nema aðeins í litlu, sem betra er þó að passa sig á. Eftir sem áður verður að fara með hverja einustu breytingu í þeim efnum í gegnum þingið, hversu smávægileg sem hún er. Þarna var því ekki farið með rétt mál. Og ég undrast það þegar svo virðulegur og ágætur þm. sem Guðmundur Einarsson er að segja það hér úr ræðustóli í hv. Nd. að menn séu af stóru landsvæði kannske búnir að reikna sér út fjögurra mánaða stopp á næsta ári. Til hvers er þetta sagt? Er þetta sagt til að hræða landslýð, að sú ógn standi til við samþykkt þessa frv. að fólk verði atvinnulaust þriðja part ársins? Hvar hefur breyst miðað við þetta ár og það sem áætlað er að veiða á næsta ári? Og að hvaða leyti verður verra að halda uppi atvinnu út um dreifðar byggðir landsins þó að við fáum einhverjar heimildir til að stjórna fiskveiðum í landinu? Það eru einmitt þessar heimildir sem eiga að geta orðið til þess að ekki verði slík slýs. Þarna eru menn að snúa hlutunum við. Skelfingin er í raun og veru ekki meiri í þorskinum en svo að það eru auðvitað engin efni til þess að hræða fólk með þeirri niðurstöðu. Á þessu ári hefur okkur ekki tekist að veiða 280 þús. tonn af þorski, ekki enn. Kannske tekst það þó stutt sé eftir af árinu. Hversu mikið veiða menn nú af þorski á næsta ári? Í des. á næsta ári verð ég viss um, ef það verður hægt að fiska þá, að menn verða búnir að veiða 240–250 þús. tonn af þorski. Ég er ekki í nokkrum vafa um það. Og hver er munurinn? Er það hann sem er að setja allt á hausinn í landinu? Er það ástæðan til þess að hóta mönnum enn frekari kjaraskerðingu? Hann er 40 þús. tonn. Og verðmæti 40 þús. tonna afla er auðveldlega hægt að bæta sér upp með því að eyðileggja ekki eins mikið af fiski. Við getum sparað miklu meira en sem þeim mismun nemur á því að fara vel með fisk, miklu meira. Það er því engin ástæða til að byrja að skæla strax og auðvitað fáránlegt að láta sér detta í hug að menn séu farnir að reikna svona lagað út á Norðurlandi eða Vesturlandi eða hvar þetta nú var.

Það hafa verið slæmar reiknireglur sem oft voru nefndar hér í síðustu ræðu og hafa verið brúkaðar við þann útreikning. Það er eðlilegt að hv. þm. þyki ráðh. fá býsna mikið vald í hendur með þessu frv., ef samþykkt verður. Þarna er auðvitað verið að framselja vald, sem oft hefur verið gert. Og með þessu frv. fær ráðh: auðvitað ákaflega mikið vald. Menn tala hér eins og þetta sé eitthvað nýtt. Hvar er valdið í þessum efnum nú í dag? Geta menn giskað? Vilja hv. þm. rétta upp höndina sem vita það? Það er hjá ráðh. allt saman, ósköp einfaldlega, og hefur alltaf verið það. Að vísu þarf að fá einhverja umsögn Fiskifélagsins, en ráðh. ræður eftir sem áður. Það er ekkert sem hefur breyst í þeim efnum nema að valdsviðið hefur verið rýmkað. Það er verið að víkka valdsviðið. Og um það bil sem þetta vald vex eru á ferðinni dálítið varasamir hlutir. Þar er verið að leyfa að ráðh. geti skammtað mönnum afla. En ég hef ekki heyrt í neinum sem vill halda því fram að við eigum ekki að hafa þessar stjórnunarheimildir. Eigum við að bjóða upp á það? Við getum fellt þetta. Hver vill bera ábyrgð á því að sleppa öllu liðinu lausu eins og á stendur? Ekki ég. Hins vegar má kannske fara með þetta að einhverju leyti öðruvísi en stendur í þessu frv. og við eigum eftir að athuga það. Það á eftir að fara í nefnd. Ég vil leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa hér upp úr plaggi sem ég hef hér í pontunni. Þar segir m.a., með leyfi forseta:

