21.03.1984
Neðri deild: 61. fundur, 106. löggjafarþing.
Sjá dálk 4021 í B-deild Alþingistíðinda. (3436)

196. mál, lausaskuldir bænda

Ólafur Ragnar Grímsson:

Herra forseti. Vegna þeirra hugleiðinga sem fram komu hjá hv. Jóni Baldvin Hannibalssyni finnst mér rétt að geta þess hér að það frv. sem ég flutti ásamt Sighvati Björgvinssyni um breytingar á lausaskuldum launafólks í löng lán og þær brtt. sem ég flyt í þessum umr. í framhaldi af flutningi þess frv. voru rædd í þingflokki Alþb. allítarlega og að baki þessum flutningi liggur stuðningur þingflokksins við þau viðhorf sem koma fram í þessum þskj. Það er þess vegna alveg ljóst, eins og ég hef gefið til kynna hér, að af okkar hálfu er hér á ferðinni meiri háttar nauðsynjamál, sem við tengjum með þeim hætti sem ég hef hér gert við þau almennu sjónarmið sem ríkjandi hafa verið á þessu sviði.

Það er einnig rétt að upplýsa að þingflokkurinn fjallaði einnig um það frv., sem hann vék hér að og flutt hefur verið á öðru þskj., um breytingar á greiðslum á þann veg að neytendur fái í sinn hlut upphæðir sem þeir ráðstafi síðan sjálfir. Þetta mál var talið mjög athyglisvert í þingflokknum, en hins vegar talið krefjast nánari skoðunar hvað snertir ákvarðanir um dreifingu slíkra greiðslna og form þeirra og þær upphæðir sem þar voru á ferðinni. Vegna þess að aðalhvatamaður að frv. var hér innan þings í skamman tíma var ekki talið rétt að tefja framlagningu þess máls með því að við tækjum okkur nánari tíma til að fjalla um það í þingflokknum. Hins vegar get ég alveg lýst því yfir að við munum taka á fullan og einarðlegan hátt þátt í skoðun þess máls hér í þinginu.

Það er hins vegar alveg rétt, sem kom fram hjá hv. þm., að fulltrúar Alþb., bæði Ragnar Arnalds og eins við fleiri, hafa varað mjög við því nú að niðurgreiðslur væru minnkaðar á fljótfærnislegan hátt um þessar mundir. Sú skoðun okkar byggist fyrst og fremst á því að við teljum að í þeim neysluvenjum sem hin mikla kjaraskerðing hefur knúið fram hjá stórum hópi launafólks séu í landbúnaðarafurðir mjög ríkur þáttur, mjólkurafurðir og kjötafurðir séu mjög ríkur þáttur í þeim lífsnauðsynjum sem fjölskyldur, sérstaklega barnafjölskyldur láglaunafólks, kaupa. Þegar kjörin hafa verið skert með þeim hætti, sem hér hefur orðið samkv. þeirri stefnu ríkisstj. að það eigi að skerða kjörin um allt að fjórðungi, geti það haft mjög afdrifaríkar afleiðingar fyrir kjör þessa hóps launafólks að rjúka í það án mikilla athugana að minnka jafnvel niðurgreiðslurnar um þriðjung, eins og heyrst hefur að hæstv. ríkisstj. áformi. Það er á þeim grundvelli kjarahagsmuna launafólks sem við höfum varað við því að grípa til fljótfærnislegra aðgerða á þessu sviði.

Hins vegar höfum við talið brýna nauðsyn að taka þetta kerfi allt til skoðunar. Við höfum vakið ríkulega athygli á því að milliliðirnir í landbúnaðinum hafi verið að taka til sín sífellt stærri og stærri hluta af því fjármagni sem launafólk og bændur leggja í þennan farveg. Það þarf ekki annað en að svipast um hér á höfuðborgarsvæðinu og horfa á hina miklu byggingu sem verið er að reisa hér uppi í hæðunum og felur í sér að flytja mjólkurvinnslu af Suðurlandi til höfuðborgarinnar í eitt stærsta vinnsluhús sem hér hefur verið reist, fjármagnað með milliliðafé sem bændur og launafólk leggja milliliðafyrirtækjunum í landbúnaðinum í té. Ég er t. d. þeirrar skoðunar að bygging þessarar mjólkurstöðvar, þótt ég sé þm. Reykvíkinga, sé mjög vafasamt fyrirtæki. Sjálfsagt ættu þm. Reykvíkinga að segja sem svo: Það er ágætt að fá hingað þessa byggingu og fá hingað atvinnufyrirtæki, og fagna þessari framkvæmd á þeim grundvelli, en ég tei þvert á móti að bæði sé tilurð byggingarinnar sjálfrar, stærð hennar og umfang mjög vafasamt og þar að auki hef ég ekki enn þá heyrt rökin fyrir því að flytja mjólkurvinnsluna frá Suðurlandi og hingað til höfuðborgarinnar. Það má vel vera að þau rök séu til, en ég hef ekki heyrt þau. Það getur vel verið að hæstv. landbrh. þekki þau rök eða hv. þm. Þorsteinn Pálsson, þm. Sjálfstfl. á Suðurlandi., 1. þm. Suðurl., þekki rökin fyrir því að flytja mjólkurvinnsluna af Suðurlandi og hingað til höfuðborgarinnar og sé sammála þeim rökum, en ég er það ekki.

