09.05.1985
Neðri deild: 66. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 5074 í B-deild Alþingistíðinda. (4359)

480. mál, greiðslujöfnun fasteignaveðlána

Félmrh. (Alexander Stefánsson):

Herra forseti. Ég vil í örfáum orðum drepa á það sem hér hefur komið fram í sambandi við þetta frv. En ég vil fyrst taka fram að ég hef ekki neitt á móti því að þessu frv. sé vísað til fjh.- og viðskn. þar sem áhugi virðist vera fyrir því að málið fari frekar þangað. Fyrir mér vakir fyrst og fremst að unnt verði að ná samkomulagi um það að þetta mál verði afgreitt á þessu þingi. Þess vegna vil ég með þessari yfirlýsingu stuðla að því fyrir mitt leyti að svo geti orðið. Ég geri engan ágreining um það þó að málinu verði vísað til fjh.- og viðskn. í trausti þess að það fái þar góða meðferð og stuðlað verði að því að það verði afgreitt.

Hv. 3. þm. Reykv. spurði nokkurra spurninga hér m. a. hvar markalínan yrði dregin. Ég vil nú taka það fram í sambandi við þetta mál að auðvitað er eitt meginatriðið í þessu frv. sú afturvirkni sem það felur í sér, svo að hægt verði að koma til móts við það fólk sem hefur orðið fyrir mestu áfalli af völdum þeirrar óðaverðbólgu sem hér hefur geisað og þess misgengis sem þannig hefur myndast á árunum 1982 og 1983 fyrst og fremst. Og ég tek undir það með hv. 1. þm. Reykn. að það er ástæða til að athuga vel í sambandi við 4. gr. hvort þeim lánum Húsnæðisstofnunar sem bera að hluta verðtryggingu er unnt að koma inn í þessa greiðslutilhögun. Mér finnst sjálfsagt að það sé skoðað vandlega.

Hv. 3. þm. Reykv. spurði í sambandi við 5. gr. um meðferð greiðslumarksins. Ég vil að það komi fram strax að mín skoðun er sú og ég tel að það sé grundvallaratriði í þessu máli að það er ætlast til þess að því markmiði verði náð, að þessi aðferð við greiðslujöfnun fasteignaveðlána verði til þess að greiðslubyrði hækki ekki og þar af leiðandi verði mismunurinn, sem þannig myndast, skilyrðislaust til þess að lengja lánstímann með þessu formi sem jöfnunarreikningurinn ber með sér. Ég geri ráð fyrir að það sé nauðsynlegt í meðferð málsins að skýra þetta nánar og þeir sérfræðingar, sem unnu að þessu atriði og nefndir voru, verði þá kallaðir til og haft samráð við þá um að setja skýrari ákvæði um þetta atriði ef menn eru ekki ánægðir með það eins og frv. er byggt upp. (Forseti: Ég vil spyrja hæstv. ráðh. hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni.

Ég held að það væri hyggilegt að fresta fundi núna.) Herra forseti. Ég reikna með því, þó að ég ætli ekki að hafa þetta langt mál, að það taki mig alltaf 15 mínútur að ljúka máli mínu. Ég samþykki að fresta þá ræðunni. — [Fundarhlé.]

Herra forseti. Það mætti nú ætla, því að ekki hefur verið svo lítið talað í fjölmiðlum um þetta mál og undirstrikað mikilvægi þess og lausn þess, að menn hefðu áhuga á að vera viðstaddir þessa umr. Því miður eru ekki allir þeir hv. þm. hér sem ég hefði ástæðu til að svara. Ég mun aðeins stikla á stóru til þess að taka nokkur helstu atriði sem fram komu í umr.

Ég var búinn að svara að hluta til hv. 3. þm. Reykv. að því er varðar nokkur atriði frv. sjálfs. Hv. þm. vildi fá að vita afstöðu mína til vissra mála í sambandi við það sem kom fram í því sem ég las upp um þau áhersluatriði sem áhugamenn um úrbætur í húsnæðismálum höfðu sent ríkisstj. og höfðu verið rædd þar. Hann spurði um afstöðu mína til þess að veittur yrði sérstakur skattafsláttur. Eins og raunar hefur komið fram hef ég lagt fram í ríkisstj. sérstakt frv. til l. um breytingar á tekju- og eignarskatti, þar sem sú nýjung er lögð til að veittur verði sérstakur skattafsláttur sem bæri heitið húsnæðisframlag. Þessar hugmyndir eru nú til meðferðar hjá þeim starfshópi sem vinnur í þessum málum á vegum ríkisstj. Þar eru m. a. fulltrúar frá Alþýðusambandi Íslands og náði hópurinn samkomulagi um það frv. sem hér er til umr.