Ráðherra getur í samráði við Hafrannsóknastofnunina sett reglur um hámark þess afla sem veiða má af hverri fisktegund á tilteknu tímabili, vertíð eða heilu árin. Í næstu grein eða næstnæstu: Ráðherra setur reglur um hvaðeina sem snertir framkvæmd laga þessara, gerð, útbúnað, frágang veiðarfæra, lágmarksmöskvastærð, lágmarksstærðir fisktegunda o.s.frv. — Í þar næstu grein: Þrátt fyrir ákvæði 2. gr. skulu dragnótaveiðar heimilar samkv. sérstökum eða almennum leyfum ráðh., sem hefur valdið þarna. — Í næstu setningu: Ráðherra getur ákveðið að dragnótaveiði sé heimil o.s.frv. o.s.frv. — Og í sömu grein: Ráðherra setur þau skilyrði fyrir leyfisveitingunni sem honum þykja nauðsynleg. — Það er einmitt þetta sem menn hafa verið að kvarta undan að væri í frv. En þetta og margar fleiri heimildir er fyrir í núgildandi lögum. Þeir sem rífast um þetta á þessum nótum hafa hreinlega ekki lesið lögin eða ekki skilið þau.

Herra forseti. Í 14. gr: núgildandi laga segir enn, með leyfi forseta: Veiðar á rækju, humri, síld, loðnu, spærlingi og kolmunna í botnvörpu og flotvörpu skulu háðar sérstökum eða almennum leyfum. — Hvers? Ráðherra. Og næst: Ráðherra getur bundið leyfi þessi eða úthlutun þeirra þeim skilyrðum sem nauðsynleg þykja. Og ráðherra getur einnig ákveðið í reglugerð að aðrar veiðar í tiltekið veiðarfæri skuli háðar sérstökum eða almennum leyfum, sem ráðherra auðvitað veitir. Og svo segir hér í einni grein: Auk þess skal ráðherra leita umsagnar annarra aðila þegar honum þykir ástæða til. — Og svo eru menn að sleppa fjandanum lausum núna. Ekki alveg. Því fer fjarri. Það sem ég var að lesa upp núna er allt úr núgildandi lögum. Menn þurfa þá ekki að fá kveisu út af því sem verið er að setja hér inn núna.

Auðvitað eru hér viðbótarheimildir og viðbótarvald sem hæstv. ráðh. fær. En í prinsippinu er þetta alveg það sama. Efnislega er það dálítið öðruvísi, vegna þess að hér er verið að fara fram á að hafa lagaheimildir til kvótasetningar, að fá auknar lagaheimildir til að binda veiðar leyfum og í þriðja lagi er verið að fá heimildir til að auka dragnótaveiðar, til að veiða meiri kola sem er vannýttur og til að geta brúkað meira það veiðarfæri sem er heppilegt að margra dómi að nota.

Það er auðvitað spurning hvort við eigum að beita sérstökum öðrum og nýjum aðferðum við þær greinar sem koma í viðbót og snerta þessi efni: Ég verð að segja fyrir mig að ég hef lengi haldið því fram, árum saman, og talað fyrir daufum eyrum og ekki síst daufum framsóknareyrum og fengið skammir fyrir af mörgum framsóknarmanninum í þessum sal, hv. öllum saman. En nú loksins þegar mönnum þykir að kreppa telja þeir að þurfi að gera eitthvað sérstakt. Þetta, sem er eitthvað sérstakt, getur ekki verið verra en það sem var fyrir. Þeir fara ekki vísvitandi að taka það upp nema menn hljóti að líta á að það sé betra — sem sagt að kvótinn sé nauðsynlegur eða a.m.k. miklu betri en hitt fyrirkomulagið — til þess að hafa á veiðunum nægilega stjórn, því að það getur þurft á næsta ári að taka mismunandi stefnu í þessum efnum. Það er ekki hægt að setja neinar reglur um þetta heilt ár. Aðstæður geta breyst, vonandi til hins betra og þá þarf heimildir til þess svo ekki þurfi að kalla þingið saman á miðju sumri eða gefa út brbl., sem er náttúrlega ekki mikið mál. En nú þegar sverfur að mönnum að þeim þykir sjálfum dettur þeim einmitt þessi lausn í hug, sem búið er að vera að reyna að segja þeim mörg herrans ár að beita. Kvóti hefur verið hér á ýmsum veiðum, og ég er margbúinn að segja það hér í ræðustól, t.d. síld og humri, sérstakt fyrirkomulag hefur verið brúkað við það, meira að segja tvenns konar fyrirkomutag. Allt þetta hefur orðið til þess að gera þessar veiðar ódýrari og arðsamari með því að það hefur sparast olía, það hafa sparast veiðarfæri o.s.frv.