Á sama hátt má segja um þá miklu vinnslustöð sem reist hefur verið á Akureyri og byggð var á grundvelli fjárfestingarspekútasjónar varðandi ostaútflutning til Bandaríkjanna. Sú stöð var fyrst og fremst byggð til að fjármagna framleiðslu á tilteknum osti til Bandaríkjanna. Sá markaður hrundi svo einn góðan veðurdag eins og hendi væri veifað og menn sátu eftir með eina dýrustu og stærstu vinnslustöð sem hér hefur verið reist í landbúnaðinum, lítt notaða og algjörlega óarðbæra hvað snertir megintilganginn.

Mér var tjáð t. d., þegar ég heimsótti þessa vinnslustöð fyrir einu og hálfu ári, að hún gæti ekki breytt framleiðslu sinni yfir í að framleiða ýmsar smærri ostategundir fyrir innlendan markað, þótt að ljóst sé að hér hafi aukist mjög markaður fyrir ýmsar ostategundir, vegna þess að vélakostur og allt skipulag þessarar vinnslustöðvar væru miðuð við stórostagerðina sem ætluð var hinum bandaríska markaði. Þess vegna hafi það verið aðrar mjólkurvinnslustöðvar, eins og á Húsavík og annars staðar á landinu, smærri mjólkurbú, sem hafa komið á framfæri nýjungunum í ostagerðinni á undanförnum misserum. Það er þess vegna ljóst að hin mikla fjárfesting, sem varið hefur verið til þessara uppbyggingar, hefur ekki skilað miklum árangri fyrir neytendur, en aðrir, sem starfrækja hin smærri mjólkurbú og bjuggu við eldri og jafnvel lakari vétakost og höfðu ekki farið út í þessi fjárfestingarævintýri, hafa séð neytendum á höfuðborgarsvæðinu og um allt land fyrir hinni auknu fjölbreytni í ostagerð.

Það má einnig nefna í þessu sambandi hin miklu sláturhús, sem reist voru hér á undanförnum árum, einnig á grundvelli spekúlasjónar sem reyndist óraunhæf. Þau voru miðuð við að í Bandaríkjunum væri kjötmarkaður sem Íslendingum væri vænlegur. Sá markaður krafðist þess hins vegar að sláturhúsin væru búin úr garði á tiltekinn hátt. Var farið í mjög dýra vélvæðingu og húsbyggingar á ýmsum stöðum hér á landinu til að búa ný sláturhús þeim eiginleikum að þau gætu þjónað þessum bandaríska markaði, en síðan hrundi hann einnig. Það er þess vegna alveg ljóst að þegar horft er til landbúnaðarins eru það þessar röngu fjárfestingar í milliliðastarfseminni sem hljóta að koma til skoðunar.

Ég get nefnt enn annan þátt, þar sem ég tel að ekki sé rétt á málum haldið, og það er að Samband ísl. samvinnufélaga skuli fá full umboðslaun af útfluttum landbúnaðarafurðum þótt verðið sem fáist fyrir þessar afurðir erlendis sé aðeins lítið brot af því sem greitt er hér heima. Ég hef ekki séð nein rök fyrir því að Samband ísl. samvinnufélaga eða neinn annar útflytjandi eigi að fá umboðslaun af útfluttum landbúnaðarafurðum sem eru hlutfall af verðlagi varanna hér heima, en í engu samræmi við það verð sem fæst fyrir vörurnar á hinum erlenda markaði. Þetta er í raun og veru fjárplógsstarfsemi og ekkert annað í þágu milliliðastarfseminnar, sem Sambandið rekur, og gerir ekkert annað en að ala á tortryggni í garð þessarar útflutningsstarfsemi. Hins vegar, eins og við höfum rekið okkur á, standa menn traustan vörð um þessa fjárhagsmuni Sambandsins, bæði innan Framsfl. og innan Sjálfstfl. Mjög merkilegt er að upplifa það að sjá ýmsa þeirra manna, sem hafa þó talið Sambandið af hinu illa í íslensku þjóðfélagi, standa harðan vörð um þetta atriði.

Reyndar má einnig nefna þann þátt þessa máls, sem við erum að ræða hér, að það kom í ljós við meðferð málsins að sú skuldbreyting lausaskulda bænda, sem hér er verið að fjalla um, sé kannske þegar öllu er á botninn hvolft fyrst og fremst fyrirgreiðsla við innlánsdeildir kaupfélaganna. Nú skal ég taka það skýrt fram að ég er samvinnumaður og ég vil kaupfélagsstarfseminni í landinu allt gott og samvinnuhreyfingunni, en ég hef hins vegar á vettvangi samvinnuhreyfingarinnar, bæði á aðalfundum Sambandsins og aðalfundum kaupfélaganna, gagnrýnt ýmislegt sem ég tel að sé röng stefna hjá þeirri forstjórahirð sem að meginhluta hefur markað stefnu Sambandsins á undanförnum árum og áratugum. Auðvitað er ekki eðlilegt að það sé komið með lausn á fjárhagsvanda innlánsdeilda kaupfélaganna hér inn á Alþingi undir því yfirskyni að það sé lausaskuldavandi bænda.

