03.05.1985
Efri deild: 63. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 4746 í B-deild Alþingistíðinda. (3990)

416. mál, þingsköp Alþingis

Frsm. (Þorv. Garðar Kristjánsson):

Hæstvirtur forseti. Ég taldi mig hafa nokkurt tilefni til að taka til máls eftir ræðu hv. 3. þm. Norðurl. v. Í millitíðinni hafa talað hv. 11. þm, Reykv. og hv. 2. þm. Austurl. Ég get stytt mál mitt ákaflega mikið eftir ræðu hv. 2. þm. Austurl. Þar kom fjölmargt fram sem ég hefði viljað leggja áherslu á og það er engin ástæða til þess fyrir mig að fara að ítreka það sem þar kom fram. En rauði þráðurinn í því sem hv. 2. þm. Austurl. sagði var að lögð hefði verið áhersla á svo sem framast mátti vera við undirbúning þessa máls og á hverju stigi þess fyrir sig að ná sem víðtækustu samkomulagi. Þetta kom líka fram í ræðu hv. 11. þm. Reykv. sem sagði að það hafði verið vel komið til móts við mismunandi sjónarmið í þingskapalaganefndinni, eins og hv. þm. komst að orði.

Ef þetta er haft í huga verð ég að segja að ég undraðist nokkuð, svo ég segi ekki meira, þegar ég heyrði sumt af því sem hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði í sinni ræðu. Hv. þm. sagði m. a. að ekki hefði verið leitað eftir almennri samstöðu og samþykki þingflokka. Hann sagði að þetta hefðu verið vond vinnubrögð. Hann sagði að hin ítarlega umræða hefði ekki átt sér stað. Hann sagði að ætlunin væri að böðla málinu í gegn, orðrétt. Ég verð að segja að þetta eru ekki einungis órökstudd ummæli, þetta eru óviðurkvæmileg ummæli og fullkomlega ástæðulaus og þau eru ekki makleg gagnvart öllum, hverjum og einum af þeim mönnum sem hafa starfað í þingskapalaganefndinni frá 1983. En þessi hörðu ummæli um málsmeðferð valda því að ég kemst ekki fram hjá því að rifja upp málsmeðferðina í örfáum orðum til að undirstrika það að frá upphafi og á hverju stigi málsins hefur jafnan verið leitast við að ná sem víðtækastri samvinnu og samstöðu.

Í upphafi byrjar þetta með því að það eru formenn allra þingflokkanna sem flytja þál. um að skipa sérstaka nefnd til að endurskoða þingsköp Alþingis. Það voru formenn allra þingflokkanna sem stóðu að þessu. Formenn allra þingflokkanna stóðu líka að samkomulagi um það hvernig nefndin skyldi skipuð. Veigamikill þáttur í því samkomulagi var sá að það skyldi vera fulltrúi frá hverjum þingflokkanna í þessari nefnd. Það var líka leitað eftir samkomulagi milli þingflokkanna um það hvaða einstaklingar væru í nefndinni. Það var aðeins boðinn fram einn listi við kjör í nefndina af því að það var algjör samstaða hjá öllum þingflokkunum. Þannig byrjaði þetta.

Í starfi nefndarinnar komu fram mismunandi sjónarmið í sambandi við einstaka þætti. Fulltrúi frá einum þingflokkanna kom með annað sjónarmið og aðra skoðun en fulltrúi frá öðrum þingflokki. En það var setið yfir þessu máli mánuð eftir mánuð til að ræða málin, leitast við að finna samstöðu. Það var unnið á þeim grundvelli að skynsamir menn gætu sannfært aðra eða látið aðra sannfæra sig. Það voru engir hleypidómar uppi í nefndinni, ég fullyrði það, frá nokkrum manni frá hvaða flokki sem um var að ræða.

Nú ætla ég ekki að fara að lýsa hér nánar starfi nefndarinnar. Flokkarnir voru í eins góðu sambandi við nefndina og verið gat. Áður en nefndin skilar nokkrum formlegum till. frá sér lætur hún hugmyndir sínar — það var orðað svo, það voru ekki till. — ganga til athugunar í þingflokkunum. Það skeður í febrúarmánuði. Og gert var ráð fyrir að nefndin skilaði ekki sínum endanlegu till. fyrr en að lokinni þessari athugun í þingflokkunum. Það var sérstaklega beðið um að fram kæmu hugmyndir og athugasemdir frá flokkunum til þess að hægt væri að grandskoða einstök atriði. Svo er gefinn tími fyrir þingflokkana eftir að komið er á þetta stig til þess að athuga málið. Það er ekki rasað um ráð fram. Þetta var í febrúar, nefndin gengur ekki frá sínu áliti fyrr en í apríl.