Kvóti hefur nefnilega býsna marga góða eiginleika þó að hann hafi líka galla. En hefur ekki frelsið, sem næstum samanlagður hv. þingheimur dáist nú svo mjög að þessa dagana,líka galla? Ég er ansi hræddur um það, þegar menn hafa frelsi til þess að veiða kannske 1500 tonn af þorski í net með þeim hamagangi og þeim aðferðum að þriðjungurinn er kannske ónýtur. Auðvitað er það ekki skynsamlegt. Ætli menn reyndu ekki að koma með alla sína fiska veidda úr sjónum heila á húfi í land ef þeir vita að þeir mega ekki fara upp fyrir svo og svo mörg tonn. Er ekki rétt að hafa það allt af fyrsta flokki? Ætli það sé ekki betra en að veiða 1500 tonn og fá þriðjunginn í 1. flokk, þriðjunginn í 2. og þriðjunginn í 3.? Þetta eru kannske ljótar tölur, en þær hafa átt sér stað. Það er kominn tími til að við högum okkur ekki endalaust eins og villimenn í þessum efnum. Ég er ekki að segja að þetta frv. gangi frá villimennskunni dauðri, síður en svo. En ég tel að til þess að það sé nokkur möguleiki á því að bæta stöðuna á mörgum sviðum í þessum efnum þurfi að vera nauðsynleg stjórntæki til. Ef menn eru hræddir við að ráðh. hafi þetta í höndunum, eins og hann hefur gert hingað til, skulu þeir koma hér og benda á stofnun sem fái þetta vald í staðinn. Valdið verðum við að hafa. Kannske eru sumir hérna inni sem vilja hafa fjóra skipstjóra á bát. Það hefur aldrei reynst vel.

Herra forseti. Það væri full ástæða til að ræða þetta mál lið fyrir lið, en hæstv. ráðh. hefur nú gert grein fyrir frv. En ég fer ekki úr þessum stól fyrr en ég er búinn að gera hér örfáar aths., því að hversu gott sem frv. er sem samið er af nefnd skipaðri af hæstv. fyrrv. sjútvrh. Steingrími Hermannssyni getur hún kannske haft texta sem kannske er ekki kórréttur. Ég held að slík nefnd sé síst betri þó að sá hæstv. ráðh. hafi sett hana á laggirnar. Það er ekki málið, heldur það, að í 1. gr. kemur setning sem er þannig að margir sem ég hef talað við hér í þinginu hafa ekki skilið, a.m.k. ekki í fyrstu umferð. Þessi setning er svohljóðandi, með leyfi forseta:

„Við skiptingu afla milli skipa, sem fengið hafa sérstök leyfi til veiða á vissum tegundum sjávarafla, skal heimilt að miða við heildaraflaverðmæti fiskiskipa, sem ekki hafa fengið slík leyfi.“

Hver skilur? Ja,.það gefur sig enginn fram. Þetta er ákaflega torræð setning svo að ekki sé meira sagt. Og ég vil leyfa mér að bæta því við að ég vil fá að vita nákvæmlega hvað hún þýðir og hvern skilning hæstv. ráðh. leggur í þessa setningu. Ég vildi enn fremur fara þess á leit við hæstv. ráðh. að hann gerði grein fyrir þeim raunveruleika í verðum og kvóta og aflamöguleikum sem felast í þessari setningu. Ég er ansi hræddur um að ef ég skil þessa setningu rétt þurfi a.m.k. að hafa hana alveg gersamlega skýra og klára þannig að það vefjist hreint ekki fyrir neinum og um lagaskýringu þurfi ekki að ræða margsinnis ef frv. verður samþ. óbreytt. Ég vil raunar alts ekki sætta mig við að þessi setning verði samþykkt óbreytt. Það er engin leið að sætta sig við það, jafnvel þó að ég sé búinn að skilja þessa setningu og sjálfsagt allir hér. En ég vil fá skýringu á þessari setningu hvað hún þýðir annars vegar fyrir þá sem hafa sérstök leyfi til veiða ýmissa stofna og hvort það þýðir að þeir þurfi að draga úr sókn í aðra stofna í staðinn eða eitthvað slíkt, hvort hér er um að tefla t.d. skelveiðibáta, síldveiðibáta og báta sem stunda fjölbreytilegar veiðar, og hvernig skuli fara með þá hluti. Þessir hlutir verða að vera skýrir.