Ég verð að segja það eins og er, og menn mega álasa mér fyrir vanþekkingu í þeim efnum, en það er nú einu sinni þannig að maður hefur ekki aðstöðu til að afla sér upplýsinga um allt sem gerist í þessu þjóðfélagi. Mér var ekki kunnugt um það fyrr en ég las það í grein í Morgunblaðinu um síðustu helgi, að þessi skuldbreytingabréf bænda hefðu um áraraðir verið notuð til að uppfylla bindiskyldu innlánsdeilda kaupfélaganna við Seðlabanka. Ég var satt að segja það barn í þessum efnum að ég hélt að innlánsdeildir kaupfélaganna sætu þarna við sama borð og sparisjóðir landsmanna, viðskiptabankarnir og aðrar fjármálastofnanir. Mér var ekki kunnugt um að komið hefði verið upp einhverju patenti í landinu sem gerði það að verkum að innlánsdeildir kaupfélaganna gætu fullnægt bindiskyldu sinni með allt öðrum hætti en aðrar bankastofnanir. T. d. gæti sparisjóður Húnavatnssýslu, svo ég vitni nú í fjárstofnun sem er Páli Péturssyni, sem hér gengur fram hjá ræðustólnum, að góðu kunnug og fyrrv. samþm. hans og flokksbróðir, sem sat hér á þingi með okkur á síðasta kjörtímabili, veitir forstöðu, Ingólfur Guðnason, ekki keypt svona skuldbreytingabréf af bændum í sparisjóðnum hjá sér og notað það sem bindiskyldugjaldmiðil í Seðlabankanum. Hins vegar gæti innlánsdeildin í kaupfélaginu gert það. Það nær náttúrlega ekki nokkurri átt, hvað sem okkur er vel við kaupfélögin í landinu, að við látum svona kerfi viðgangast.

Ég játa að mér var ekki kunnugt um þetta fyrr en ég las í Morgunblaðinu um síðustu helgi, í mjög ítarlegri yfirlitsgrein um það mál sem við erum hér að fjalla um, að þetta hefði verið „praktíserað“ svona um áraraðir. Það má vel vera að öðrum þm. hafi verið kunnugt um það, en mér var ekki kunnugt um það.

Ég vil spyrja hæstv. landbrh., vegna þess að það hefur ekki komið fram hér í umr.: Er hann reiðubúinn að styðja það, að verði þetta frv. samþykkt verði það í þeim búningi að sérhver innlánsstofnun geti beitt þessum bréfum með þessum hætti? Annaðhvort á reglan að vera sú að ekki sé hægt að nota þessi bréf til að fullnægja bindiskyldunni í Seðlabankanum eða þá, ef það er hægt, að sérhver innlánsstofnun geti gert það. En að velja út ákveðna tegund af innlánsstofnunum, innlánsstofnanir í kaupfélögunum, og meira að segja ekki í öllum kaupfélögum því að mér er sagt að það séu einstök kaupfélög sem ekki geti gert þetta, nær auðvitað ekki nokkurri átt. Ég vildi óska eftir að hæstv. landbrh. mundi svara þessu. Hæstv. viðskrh. ætti að svara ef hann væri hér í salnum, en það er nú eins og venjulega að ráðh. hafa engan tíma til að vera hér í þinginu. Þeir eru ýmist að opna brennivínsútsölur eða sinna einhverjum öðrum nauðsynjamálum og hafa ekki tíma til þess að gegna þingstörfum. En ef hæstv. viðskrh. væri hér, þá væri einnig mjög nauðsynlegt að hann svaraði. (Forseti: Ég vil upplýsa það, og það er kannske vangá af forseta að gæta þess ekki fyrr, að hæstv. viðskrh. óskaði eftir fjarvistarleyfi og honum hefur verið veitt það.) Það er sjálfsagt rétt, hæstv. forseti, en það væri nú illt í efni fyrir stjórnarliðið ef við óskuðum allir eftir fjarvistarleyfi og ekki væri hægt að halda hér fundi þess vegna. Það hlýtur að koma til skoðunar hér á næstu dögum hvort hæstv. ráðh. ætli að halda uppteknum hætti að sitja einn eða tveir þessa vakt í þinginu og maður geti ekki rætt alla efnisþætti mála vegna þess að hinir og þessir ráðh. séu annaðhvort uppteknir við að opna brennivínsútsölur eða hafi fjarvistarleyfi eða séu einfaldlega ekki mættir í húsinu. Ég tel t. d. að það væri mjög brýnt að hæstv. viðskrh. svaraði því hvort hann sé fylgjandi þeirri framkvæmd þessara laga að það séu eingöngu innlánsdeildir sumra kaupfélaga sem geti notað þessi bréf til að fullnægja bindiskyldu sinni gagnvart Seðlabankanum. Ég tel ekki forsvaranlegt að ljúka þessari umr. nema hæstv. viðskrh. svari því. En með fjarvistum sínum eru ráðh. hvað eftir annað að koma í veg fyrir að mál geti fengið hér eðlilega, efnislega og rökræna umfjöllun. Það virðist vera að einstakir ráðh. haldi það og jafnvel stjórnarþingmenn að þessi ræðusalur sé fyrst og fremst eins konar skemmtitæki fyrir okkur einstaka þm., en sé ekki vettvangur til að reyna að átta sig á og rökræða um þau þjóðmál sem á dagskrá eru.

Ég tel að með því sem ég hef hér sagt hafi ég varpað nokkru ljósi frekar á þær hugleiðingar sem komu fram hjá hv. þm. Jóni Baldvin Hannibalssyni og rakið ýmsa þætti þessara mála, sem ég tel óhjákvæmilegt að verði teknir til umræðu á næstu mánuðum og hljóti á tímum vaxandi erfiðleika hjá okkar þjóð að verða teknir til ítarlegrar skoðunar.