Af því að sumir hv. þm., sem tóku til máls hér fyrr í dag, gerðu frekar lítið úr þessu frv. vil ég taka það fram, eins og raunar kemur fram í aths. með frv., að menn voru sammála um meginefni þessa frv. í þessum starfshópi, sem hefur starfað að þessum málum og starfar enn, þ. e. fulltrúar ríkisstj. og fulltrúar Alþýðusambandsins, og lögðu áherslu á það að þetta væri spor í rétta átt. Ég vonast fastlega til þess að frá hópnum komi áður en langt um líður tillögur um meðferð þessa þáttar, þ. e. sérstaks frádráttar frá skatti sem kæmi þá sérstaklega þeim til góða sem eru að byggja eða kaupa húsnæði. Þess vegna er ég í meginatriðum samþykkur þessari aðferð. En einu megum við ekki gleyma. Það hefur viljað brenna við í þessum umr. að menn reiði hátt til höggs án þess að gera grein fyrir því að til þess að hægt sé að ná árangri í því efni þarf til að koma aukið fjármagn.

Í sambandi við b-lið í tillögum hópsins, sem er um viðbótarlán frá Húsnæðisstofnun, vil ég geta þess að þetta atriði hefur að hluta til verið framkvæmt frá því í febrúar í vetur, þar sem Húsnæðisstofnun veitir sérstaki viðbótarfjármagn þeim sem þurfa á því að halda í sambandi við þá ráðgjöf sem ég hef áður talað um. Þegar er búið að afgreiða á 5. hundrað umsóknir og verður haldið áfram í þeirri veru. Þetta ber því vissulega talsverðan árangur þó að að sjálfsögðu megi viðurkenna að meira þarf til.

Varðandi þriðja atriðið, skuldbreytingu og lengingu lána, eru einmitt í gangi á vegum ráðgjafarþjónustunnar samningar við bankakerfið um að skuldbreyta lánum þannig að vanskilalánum og skammtímalánum er í mörgum tilfellum breytt í hagstæðara lán. Hefur þegar sannast að margir hafa notfært sér þetta, jafnvel í þeim mæli að þeir hafa ekki þurft viðbótarlán úr Húsnæðisstofnuninni heldur hefur nægt sú fyrirgreiðsla sem bankakerfið hefur veitt.

Hv. 3. þm. Reykv. spurði einnig um viðhorf mín gagnvart tillögum frá ASÍ í sambandi við vaxtameðferð og hafði eftir mér það sem ég sagði á fundi í Borgarnesi á s. l. ári þegar húsnæðismál voru rædd, eftir að ákvörðun hafði verið tekin um vaxtabreytingu sem gerð var í byrjun ágúst. Ég lýsti því yfir að ég teldi að þarna hefði orðið — ja, ég kallaði það slys og ég get endurtekið það hér. Ég taldi að sú ákvörðun hefði verið tekin á röngum tíma og hefði orsakað meiri glundroða í þessum málum en æskilegt hefði verið. Þetta átti að standa stuttan tíma, en því miður festist það í kerfinu og vaxtafrelsið tók völdin að verulegu leyti. Allar peningastofnanir í landinu hafa síðan leikið fjölmiðlaleik við að reyna að ná inn því fjármagni sem fólkið í landinu á aflögu til að spara, skulum við ætla. Ég get tekið undir þá kröfu og það er ekkert leyndarmál að við framsóknarmenn höfum barist fyrir því að reyna að fá lækkun á vöxtum og gerum enn. Þau litlu skref, sem tekin hafa verið á því sviði, hafa verið eftir kröfu okkar í þessari ríkisstj .

Hv. þm. talaði einnig um skyldusparnaðinn og gaf í skyn að ríkisstj. væri með einhverjar tillögur á prjónunum sem ættu að vera nokkurs konar árás á unga fólkið í landinu. Ég held að það sé rétt að það komi fram að sú tillaga sem ég hef lagt fyrir ríkisstj. og þingflokka stjórnarflokkanna til athugunar er ekki tillaga sem félmrh. hefur búið til, heldur tillaga sem stjórn Húsnæðisstofnunarinnar samþykkti einróma, fulltrúar allra flokka í stjórn Húsnæðisstofnunar, á s. l. hausti og gerði þá kröfu til félmrh. að hann léti gera þær úrbætur sem þar var farið fram á. Það er eðlilegt að stjórn stofnunarinnar leggi þetta til þar sem sá tekjustofn sem Byggingarsjóður ríkisins hefur haft og átt að hafa með lögunum um skyldusparnað hefur algerlega hrunið. Ég geri ráð fyrir að hv. alþm. hafi fylgst með því að núna t. d. frá áramótum er búið að greiða út úr Byggingarsjóði ríkisins yfir 130 millj. kr. af fjármagni sem annars hefði átt að fara í útlán til húsnæðismála, vegna þess að það hefur farið meira út úr skyldusparnaðinum heldur en inn hefur komið. Þannig var það einnig á s. l. ári að það nam um 84 millj. kr. sem þetta var öfugur sparnaður. Þess vegna er ekkert óeðlilegt við það þó að stjórn Húsnæðisstofnunarinnar vilji grípa til varnaraðgerða til þess að tryggja sig fyrir þessu útstreymi.

