03.05.1985
Efri deild: 63. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 4738 í B-deild Alþingistíðinda. (3987)

416. mál, þingsköp Alþingis

Ragnar Arnalds:

Virðulegi forseti. Við 1. umr. málsins gerði ég nokkrar athugasemdir við frv. þetta og kom með nokkrar ábendingar. Ég vakti líka athygli á því að ekki hefði verið leitað eftir almennri samstöðu meðal þingmanna um þetta mál áður en það var flutt og ekki leitað eftir samþykki allra þingflokkanna áður en það var lagt fram. Þetta taldi ég vera heldur vond vinnubrögð í svo viðkvæmu máli sem þetta er, máli sem bæði varðar sögulegar hefðir Alþingis og sjálf réttindi alþm.

Það er að skilja að góð samstaða hafi verið í nefndinni sem fékk þetta mál til meðferðar. Þó er mér kunnugt um að ekki voru haldnir sameiginlegir fundir nefnda í báðum deildum þingsins sem þó hefði verið sjálfsagt og eðlilegt í máli af þessu tagi. Þykir mér það mjög miður því að ég hefði talið að þær athugasemdir, sem kynnu að vera á kreiki í Nd., hefðu þurft að koma fram við meðferð málsins hér í Ed. Það væri öllum fyrir bestu að reyna að vekja sem mesta umræðu um málið meðal alþm. allra og tryggja að athugasemdir, sem menn hefðu fram að færa, kæmu fram og væru ræddar. En það hefur sem sagt ekki verið tryggt. Ég tek hér til máls fyrst og fremst til að staðfesta að það er ekki samkomulag um þetta mál hér í þinginu. Það hefur ekki verið sýnd fyllsta viðleitni til að ná um það almennu samkomulagi. Nauðsynlegt er að hafa þetta alveg á hreinu áður en málið kemur til umr. í Nd.

Langmikilvægustu ákvæði þessa frv. varða takmarkanir sem hér eru settar á rétt þm. til að flytja mál sitt í þinginu. Nú er ég tvímælalaust í hópi þeirra manna sem hafa talið að sannarlega kæmi til greina að takmarka ræðuflutning manna frá því sem nú er. Ég hef tvímælalaust einnig verið í hópi þeirra manna sem hafa talið að umræður utan dagskrár hafi oftlega farið mjög úr hófi. En þegar brugðið er frá þeirri meginreglu, sem hér hefur gilt í 100 ár, að þm. skuli hafa ótakmarkaðan tíma til að flytja mál sitt þegar um almenn mál og frv. er að ræða, hefði þurft að vera um það samkomulag, a. m. k. allra þingflokkanna, og það hefði þurft að gerast eftir miklu ítarlegri umræðu en átt hefur sér stað um það mál.

Því miður blasir það við að þessi ítarlega umr. hefur alls ekki átt sér stað. Ég vil leyfa mér að fullyrða að fjöldi þm. hér í þingi hefur ekki tekið þátt í þessari umræðu eða kynnt sér til hlítar hvað felst í þessu frv. Eins og ég hef þegar lýst vantar það á að það sé eitthvert allsherjarsamkomulag þingflokka um þetta mál. Þetta er slæmt vegna þess að í eðli sínu var þetta gott mál; mál sem átti fyllsta rétt á sér, að reyna að takmarka umr. frá því sem nú er, reyna að koma í veg fyrir maraþonumræður og langlokuræðuhöld. En til þess þurfti að viðhafa eðlileg vinnubrögð og tryggja sem almennasta samstöðu. Ég er nefnilega sannfærður um að menn eru ekki að ræða hér um takmarkanir á ræðutíma varðandi þáltill. eða fsp. um þetta er fyrsta sporið í þá átt að allar umræður hér í þinginu verði takmarkaðar. Það verður miklu auðveldara að koma því fram eftir að búið er að ryðja brautina með þessum hætti. Kannske er það líka nauðsynlegt, ekki vil ég útiloka það. En ég vil leggja á það megináherslu að ég tel að þegar fyrsta sporið er stigið í þá átt að takmarka almennar umræður og ræðulengd hér í þinginu sé það lágmarkskrafa að pólitískur réttur hvers þingflokks til að tryggja viðamikla umræðu um mál sé jafnhliða þessu tryggður. Það gildir alveg jafnt um þáltill. og frv.