Ég ítreka þá ósk mína til hæstv. landbrh. að hann svari því hér hvort það sé stefna ríkisstj. að allar innlánsstofnanir sitji við sama borð varðandi notkun þeirra skuldbreytingabréfa sem hér eru til umfjöllunar.

Hv. þm. Pálmi Jónsson varði hér nokkuð miklum hluta ræðu sinnar til að svara þeim sjónarmiðum, sem ég setti hér fram og vildi ég nú gjarnan að hæstv. forseti gerði ráðstafanir til þess að náð væri í hv. þm. Pálma Jónsson, ef hann er í húsinu, svo að hægt sé að eiga við hann orðastað. (Forseti: Það verður athugað.) Já, ég þakka forseta fyrir það.

En meðan verið er að bíða eftir því að athugað sé hvort hv. þm. Pálmi Jónsson er í húsinu, svo að hægt sé að ræða við hann um hans eigin ræðu, vildi ég fara nokkrum orðum um það sem hæstv. landbrh. sagði um þær brtt. sem ég hef hér flutt. Hæstv. landbrh. sagðist ekki hafa rætt þær við aðra ráðh., en engu að síður reiknaði hann með því að þeir væru frekar andvígir því að þær væru samþykktar og vildu frekar að það frv., sem við höfum flutt hér, ég og Sighvatur Björgvinsson, væri skoðað rækilega.

Ég á dálítið bágt með að skilja hvernig hæstv. ráðh. getur komist að þessari niðurstöðu án þess að hafa rætt við samráðh. sína um málið. Þó má vel vera að hann meti afstöðu þeirra rétt. Ég hefði þó kosið að það væru vandaðri vinnubrögð og ráðh. töluðu aðeins saman um hvaða afstöðu þeir ætluðu að hafa til málsins, einkum og sér í lagi hæstv. félmrh., hæstv. fjmrh., hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh. (Forseti: Ég vil upplýsa hv. ræðumann um að hv. 1. þm. Norðurl. v. er ekki í húsinu.) Nei.

Hæstv. forseti upplýsir að hv. þm. Pálmi Jónsson sé ekki í húsinu. Það er svo sem ekki nýtt að stjórnarþingmenn hér komi í ræðustólinn og flytji gagnrýnisræður á stjórnandstöðuþm. og málflutning þeirra og fari svo heim. Ég tel það ekki vera vönduðum vinnubrögðum hér í þinginu til sóma að menn komi fram með þeim hætti. Ég sé satt að segja ekki hvernig stjórnarliðið telur að það geti með eðlilegum hætti komið til stjórnarandstöðunnar og óskað góðrar samvinnu um þingstörfin ef framkoma sem þessi á að viðgangast. Einstakir ráðh. og einstakir þm. stjórnarliðsins koma hér í stól og flytja ásakanir í garð einstakra þm. stjórnarandstöðunnar, en eru svo ekki til staðar þegar þarf að svara þeim. Það er nú einu sinni þannig, að maður hikar við að svara með eðlilegum og málefnalegum og ítarlegum hætti fjarstöddum þm., sem ekki hafa tækifæri til þess að hlýða á það sem maður hefur að segja. Ég vildi nú í fullri einlægni beina því til forsvarsmanna stjórnarliðsins, og ég tek skýrt fram að ég beini því ekki til forseta þingsins því ég veit að þeir ráða ekki við þennan gang mála, að þeir athugi alvarlega sinn gang í þessum efnum. Þeir hafa í dag verið að koma til okkar í stjórnarandstöðunni með hvert málið á fætur öðru og óskað eftir því að það sé afgreitt hér í dag, en síðan sinna ekki þeirri lágmarkskurteisi að tryggja að þeir ráðh. sem málið snertir eða þeir þm. sem í málinu hafa talað af hálfu stjórnarliðsins séu viðstaddir. Slík framkoma tel ég að sé ærið einstök þann tíma sem ég hef setið á þingi. Ég fullyrði að á síðasta kjörtímabili hefði ekki hvarflað að hvorugum stjórnarandstöðuflokknum að láta bjóða sér framkomu af því tagi. Þetta getur auðvitað ekki gengið svona til lengdar því að með þessari framkomu sinni eru ráðherrar og forsvarsmenn stjórnarliðsins að lýsa því yfir að þeir telji umr. hér í þinginu vera marklausar. Því hefur verið lýst yfir hvað eftir annað hvað nefndastörfin séu léttvæg í fjölmörgum nefndum þingsins. Sömu menn geta þá ekki komið upp í til stjórnarandstöðunnar og óskað eftir því að hún hjálpi þeim við að gera þingið að þessari ómerkilegu færibandastofnun sem virðist vera vilji ráðh. og forsvarsmanna stjórnarliðsins að þingið sé. Við, sem teljum að þingið sé hornsteinn í lýðræðisskipulagi okkar, eini tryggði umræðuvettvangurinn um þá löggjöf sem sett er í þessu landi, þar sem fulltrúar fólks eru kosnir til þess að rökræða um málin og flytja sín rök skv. bestu vitund og þeirri skynsemi og þekkingu sem þeir hafa til að bera, hljótum að hamla gegn því að þessi aðferð ríkisstj. og stjórnarliðsins, þessi forögtun á þinginu, sem birtist hér dag eftir dag, verði látin viðgangast. Það er atveg greinilegt að það er brýn nauðsyn að taka upp vörn fyrir Alþingi til að koma í veg fyrir að þessi árátta stjórnarliðsins verði til þess, það sem eftir er vetrar og svo kannske áfram, að þingið drabbist niður í það að verða ómerkileg færibandastofnun þar sem þm. stjórnarliðsins með fjarveru sinni og ráðherrar með fjarverum sínum undirstrika rækilega gagnvart þjóðinni, sjálfum sér og lýðræðinu í landinu að það skiptir einfaldlega ekki máli hvað gerist hér. Það eina sem skiptir máli eru kosningarnar og sá þingmeirihluti sem myndaður er í kjölfarið á þeim og sú ríkisstj. og þegar það er búið mánuði eftir kosningar er leikurinn á enda. Ég held að þeir menn, sem kalla sig lýðræðissinna og eru á hátíðastundum hvað eftir annað að hreykja sér af því að þeir séu sérstakir verndarar lýðræðisins, ættu að hugleiða rækilega hvaða afleiðingar það hefur fyrir lýðræðisvitund þjóðarinnar að festa í sessi vinnubrögð af þessu tagi.