Ég tel rétt að geta þess að við 1. umr. þessa máls kom upp ágreiningur um til hvaða nefndar ætti að vísa málinu. Hv. 3. þm. Norðurl. v. lagði til að málinu væri vísað til hv. allshn. Ég lagði ekki til að málinu yrði vísað til fastanefndar. En þegar umr. var lokið og þetta var komið fram beindi ég þeim orðum hér úr þessum ræðustól til hv. dm. að þegar þeir gengju á flokksfundi sína eftir nokkrar mínútur tækju þeir þetta mál fyrir enn á ný á flokksfundum. Og ég bað um m. a. að leitað yrði eftir því hvort nokkur breyting væri á afstöðu flokkanna í þá veru að þeir væru ekki reiðubúnir til að ljúka þessu máli á þessu þingi. Í framhaldi af þessu og daginn eftir boða ég formenn allra þingflokka á minn fund til að ræða málið. Þar var komist að samkomulagi um að vísa málinu til sérnefndar, sérstakrar þingskapalaganefndar sem yrði kosin í deildinni. Það kom fram á þessum fundi allra þingflokksformanna að það mundi ekki stefna þessu máli neitt í hættu þó að því væri vísað til sérnefndar, það væri nógur tími vegna þess að menn gengju út frá því að allir þingflokkarnir vildu afgreiða málið á þessu þingi. Mér þykir rétt að rifja þetta hér upp.

Hv. 3. þm. Norðurl. v. fann að því að ekki hefðu verið sameiginlegir fundir í þingskapalaganefnd þessarar hv. deildar og þingskapalaganefnd Nd. til þess að það gætu komið fram sjónarmið úr Nd. Um þetta er fyrst að segja, eins og kom fram hjá hv. 2. þm. Austurl., að það er ekki búið að kjósa þingskapalaganefnd í Nd. Og ég hygg að mér sé óhætt að segja að a. m. k. undir venjulegum kringumstæðum er slíkt ekki gert fyrr en málið kemur á dagskrá í viðkomandi deild. Það kann þó að vera að það hefði mátt gera það. En ég ræddi þetta mál við forseta Nd. sem jafnframt var varaformaður í þingskapalaganefndinni sem vann þetta frv. Niðurstaðan af þeim umr. varð sú að það þyrfti ekki að skaða neitt málið þó að nefndin í Ed. tæki þetta til meðferðar út af fyrir sig með því að við ákváðum þá jafnframt að kalla saman þá þingskapalaganefnd, sem kosin var 1983 og hafði unnið frv., til þess að taka málið á ný til athugunar eftir 1. umr. í þessari hv. deild. Þetta var gert. Og ég fæ ekki séð að frá þessu sjónarmiði einnig hafi ekki verið reynt að vanda vel alla málsmeðferð í meðferð þessa frv. og undirbúningi að því.

Hv. 3. þm. Norðurl. v. ræddi allítarlega um þetta frv. við 1. umr. og ég skal ekki fara að rifja það upp sem hv. þm. sagði þá. Ég benti honum á að sumt af því sem hann sagði gæti ekki staðist vegna þess að það væri misskilningur. Og ég tók eftir því að hv. 3. þm. Norðurl. v. vék ekki sérstaklega að eða gerði ekki að meginmáli sínu þau atriði sem við ræddum um við 1. umr. og ég taldi að væri þannig varið sem ég var að segja nú. Ég skal því ekki fara að rifja þau atriði upp frekar, svo sem þá fullyrðingu hv. 3. þm. Norðurl. v. við 1. umr. að með frv. þessu væri sérstaklega vegið að stjórnarandstöðunni hver sem hún nú væri á hverjum tíma.

En hv. 3. þm. Norðurl. v. kom núna að tveim atriðum sem ég kemst ekki hjá að víkja að nokkrum orðum.

Hv. þm. taldi að það gæti verið voðinn vís ef ríkisstj. ætlaði að gefa Alþingi leyfi þrjá til fjóra mánuði á reglulegum tíma Alþingis. Þá yrði ekki komið vörnum við vegna þess hvernig búið er að málum skv. þessu frv. ef að lögum yrði. Hv. 2. þm. Austurl. tók af mér að nokkru leyti ómakið að svara þessu. Það er nokkuð langsótt þetta dæmi. Ég hygg að það sé ekki raunhæft að því leyti að það geti aldrei staðið eitt og sér heldur komi þá inn í það miklu víðtækari misnotkun á þingsköpum og raunar meira en það og skal ekki fara frekar út í þá sálma.