Ég er sem sagt ekki tilbúinn til að stíga þetta spor, að takmarka umræður um almenn mál hér. Það gegnir kannske dálítið öðru máli um fsp. nema að réttur þingflokkanna og þá auðvitað þar með taldar stjórnarandstöðu á hverjum tíma sé rækilega tryggður þannig að ef þingflokkur telur mál svo mikilvægt að þessar þröngu tímatakmarkanir megi ekki gilda í þessu sérstaka tilviki verði menn að lúta því. Þetta er það sem ég kalla lágmarksrétt þingflokka og er í reynd fyrst og fremst lágmarksréttur stjórnarandstöðunnar vegna þess að hún þarf mest á þessum rétti að halda. Ég tel að þegar slík bönd eru lögð á umræður hér verði öryggisventill af þessu tagi að vera fyrir hendi. Því hef ég flutt hér brtt. við 28. gr. sem er svohljóðandi að eftir 3. mgr., þar sem fjallað er um meðferð þáltill. komi ný málsgrein sem orðist svo:

„Nú er mál svo mikilvægt að dómi þingflokks að þörf er meiri umræðna við 1. umr. málsins en gert er ráð fyrir í 3. mgr. og skal þá tilkynna það forseta áður en umræða hefst. Gilda þá ekki tímamörk 3. mgr. Hver þingflokkur má þó aðeins nota sér þessa heimild þrisvar á hverju þingi.“

Ég leitaði eftir samkomulagi um hugsun af þessu tagi við þá nefnd sem um þetta fjallaði og raunar kynnti ég fyrir henni fleiri hugmyndir, en nefndin taldi að sköpunarverkið sem fyrir lá væri svo heilagt að ekki mætti við því hrófla og sá ekki ástæðu til þess að hirða um þessa till. Hún er því hér flutt við 2. umr. málsins og er flutt um leið sem áminning um það að ekkert samkomulag er um þetta mál og að sú skoðun er uppi hér í þinginu m. a. af minni hálfu að án breytinga á þessum lögum sé um hættulega braut að ræða.

Menn vilja kannske fá að vita hvert gæti verið það tilvik þar sem ekki væru nægilegar umræður um þál. með þeim tímatakmörkunum sem hér er gerð till. um. Ég vil þá nefna hér eitt dæmi mönnum til umhugsunar. Við skulum hugsa okkur að það sé ákaflega sterk ríkisstjórn í landinu sem hafi að baki sér fjölmennt lið þm. og um leið hafi þessi stjórn ákaflega góða stjórn á sínu þingliði. Nú vill þessi ríkisstjórn losna við umræður á Alþingi, losna við þinghald á miðjum vetri um nokkurra mánaða skeið, við skulum segja þriggja til fjögurra mánaða skeið, án þess þó að rjúfa þing og boða til nýrra kosninga og hefur til þess meiri hluta meðal síns þingliðs af einhverjum sérstökum ástæðum. Við getum hugsað okkur að það sé eitthvert óvenjulegt ástand í þjóðfélaginu sem geri það að verkum að hugmyndir af þessu tagi komi upp og ríkisstj. flytur hér að kvöldi dags till. um það að fundum þingsins sé frestað í þrjá, fjóra mánuði. Ef frv. verður samþykkt eins og hér liggur fyrir hefur aðaltalsmaður stjórnarandstöðunnar átta mínútur til þess að andmæla þessum aðförum við 1. umr. Það er eina tækifærið sem hann fær til að vekja athygli á málinu áður en það er endanlega frágengið daginn eftir. Menn segja vissulega að maðurinn geti talað tvisvar. Jú, hann getur talað tvisvar — tvisvar sinnum átta mínútur, kannske er það kappnóg til þess að koma skoðunum sínum á framfæri. En menn sem þannig hugsa gera sér greinilega ekki mikla grein fyrir því hvert er eðli hins pólitíska lífs.