Ég held að það sé út af fyrir sig gott að hafa í lögunum að samráð skuli hafa við sjávarútvegsnefndir, en það er auðvitað ljóst að hæstv. ráðh. hefur valdið eftir sem áður. Það er spurning í mínum huga, og ég hef nefnt það við hæstv. ráðh. og fleiri, hvort við meðferð þessa frv. ætti ekki að gera svolítið meira úr þessum þætti. Ég ætla ekki að eyða tíma í að ræða það. En fyrir þá a.m.k. sem eru hræddir við hið mikla vald eins manns og fyrir Alþingi, sem er að framselja þetta vald, tel ég það ekkert verra fyrir hæstv. ráðh. að þarna væri kveðið nokkuð skýrar á. Um þetta eigum við eftir að tala. Málið fer væntanlega til nefndar á morgun og þar verða þessi atriði athuguð.

Herra forseti. Hér er einnig grein, 2. gr., sem ég vil aðeins fara nokkrum orðum um. Ég hef sjálfur verið hvetjandi þess að við legðum meiri áherslu á að veiða þann kola sem við höfum. Það eru að vísu ekki mjög stórir stofnar, en engin ástæða til að skilja þá eftir og notfæra sér ekki þetta dýra hráefni. Til þess að ná í þennan kola þarf ekkert endilega dragnót, það er ljóst. En hún er talsvert notuð til kolaveiða og ég hef verið hlynntur því að leyfa veiðar á kolanum með einum eða öðrum hætti þegar hann er í hvað bestu ástandi. Um það fjallar þessi grein, að auka dragnótaveiðiheimildir. Ég tel nauðsynlegt að segja það hér, að þó það sé vafalaust gott og nauðsynlegt að auka þessar heimildir í því skyni að ná t.d. í kola verði farið mjög varlega með þessar heimildir. Það á ekki að ganga of langt í þessu efni. Við vitum hvernig það hefur verið með dragnótina og veiðileyfi t.d. í Faxaflóa. Það gekk ekki þrautalaust að leyfa örfáum bátum að veiða nokkur kolakvikindi í flóanum. Það tók mörg ár, áratug, og þess vegna held ég, af ýmsum ástæðum sem ég hirði ekki að rekja hér, og bendi á það, að fara verði mjög varlega með þessa grein.

Áður en ég lýk máli mínu vil ég segja nokkurn veginn það sama um 5. gr., því að hún er háskalegt sprengiefni í raun og veru ekki síst þegar maður hefur heyrt það núna að undanförnu að menn létu sér detta í hug að taka út eitt orð úr þessari grein, þar sem orðinu „vannýttum“ yrði vikið af þessum bekk. Hvað þýðir það t.d. ef við strikum út orðið „vannýttur“ úr 5. gr.? Það þýðir að 3. gr. er öll brotin upp, ekki satt? Þá má ráðh. leyfa veiðar að vild með hvaða skipi sem er og hvaða veiðarfærum sem er eftir vild innan landhelginnar, djúpt og grunnt. Það viljum við ekki. Ég tel þetta skynsamlega grein, en hún er líka vandmeðfarin. Það má ekki leyfa sér að teygja orðið „vannýttur“ á alla enda og kanta. Það verður að vera klárt mál að þarna séum við að leyfa togveiðar innan við þær viðurkenndu línur, sem eru í 3. gr. aðeins af sérstökum ástæðum, t.d. til þess að ná í kola. Þarna þarf að passa sig og mér dettur ekki í hug eitt augnablik að hæstv. ráðh. hefði látið sér detta annað í hug. Ég er ekki að kenna neinum um neitt í þessum efnum, heldur minna á að það má passa sig vel á þessari grein.

Herra forseti. Í aths. við frv. eru ýmsir hlutir sem væri full ástæða til að ræða um. Þar er m.a. rætt um dragnót á vertíð. Ég er hræddur um að Eyjamenn t.d. fengju nú ekki mikið af fiski í dragnót við eyjarnar, a.m.k. ekki eins og hann hefur legið undanfarin ár, annaðhvort djúpt úti í köntum fyrir austan eyjar eða þá á öllum hraunnibbum sem fyrirfinnast. Dragnót er þess háttar veiðarfæri að það er ekki hægt að dingla með hana neitt nema það sé silkibotn og þarf ekki að útskýra það nánar og vona að allir skilji.