En ég held líka að þó að við tækjum þetta dæmi hv. 3. þm. Norðurl. v. sem alvörudæmi, þó að við tækjum hann á orðinu um það að það geti verið að ein ríkisstj. beiti ofbeldi eða vilji beita ofbeldi á Alþingi til þess að reka þingið heim í þrjá til fjóra mánuði, hann nefndi þrjá til fjóra mánuði á venjulegum þingtíma þá held ég að frv., eins og það er, sjái við þessu ef grannt er skoðað, jafnvel betur en núverandi þingsköp. Hvers vegna? Í frv. segir að það skuli vera tvær umr. um allar þáltill. Það eru ekki skv. núgildandi lögum tvær umr. um allar þáltill. M. ö. o. slík þáltill., sem hv. 3. þm. Norðurl. v. ætlar í sínu dæmi að geta komið fram, verður að fá tvær umr. skv. þessu frv. Hún getur ekki verið samþykkt öðruvísi og seinni umr. er algerlega óháð öllum takmörkunum, síðari umr. eru ekkert takmarkaðar, ekkert.

Annað atriði sem snertir þetta er það að í núverandi þingsköpum segir ekkert að það skuli vísa málinu til nefnda eftir 1. umr. En í frv. sem við nú fjöllum um, í 20. gr. er það tekið fram. Það eykur öryggið fyrir Alþingi í þessu dæmi sem hv. 3. þm. Norðurl. v. gefur sér. Ég vil þess vegna segja að í fyrsta lagi vitna ég til þess sem hv. 2. þm. Austurl. sagði um það hve ólíklegt væri að svo skýrt dæmi kæmi upp og svo einangrað eins og hér er gert ráð fyrir og í öðru lagi ég undirstrika ég það sem ég hef sagt um að jafnvel þó svo væri sæju þingsköp, sem væru skv. því frv. sem við nú ræðum, betur við vandanum, ef eitthvað er, en núgildandi þingsköp.

Þá er hitt atriðið sem hv. 3. þm. Norðurl. v. kom sérstaklega að og það er um 32. gr. Ég get verið mjög stuttorður um það sem ég hafði látið mér detta í hug að segja við hv. 3. þm. Norðurl. v. um það efni eftir að hafa hlýtt á mál hv. 2. þm. Austurl. um þetta efni. Ég held að það geti ekki verið neinn misskilningur að það er verið að rýmka heimildina til þess að menn geti komið með áhugamál sín utan dagskrár í þessu frv. Það er verið að rýmka hana frá því sem nú er. Og það höfðum við í huga að gera það með tilliti til þess að við vorum að þrengja að í sambandi við þáltill. og fsp. Þess vegna var það vitandi vits. En auðvitað sjá menn að þegar svo er rýmkað verða að vera takmörk fyrir því hvað umr. getur staðið lengi.

Það er greinilegt að hv. 3. þm. Norðurl. v. misskilur þetta ákvæði algerlega. Hann segir að með því að beita þessu ákvæði, 1. mgr. 32. gr. frv., væri allt rætt í belg og biðu, eins og hann orðar það, og stefnt í eldhúsdagsumræður á þessum hálftíma. Það er nú kannske ekki mikill munur frá því sem við þekkjum núna í umr. um einstakar fsp. en látum það vera. En það var ekki ætlunin hjá okkur sem unnum þetta frv. að svo skyldi vera. Ef hv. 3. þm. Norðurl. v. les þessa 1. mgr. 32. gr. með athygli ber greinin þetta með sér það segir einmitt í greininni að þegar einhver þm. óskar sér að nota þessa heimild til utandagskrárumræðna skal þm. bera fram við forseta ósk sína um það og eigi síðar en tveim klst. áður en þingfundur hefst. Þetta er gert til þess að hægt sé að skipuleggja þetta. Það er alls ekki ætlunin að umr. fari fram nema um eitt mál í einu, það liggur í hlutarins eðli.