Það segir sig sjálft að ef ríkisstj. beitir slíku úrræði, að vilja senda þingið heim í þrjá til fjóra mánuði, þá er nauðsyn á því fyrir lýðræðið í landinu að þeir sem vilja andmæla þessu fái meira tækifæri til að koma sjónarmiðum sínum og rökum á framfæri en tvisvar sinnum átta mínútur, jafnvel þótt einhverjir aðrir þm. úr sama flokki megi tala þar að auki. Við skulum segja að þeir væru tíu talsins sem töluðu, en þeir væru allir búnir með sinn ræðutíma eftir 160 mínútur. Það gæti verið rétt á milli sex og hálfníu. Þar með væri sá draumur búinn.

Auðvitað er nauðsyn á því að í slíkum undantekningartilvikum geti stjórnarandstöðuflokkur sagt: Hér er um slíkt stórmál að ræða að það verður að leyfa fullar umræður um málið, það verður að leyfa talsmönnum okkar að rökræða hið pólitíska ástand í landinu rækilega, vekja athygli á öllum hliðum málsins, skyldum málum og tengdum, en ekki afgreiða málið til nefndar á fáum mínútum.

Ég vil taka það fram að ég tel að þm. og ríkisstj. nægi að öllu jöfnu 15 mínútur til að mæla fyrir máli, ég er ekki að kvarta sérstaklega yfir því. En mér finnst að þegar sérstaklega stendur á, þegar einn þingflokkur telur nauðsyn á að mál fái meiri umræðu en felst í þessum átta mínútum á mann, þá eigi og verði að leyfa það. Mér þykir ansi hart að ekki skuli vera skilningur á þessu og að menn ætli sér bersýnilega að böðla þessu máli áfram í krafti mikils meiri hluta án þess að taka tillit til aðvörunarorða og sjónarmiða sem fram koma frá ýmsum hér í þinginu. Því að það ætti ekki að þurfa að kosta mikið og ég er sannfærður um að regla af þessu tagi mundi ekkert tefja þingstörf. Henni yrði ekki beitt nema sárasjaldan og mundi því engu breyta um þingstörfin en gæti verið stórkostlega mikilvæg á örlagaríkum tímum þegar menn telja sérstaklega sé á því þörf.

Ég tel að eitthvert hliðstætt ákvæði ætti líka heima í greininni um utandagskrárumræður. Satt best að segja finnst mér að ákvæðið um utandagskrárumræður sé óttalegt klúður, að ekki sé meira sagt. Fram að þessu hafa utandagskrárumræður byggt á þingræðislegri hefð og það er rangt ef einhver heldur því fram að þm. hafi engan rétt haft í þessu efni, það hafi bara mátt ganga yfir þá eins og mönnum sýndist og það hafi verið algjörlega í valdi forseta hvort menn yfirleitt fengju nokkuð að tala utan dagskrár eða ekki. Utandagskrárumræður byggja á svo langri þingræðislegri hefð að það er hafið yfir allan vafa að þm. eiga þennan rétt enda hafa forsetar ekki reynt að taka hann af mönnum. Hitt er allt annað mál að utandagskrárumræður hafa farið úr hömlu. Þær hafa verið allt of viðamiklar hér í umræðum Alþingis og það er nauðsynlegt að reyna að komast að einhverju samkomulagi um það hvernig þeim skuli hagað. En ég er ekki þeirrar skoðunar að hér hafi menn fundið réttu lausnina og ég teldi betur að það væri ekki eitt einasta orð um utandagskrárumræður í þessum þingsköpum heldur en hafa þessa klausu sem þar er.