Herra forseti. Það er mikill galli að mínum dómi og afar slæmt að við skulum ekki hafa heyrt neitt í hæstv. ráðh. um hvernig eigi að fara með þetta vald nú fyrst um sinn, þegar menn ætla sér að fara að beita þessum heimildum. Vill ekki hæstv. ráðh. segja okkur neitt um það hvað hann er að hugsa um þessar mínútur og klukkustundir og daga? Við höfum ekkert heyrt í hæstv. ráðh. um það, hverja leið hann vill fara í þessum efnum. Það hefur ekki einu sinni verið lögð ein meginlína og engin hugmynd verið mótuð. Það eina sem hefur komið fram, að vísu ekki alveg það eina en það stærsta sem hefur komið fram í þessum efnum, er samþykkt Fiskiþings um meðaltal þriggja ára og 62% af því eða svo sem allir geta fengið. Spurningin er þá kannske í fyrsta lagi sú: Er hæstv. ráðh. inni á því að brúka þessa leið í heilu lagi eða hefur hann aðrar hugmyndir, t.d. eins og aðeins var tæpt á áðan að setja aðeins kvóta á togara, hámark á báta eða eitthvað slíkt? Ég tel mjög mikilsvert og legg á það þunga áherslu að við sem eigum svo að ganga frá þessu máti og vinna að því að þessar heimildir kæmust á, a.m.k. þeir sem vilja það, fáum einhverja nasasjón af því hvað menn hafa í huga í þessum efnum. Það er ansi slæmt að samþykkja frv. af þessu tagi án þess að heyra eða sjá neitt af því tagi. Ég veit að hæstv. ráðh. skilur það, en ég skil líka hans afstöðu og aðstöðu. Það er erfitt, það er ekkert hlaupið að því, en ég vil a.m.k. fá að vita það um leið og honum dettur ; eitthvað í hug.

Hversu lengi getur hæstv. sjútvrh. legið á þessu? Er það boðlegt? Við verðum þá að útvega honum góðan feld til þess að leggjast undir því að við verðum helst að fá að vita eitthvað um þær hugmyndir sem uppi eru. Við þekkjum tillögur Fiskiþings. Menn eru búnir að reikna þær út, vísindamenn hér í salnum, en við sem ekki erum vísindamenn verðum að láta okkur duga aðrar aðferðir.

Herra forseti. Það er nú svo að maður ætti kannske aldrei að fara úr þessum stól öðruvísi en að minnast aðeins á arðsemi í þessum atvinnuvegi. Það er einhvern veginn þannig, að allmörg undanfarin ár hafa menn ekki hugsað of mikið um arðsemi. Hver hreppur hefur þurft að fá sinn togara og hann hefur verið veittur af góðsemi og skilningi, hvort sem menn hafa átt peninga fyrir honum eða ekki, hvort sem menn hafa mannskap á hann eða ekki, hvort sem nokkur hefur kunnað að gera við veiðarfæri í landi þar sem hann lagði upp og jafnvel þó ekki væri nema hálffætt frystihús á staðnum. Á sumum stöðum hafa þeir ekki einu sinni komist að bryggju. En það hefur verið þannig, að menn hafa ekki haft burði til að reka ný fiskiskip á síðustu og verstu tímum, auk þess sem við vitum að mjög illa hefur verið búið að sjávarútvegi á allra síðustu árum. Ég hugsa til þess með skelfingu hvernig var á síðasta kjörtímabili. Það verður auðvitað að beita einhverri skynsemi í þessum efnum. Ég er ansi hræddur um að hún hafi ekki verið mikil og ekki aðeins á síðasta kjörtímabili heldur lengur. Ég eyði ekki löngu máli í það. Það er vitað, og kemur upp úr hverjum manni sem eitthvað hugsar um þessi mál, að menn sjá að flotinn er of stór. Ekki aðeins fyrir þessar lágu veiðitölur okkar í ár og á næsta ári. Hann er of stór, hann er of dýr og gott væri ef menn vildu huga svolítið að arðseminni nú þegar við erum að komast yfir þennan þröskuld. Ég vil leyfa mér að segja það hér, þó að menn hafi verið skammaðir alveg ofan í gólflista um daginn fyrir slíkar hugmyndir, að ég sé ekkert athugavert við það þó að eitthvað sé fækkað þeim togurum sem eru gerðir út. Ég verð að segja það eins og er. Menn eiga að segja eins og er.

Herra forseti. Ég held ég láti þetta duga að sinni, en ég óska eindregið eftir því að hæstv. ráðh. svari spurningu minni varðandi 1. gr. Ég er alls ekki að fara fram á að hann geri það hér og nú, en samt sem allra fyrst.