Það hefur verið upplýst af hæstv. forseta að hv. þm. Pálmi Jónsson er ekki viðstaddur. Hann tók til máls og flutti gagnrýni og ásakanir í minn garð og fór svo heim. Mér hefur verið tjáð að hv. þm. Stefán Valgeirsson sé hins vegar fjarverandi vegna lasleika. Ég geri enga aths. við það. Það getur alltaf skeð. Þó hefði ég vissulega kosið að hann sem formaður nefndarinnar og ræðumaður hér fyrr á þessum fundi væri viðstaddur.

Hæstv. landbrh. sagði að það þyrfti að kanna hve umfangsmiklar þær brtt., sem ég flyt hér, væru. Engu að síður fullyrti hann í ræðu sinni að hann gæti ekki svarað þinginu því hvað mikið fjármagn þyrfti til breytingar á lausaskuldum bænda, það væri ekki hægt að svara því fyrr en í framkvæmdina væri komið. Nokkrum mínútum seinna í þessari sömu ræðu leggst hann gegn brtt. mínum vegna þess að það þurfi að kanna miklu betur hve mikið fjármagn liggi þar að baki og hvað felist nánar í því að samþykkja þær. Ég segi alveg eins og er að ég skil ekki samhengið í því að lýsa því yfir að samþykkja eigi það frv. sem ráðh. hefur hér flutt þótt hann geti ekki veitt þinginu svör um hve miklar fjárskuldbindingar felist í því, en leggjast svo gegn mínum brtt. á þeim forsendum að slíkt sé ekki vitað.

Auðvitað gæti komið til greina að taka sér aðeins meiri tíma til að skoða þær brtt. sem ég hef hér flutt á þinginu, en ég verð að segja eins og er að ég hef enga tryggingu fyrir því að sá tími verði tekinn. Frv. var vísað til félmn. Þar hefur verið haldinn einn fundur s. l. mánuð og á þeim fundi vannst ekki einu sinni tími til að taka málið á dagskrá, hvað þá heldur vísa því til umsagnar, vegna þrýstings frá stjórnarliðinu um að afgreiða stjfrv. um húsnæðismál. Hæstv. ráðh. getur því enga tryggingu veitt okkur fyrir því, einstökum þm. stjórnarandstöðunnar, að við fáum eðlilega umfjöllun um okkar frv. í þingnefnd. Vinnubrögðin hér í vetur sýna það hins vegar svart á hvítu að það er þveröfugt. Vinnubrögðin í nefndunum eru á þann veg að yfirleitt er reynt að koma í veg fyrir að þau frv. sem við flytjum hér fái eðlilega umfjöllun.

Ég verð að segja líka eins og er, að fyrst ekki liggja fyrir upplýsingar um þetta frv., sem ráðh. er nú á kvöldfundi að reyna að pína í gegnum þingið á mjög skömmum tíma eftir að hann lagði það fram, mjög skömmum tíma, sé ég ekki rökin fyrir því að ekki megi afgreiða varðandi lausaskuldir launafólks brtt. á svipuðum grundvelli. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef ekki heyrt hér í þinginu röksemdir fyrir því hvers vegna það sé svo mikið dagaspursmál hvenær þetta frv. er afgreitt. Hæstv. ráðh. vildi e. t. v. svara því á eftir. Hvers vegna þarf að halda hér kvöldfundi og þrýsta þessu máli og nauðga því hér inn á milli annarra mála og pína menn til að vera hér á kvöldfundi til að fjalla um málið og halda sérstakan deildarfund á morgun til að taka það til atkv. og jafnvel 3. umr. með óvenjulegum hætti, án þess að nokkrar skýringar hafi komið fram um hvers vegna þetta er svona mikið dagaspursmál?