Það er gert ráð fyrir því að tekin sé upp umræða sem standi í 30 mínútur og að þar geti menn komið með hvert það mál sem mönnum liggur á hjarta. En þeir fá að sjálfsögðu ekki langan tíma til að vekja máls á því sem þeim liggur á hjarta. Það virðist vera að þarna eigi að ræða allt í belg og biðu. Við getum hugsað okkur að fyrsti maðurinn komi og ræði um stórkostlega mikilvægt utanríkismál sem hann vekur athygli á og svo komi strax ræðumaður þar á eftir sem ræðir um fjárhagsmálefni ríkisins og enn kemur kannske ræðumaður þar á eftir sem vekur athygli á nýjustu fríðindum bankastjóra. Það er ekki víst að þessir þm. hafi fengið nein svör frá einum eða neinum. Það virðist ekki hvíla á einum eða neinum skylda til að svara þeim nema þá að eigi að líta á ræðu fjórða ræðumannsins sem svar, en hann er kannske að kvarta yfir nýjustu fyrirmælum forseta um krotun á veggi í símaklefum. Svona getur umræðan haldið áfram í einn hálftíma. Menn hafa ætt úr einu í annað án þess að það sé nokkur heil brú í umræðunum. Mér sýnist að þarna sé stefnt að eldhúsdegi í 30 mínútur. Það getur kannske haft sína kosti en ég er ansi hræddur um að þessi umræða yrði oft og tíðum dálítið sundurlaus. A. m. k. skil ég það svo að þarna verði mönnum leyft að koma með hvert málið af öðru og það sé ekki endilega verið að ræðä eitt einstakt mál í þessum ræðutíma.

Hvenær á svo að beita þessu og hvenær ekki er harla óljóst. En ég tel að það þyrfti að vera réttur þingflokka til að krefjast þess að utandagskrárumræður um mál fari fram utan þessa tíma og án þess að ræðutími sé þar takmarkaður. Það gæti vel komið til greina að ef mönnum sýndist að hér yrði um að ræða óhóflegar umræður væri réttúr þingflokka til að gera slíkar kröfur að einhverju leyti takmarkaður, eins og ég hef gert till. um.

Ég hef hér rætt um tvö atriði í þessum þingskapalögum sem ég tel verulega gölluð. Ég er auk þess alls ekki ánægður með málsmeðferðina, hefði talið bráðnauðsynlegt að sjónarmið, sem uppi kynnu að vera í Nd., fengju farveg inn í þessa umr. hér í Ed. með því, eins og oft er, að nefndir beggja deilda starfi saman. En það mun ekki vera búið að kjósa nefndina í Nd. og ætti það þó að hafa verið auðvelt fyrir forseta þingsins að tryggja að svo yrði gert. Ég verð sem sagt að segja það eins og er að án breytinga get ég ekki fallist á þetta frv. og mun ekki greiða því atkvæði verði ekki á því gerð a. m. k. þessi mikilvæga breyting sem ég hef hér vakið athygli á.

Ég vil svo taka það fram varðandi till. hv. þm. Sigríðar Dúnu Kristmundsdóttur að þar tel ég að vakin sé athygli á galla í þingstörfum. Ég sé ekki annað en það sé sjálfsagt að verða við till. hennar um það að breyta þessu og kjósa til Ed. á hverju ári. Það er áreiðanlega heppilegra fyrir alla aðila að svo sé gert. Ég er ekkert frá því að það sama ætti að gilda um kosningu kjörbréfanefndar þótt þm. hafi að vísu ekki gert till. um það og ég láti það þá kyrrt liggja. En mér sýnist að ábending þm. sé þörf og ég mun greiða þeirri till. atkvæði.