Þá vil ég að lokum víkja aðeins örfáum orðum að brtt. hv. 3. þm. Norðurl. v. á þskj. 839. Það kom fram, hygg ég, í máli hv. 2. þm. Austurl. að þessi till. eða hugmynd er síðbúin. Hún barst mér ekki í hendur fyrr en fyrir tveim dögum og þá höfðum við haldið fund í hinni upprunalegu þingskapalaganefnd sem undirbjó málið, vann þetta frv. Þegar við héldum þann fund vissum við ekki um þessa hugmynd. Við vissum hins vegar þá um aðrar hugmyndir sem hv. þm. hafði komið með og við höfðum stöðugt verið að leitast við að mæta hans óskum, gerðum það síðast að nokkru leyti á síðasta fundi. Það er í sjálfu sér ekkert við það að athuga þó að ein till. komi seint fram. En mér þykir samt rétt að þessar upplýsingar komi hér fram því að auðvitað hefðum við ekki síður viljað athuga þessar tillögur en aðrar tillögur sem mátti rekja til hv. 3. þm. Norðurl. v. Þetta sem ég er að segja núna er sagt um þá þingskapalaganefnd sem vann og undirbjó frv.

Þegar við komum svo á okkar síðasta fund í þingskapalaganefnd þessarar hv. deildar ræddum við þessa hugmynd og það var enginn hljómgrunnur fyrir því hjá nefndinni að taka þetta upp. Ég skal ekki vera að fjölyrða um það núna hvers vegna það var enginn hljómgrunnur. Ég held að ef menn lesa þetta fordómalaust og athuga þessa till. sjái þeir við nánari athugun að þetta er meira en vafasamt. Við förum algerlega inn á nýja braut í þingsköpum. Við förum inn á þá braut að það eigi ekki að framkvæma þingsköp eftir bestu vitund forseta, sem hafa forsjá í þessum efnum, heldur skuli hver þingflokkur fá rétt til þess að ákveða að eitt mál sé svo þýðingarmikið að það skuli hljóta sérstaka meðferð. Þetta er alveg nýtt ákvæði í þingsköpum. Ég held að þetta sé meira en vafasamt miðað við uppbyggingu þingskapa, anda þingskapa og ég leyfi mér að segja, miðað við það sem tíðkast í löndum eða þingum sem gætu verið sambærileg við okkur í þessu efni.

Við getum ímyndað okkur til hvers konar árekstra getur komið. Einn flokkur segir: Þetta mál er þýðingarmikið. Hinir flokkarnir segja kannske allir: Þetta er mesta hégómamál og það er ekki forsvaranlegt að verja tíma þingsins á þennan hátt. Skv. till. hv. 3. þm. Norðurl. v. á sá þingflokkur sem ákveður þetta bara að tilkynna forseta þetta. Sá sem ákveður að eitt mál sé gott, gerir Egilsstaðasamþykkt um að það sé gott, hann hefur réttinn.

En svona þýðingarmikil réttur getur ekki verið takmarkalaus. Hver flokkur hefur sinn kvóta, getur gert þetta þrisvar. Það er allnokkuð ef allir notuðu sér kvótann núna. Það væru 18 mál. Þetta virkar kannske spaugilega, en ég ætlaði mér ekki og er ekki að spauga með þetta. Allt sem viðkemur þessari umr. og setningu nýrra þingskapalaga er alvörumál, en ég ætla ekki að hafa fleiri orð um till. hv. 3. þm. Norðurl. v. á þskj. 839. Mér sýnist einsætt að ekki sé hægt að samþykkja þessa till.

Ég vil svo gera að mínum lokaorðum í þessari ræðu það sem hv. 2. þm. Austurl. benti á. Það er ekkert óeðlilegt við það að það geti verið skiptar skoðanir um svo þýðingarmikil mál sem þingsköp. Af því að það voru svo skiptar skoðanir var það svo mikið verk fyrir þingskapalaganefndina að vinna þetta frv. Og af því að það voru skiptar skoðanir sýndist okkur þörfin vera svo mikil fyrir það að reyna að jafna, reyna að komast hvar sem væri að sæmilegri niðurstöðu. Ég segi líkt eða sama og hv. 2. þm. Austurl. sagði. Ég held að við eigum í raun og veru samstöðu um þetta mál. Jafnflókið og jafnmargslungið og þetta mál er, þá liggja samt ekki fyrir núna nema tvær brtt. fyrir utan það sem nefndin kom sér saman um. Ég leyfi mér að segja: Mér finnst þessi staðreynd ekki beint benda til þess að þingskapalaganefndin, sem vann frv. og hefur borið hita og þunga af þessu starfi, hafi unnið sitt starf illa og verðskuldi þá einkunn sem hv. 3. þm. Norðurl. v. gaf þessu starfi hér fyrr í umr.