Hæstv. ráðh. dró það sjálfur í sex mánuði að leggja frv. fram frá því að hann fékk skýrslu í sínar hendur um að málið væri svo brýnt að það þyldi enga bið. Hæstv. ráðh. gat dregið það í sex mánuði að leggja frv. fram frá því að hann fékk þessa skýrslu. Af hverju má þá ekki þingið fá einn mánuð til að skoða málið? Vill hæstv. ráðh. svara því? Eru það kannske innlánsdeildir kaupfélaganna sem eru að krefjast þess að þetta sé afgreitt eða kannske SÍS sem þarf endilega að fá þá peninga? Hver er það sem rekur svona á eftir því að þetta sé afgreitt? Það væri fróðlegt að fá það upplýst hér.

Ég óskaði eftir því við 1. umr. að það fengjust ákveðnar upplýsingar, sem enn hafa ekki komið fram, og menn sitja svo frá einstökum þm. undir þeim ásökunum, ef menn vilja að málin fái eðlilega skoðun, að menn séu á móti bændum. Það er mjög leiðinlegt að þurfa að sitja undir slíkum ásökunum eða menn afsali sér rétti til að skoða mál með þinglegum hætti vegna þess að annars sé þeim stillt upp við vegg og sagt: Þú ert óvinur bænda. Ég vildi þess vegna beina því til hæstv. ráðh. að hann svari því mjög greinilega hér hvar fram komi sú brýna nauðsyn sem gerir það að dagaspursmáli hvenær þetta frv. er afgreitt. Hvar hafa verið lögð fram gögn sem sýna fram á það? Mun eitthvað gerast t. d. í næstu viku varðandi lausaskuldir bænda ef málið verður ekki samþykkt í þessari viku — eða er þetta bara rekstrarfjárvandi innlánsdeildanna? Er þá ekki rétt að breyta heiti frv. í Frumvarp til laga um breytingu á lausaskuldum bænda í föst lán til að létta fjárhagsbyrði innlánsdeildar kaupfélaganna? Nú verð ég sjálfsagt sakaður um að vera á móti samvinnuhreyfingunni og SÍS. Ég vil segja þeim sem ætla sér kannske að koma upp í ræðustólinn til að flytja fram þær ásakanir: Ég hugsa að ég hafi sótt fleiri aðalfundi í kaupfélögum og fleiri aðalfundi Sambandsins en kannske nokkrir aðrir hér inni, að undanskildum 2–3 öðrum, og tel mig þess vegna alveg jafngóðan og betri samvinnumann en t. d. hv. þm. Pál Pétursson, sem ekki hefur verið staðinn að því á vettvangi samvinnuhreyfingarinnar að sinna sérstökum félagsmálum. Menn geta því alveg sparað sér þessar ásakanir.

Ég vil fá skýringar á því hver það er sem segir að það sé lífs- og dauðaspursmál að málið sé afgreitt. Kannske hæstv. fjmrh. vilji þá í leiðinni svara því hvernig hann telur að eigi að útvega það fjármagn sem felst í þessu frv. Ég vildi beina þeirri ósk til hæstv. fjmrh. að hann upplýsi litlu bændurna í landinu um það hvar hann ætlar að taka fjármagnið til að tryggja að af þessari skuldbreytingu geti orðið. Hæstv. landbrh. er að reka á eftir málinu nánast á klukkutímagrundvelli eða sólarhringsgrundvelli, haldandi nætur- og kvöldfundi til að tryggja að málið komist fram. Þá hlýtur hæstv. fjmrh. að vera búinn að tryggja peningana í málið. Vill þá ekki hæstv. fjmrh. upplýsa hvernig hann hefur tryggt það?

Ég verð að segja eins og er að ég sé engan tilgang í því að við séum að samþykkja þetta frv. hér ef ekkert fjármagn er fyrir hendi. Það er bara skollaleikur. Það er enn einn blekkingarleikurinn sem verið er að leika hér í þingsölum. Ég vildi því beina þeim tilmælum til hæstv. fjmrh. að hann upplýsi þingheim um hvort fjármagn til þessara skuldbreytinga hafi verið tryggt nú þegar og hvernig það hefur verið tryggt. Ef það kemur í ljós að fé hefur ekki verið tryggt verð ég að segja við hæstv. landbrh. að ekkert liggur á að afgreiða frv. Auðvitað skiptir það ekki bændur höfuðmáli hvort hér er prentaður einhver lagatexti. Það sem skiptir bændur höfuðmáli er að það sé þá til það fjármagn sem þeir þurfa á að halda. Það er það sem þeir spyrja um, en ekki hvort einstakir þm. geta skreytt sig með ákveðnum lagatexta.

Hv. þm. Pálmi Jónsson, sem ég get því miður ekki svarað mjög ítarlega hér vegna þess að hann er ekki mættur í húsinu, reyndi að styðja það með rökum að það væri ekki sambærilegt að leggja til sams konar meðferð á lausaskuldum launafólks vegna íbúðarhúsnæðis og heimilisstofnunar og lausaskuldum bænda vegna búreksturs og bústofnunar. Ég tel þetta mjög sambærilegt. Heimilisstofnun og húsnæði er mjög ríkur þáttur í vinnuskilyrðum og vinnutilhögun alls þorra fjölskyldna í landinu á sama hátt og jörðin og bústofninn er megingrundvöllur að atvinnu bændanna. Þess vegna sé ég engan eðlismun á því að leggja til fyrirgreiðslu á að breyta lausaskuldum vegna heimilisstofnunar og húsnæðismála og heimilisrekstrar hvað húsnæðisþáttinn snertir og að breyta búrekstrar- og fjárfestingarmálum bænda eins og hér er lagt til. Ég verð að segja að það fóru ekki alveg saman rökin hjá hv. þm. Pálma Jónssyni gegn þessum brtt. mínum og hjá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni.

Hv. þm. Pálmi Jónsson vildi meina að það sem ég væri að leggja til væri svo sérstakt og nýtt að það þyrfti miklu meiri skoðun. En hv. þm. Stefán Valgeirsson var helst á því að ríkisstj. væri þegar búin að gera þetta, hefði gert þetta strax í upphafi síns valdaferils. Það væri engin þörf á því að samþykkja það sem ég var hérna að leggja til vegna þess að það væri þegar komið í framkvæmd. Ég verð að segja alveg eins og er að ég kem þessum mótrökum þessara tveggja ágætu manna ekki heim og saman. Annar leggst gegn tillögum mínum vegna þess að þær séu svo nýjar og sérstakar og það þurfi langa skoðun til að kanna hvernig hægt sé að framkvæma þær, og það var reyndar skoðun hæstv. landbrh. einnig, en síðan kemur formaður landbn., hv. þm. Stefán Valgeirsson, og segir að það sé búið að framkvæma þetta, það hafi verið gert í upphafi valdaferils ríkisstj. Hvorugt af þessu er rétt. Hér er verið að leggja til aðgerð sem að vísu má segja að sé að nokkru leyti í ætt við fyrri skuldbindingar, en er þó víðtækari og almennari og er þannig úr garði gerð að stjórnkerfið getur á fullkomlega eðlilegan hátt ráðið við að hrinda henni í framkvæmd.

Hv. þm. Pálmi Jónsson sagði að ekki væri hægt að bera saman leyfi til bænda um að veðsetja ríkisjarðir sem tryggingu fyrir lánum og það heimildarákvæði sem er í mínum brtt. og í frv. okkar Sighvats Björgvinssonar um að heimila launafólki í leiguhúsnæði að beita hliðstæðri veðsetningu. Hv. þm. Pálmi Jónsson benti að vísu á að það væri ekki í öllum tilvikum, þó hélt hann í flestum, sem húsakostur á ríkisjörðum væri að meginhluta í eign bænda og þess vegna taldi hann að það væri í lagi að setja svona ákvæði í frv. eins og það er af hálfu ríkisstj. Ég get sagt honum á móti að það er ekki í mjög mörgum tilvikum sem launafólk býr í leiguhúsnæði af hálfu ríkisins. Það eru ekki mjög margir sem þannig búa. Ég efast um að þeir væru tölulega séð fleiri en undantekningarnar í bændastétt frá þeirri meginreglu sem hann var að vísa til í frv. og hlutfallslega eru þeir örugglega færri. Þarna tel ég því að sé um mjög hliðstæð ákvæði að ræða.

Hv. þm. Pálmi Jónsson viðurkenndi hins vegar að það væri við mjög alvarlegan vanda að etja varðandi lausaskuldir launafólks, en því miður hafði hann engar tillögur fram að færa um hvernig ætti að ráða bót á þeim. Hann taldi að ef ætti að samþykkja mínar brtt. væri verið að samþykkja almenna heimild til fólksins í landinu í heild sinni til að breyta lausaskuldum sínum. Það er víðs fjarri. Sú heimild, sem í þessum brtt. er, er mjög afmörkuð. Hún er í fyrsta lagi takmörkuð við tilteknar fjárfestingar í íbúðarhúsnæði, hún er í öðru lagi takmörkuð við tiltekið árabil, 1979 og 1983, og hún er í þriðja lagi takmörkuð við þau útgjöld sem beinlínis tengjast heimilisstofnun eða atvinnu. Þannig er víðs fjarri að hér sé verið að leggja fyrir einhverja almenna heimild til að breyta öllum lausaskuldum allra landsmanna í löng lán. Það eru ekkert annað en útúrsnúningar vegna þess að tillgr. ber mjög skýrt með sér að heimildirnar eru mjög afmarkaðar.

Herra forseti. Það var ýmislegt fleira í ræðu hv. þm. Pálma Jónssonar sem ég hefði kosið að svara og útskýra nánar, en vegna þess að hann er ekki viðstaddur umr. nú tel ég ekki eðlilegt að gera það nánar.

Ég hefði einnig talið eðlilegt að hæstv. viðskrh. og hæstv. fjmrh. svöruðu þeim spurningum sem hér hefur verið beint til þeirra. Hæstv. fjmrh. er hér viðstaddur. E. t. v. getur hæstv. landbrh. svarað fyrir viðskrh. hvað snertir þær spurningar sem ég hef til hans beint og þá er það vel. Ef ekki, þá tel ég nánast óafsakanlegt að afgreiða þetta mál nú og ljúka umr., þótt hæstv. viðskrh. hafi fjarvistarleyfi, án þess að hann svari þeirri grundvallarspurningu hvort hann sé fylgjandi því að sú skuldbreyting sem nú er verið að samþykkja eigi eingöngu að tengjast bindiskyldu innlánsstofnana við Seðlabankann á þann veg að það séu bara tilteknar innlánsstofnanir, innlánsdeildir kaupfélaganna, sem geti notað þessi bréf til að fullnægja bindiskyldu sinni. Ættar hæstv. viðskrh. að styðja að slíkri mismunun í fjármálakerfi landsins sé viðhaldið?

Það er höfuðatriði varðandi þetta frv. Ég tel þinglega fyrir neðan allar hellur ef á að halda þannig á umfjöllun um málið hér í þinginu að hæstv. viðskrh. verði ekki gefinn kostur á að svara þessari spurningu. Ég vil þess vegna beina þeim tilmælum til hæstv. forseta að umr. verði frestað til þess að hæstv. viðskrh. geti svarað þessari spurningu, ef hæstv. landbrh. getur ekki nú þegar á eftir eða hæstv. fjmrh. svarað henni fyrir hans hönd. Ef þeir hins vegar gera það, þá er það gott og vel, en annars tel ég nauðsynlegt að fresta umr. þar til slíkt svar er fengið.

Að lokum, herra forseti, vil ég segja það, og ítreka sem ég sagði áðan, að mér finnst þessi þingdagur hafa verið ærið sérstakur. Margt hefur maður nú upplifað í þessu húsi, en ég verða að segja alveg eins og er að ég hef ekki upplifað að fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna, ráðherrar og aðrir, séu hlaupandi til stjórnarandstöðunnar og biðjandi um að fjögur meiri háttar mál stjórnarinnar séu afgreidd frá þessari deild í dag og á morgun án þess að þau fái lágmarksumr. Það getur vel verið að mönnum finnist það mikill tími að verja 2–3 klukkutímum í 2. umr. um mikilvægt stjfrv. Það er lítill tími að mínum dómi. Ef menn skoða þær umr. sem fram hafa farið í þinginu á undanförnum vikum og t. d. í dag, þá hugsa ég að menn komist að þeirri niðurstöðu að sá tími, sem að meðaltali hefur verið varið til að fjalla um mál — þ. e. yfirleitt 2. umr. sem er meginumr. um mikilvægustu stjfrv. sem stjórnin er að fá hér afgreidd — er yfirleitt ekki nema fáeinar klukkustundir. Það er fullkomlega eðlilegt og í samræmi við venju. En nú ætla þeir sér, eins og mér hefur virst, í dag og á næstu dögum að fara að biðla til stjórnarandstöðunnar um að skera þennan tíma enn niður og setja umr. þær skorður að menn fái ekki einu sinni 2–3 klukkutíma til að eiga orðastað við þá ráðh. sem málin heyra undir, einn eða fleiri, og þá nefndarformenn stjórnarliðsins, sem um málið fjalla, og þá þm. stjórnarliðsins sem til máls taka um málið. Það nær náttúrlega ekki nokkurri átt. Það er vanvirðing við þingið. Það er tilræði. Ég veit að það er að vísu stórt orð, en það er tilræði til leyndar við hollustu þjóðarinnar, við lýðræðislega umr. Það er í raun og veru undirstrikun á því að þingið sé ekki vettvangur til að rökræða um þjóðmálin.

Ég er alveg viss um að ef stjórnarliðið vill sýna þá sjálfsögðu og eðlilegu þinglegu kurteisi gagnvart stjórnarandstöðunni að hér taki eðlilegan þátt í umr. þeir ráðherrar sem málin heyra undir og þeir þm. stjórnarliðsins sem helst hafa afskipti af viðkomandi málum, þá mun það greiða mjög fyrir meðferð og framgangi mála hér í þinginu. Þá verða ræður styttri, skýrari og gleggri. En þegar þingstörfunum er þannig háttað að það séu nánast skipulagðar fjarvistir af hálfu þeirra sem málið snerta í stjórnarliðinu með einum eða öðrum afsökunum, þá verður það eingöngu til þess að stjórnarandstaðan þarf að gera það upp við sig hvort hún ætlar að láta ríkisstjórnarliðið nauðga þinginu með þessum hætti. Þá hlýtur stjórnarandstaðan að taka upp vörn fyrir þingið. Skoði menn málið til lengdar verður ljóst að lýðræðishagsmunum þessarar þjóðar er ekki þjónað með svona vinnubrögðum.

Þeir sem nú sitja á stjórnarstólum og halda kannske sumir, eins og hæstv. viðskrh. í dag, að þeir muni sitja þar mörg ár enn ættu að hugleiða að það kemur að því, sagan sýnir að það kemur að því, að þeir verða í stjórnarandstöðu. Sjálfstfl. ætti t. d. að hugleiða að sé litið yfir síðustu 12 ár hefur Alþb. verið helmingi lengur í stjórnaraðstöðu en Sjálfstfl. Sjálfstfl. hefur verið helmingi lengur í stjórnarandstöðu á þessu tímabili en Alþb. og þessi saga ætti að kenna forustumönnum Sjálfstfl. að það getur einnig verið nauðsynlegt fyrir þann flokk að stuðla að því að lýðræðislegar umræðuvenjur séu haldnar í þinginu og það sé ekki reynt að marka þinginu þá braut sem hér er greinilega verið að gera. Þess vegna vil ég í fullri vinsemd og fullri einlægni beina þeim tilmælum til forustumanna stjórnarliðsins að þeir hugleiði rækilega á næstu dögum að breyta um vinnubrögð varðandi þetta atriði og tryggja að þeir þm. og ráðherrar sem eiga eðlilegan hlut að máli séu til staðar í þinginu til að taka þátt í rökræðum um málin. Þá er ég viss um að þær umr. verða þinginu meira til sóma. Þær verða styttri. Þær verða greinarbetri. Og þær munu örugglega stuðla betur að afgreiðslu mála en sú framkoma sem við höfum orðið vitni að í dag.