Ég skal ekki segja hvað verður gert í þessu máli. Það er ekki meiningin að þvinga þetta inn. Ég segi fyrir mig persónulega að ég hef ekki verið hrifinn af skyldusparnaðinum eins og hann hefur verið framkvæmdur. Ég tel að það þurfi að breyta þessu formi og jafnvel kemur til greina að afnema hann með öllu en taka upp annað sparnaðarform í bönkum. Og það er rétt að það komi hér fram í þessum umr. að einmitt þessa dagana er verið að ganga frá sérstöku frv. frá nefnd, sem hefur starfað að því í vetur að semja við bankakerfið og athuga með hvaða hætti væri hægt að koma upp sérstökum sparnaðarreikningum í bankakerfinu, hefðu tvíþætt gildi, annars vegar skattfrádrátt og hins vegar rétt til hærri húsnæðislána. Þetta er athyglisverð hugmynd og það er spurning hvort ekki ætti að færa skyldusparnað ungs fólks í slíkt form. En það eru alls engin áform um að ráðast að námsmönnum eins og margir hafa haldið fram, heldur einvörðungu að leiða fram blákaldar staðreyndir í þessu máli eins og þær liggja fyrir.

Hv. þm. spurði einnig um lífeyrissjóðina, hvort viðræður færu fram við lífeyrissjóðina um það fyrirkomulag sem hér er lagt til um greiðslujöfnuð fasteignalána. Þessar viðræður eru sífellt í gangi. Sérstök nefnd, skipuð fulltrúum lífeyrissjóðanna, félmrn. og fjmrn., er í viðræðum við lífeyrissjóðina um þessi mál, í fyrsta lagi um hvað þeir eigi að láta af sínu ráðstöfunarfé í byggingarsjóðina og einnig um form á því samstarfi. Þessi mál eru því í sífelldri athugun.

Um bankana get ég sagt það einnig að haldnir hafa verið fundir með fulltrúum viðskiptabankanna og sparisjóða um að taka þátt í þessari fjármögnun húsnæðismála og eins og ég tók fram hér í dag hefur því verið vel tekið og hefur þegar skilað árangri í gegnum þá ráðgjöf sem í gangi er. Og ég get lýst því yfir, af því að um var spurt, að ríkisstj. mun leita eftir því að þetta samstarf verði aukið og ráðstafanir verði gerðar til að samræma það fjármagn sem mögulegt er að fá í þessu skyni.

Ég sé að hv. 2. landsk. þm. er ekki hér í salnum. Ég sé ekki ástæðu til að fara ítarlega í þær spurningar sem hún bar hér fram. Það má vel vera að ákvæði til bráðabirgða sé ekki nægilega skýrt í þessu frv., en ég vil undirstrika það sem ég var raunar búinn að segja hér fyrr í svarræðu minni að höfuðtilgangurinn með þessum lögum er að greiða úr vanda þeirra sem hafa lent í óðaverðbólgunni og því mikla misgengi sem fyrst og fremst kom upp á árunum 1982 og 1983 og bráðabirgðaákvæðið gerir ráð fyrir því. Það er eiginlega ekki hægt að segja fyrir fram hvaða viðmiðun verður lögð til grundvallar. Þegar ráðgjöfin var sett af stað í vetur óttuðust þeir húsnæðisstjórnarmenn að ásóknin yrði svo mikil fyrstu dagana að það þyrfti að setja einhver mörk um skuldastöðu fólks. Þetta skilyrði var afnumið og er alls ekki lengur í gildi. Ég geri ráð fyrir að allir sem telja sig geta átt rétt til lántöku á þessu tímabili hafi möguleika til að sækja um þessar fyrirgreiðslur og auðvitað verða settar um þetta einhverjar reglur þegar lögin hafa verið samþykkt. En ég mun leggja áherslu á það að ekki verði um neina útilokunaraðferð að ræða, það verður reynt að greiða fyrir þessu máli eins og mögulegt er.

Hv. þm. spurði hvaða áhrif þetta hefði á ráðstöfunarfé Húsnæðisstofnunarinnar. Eins og hér kom fram hjá einum hv. ræðumanni er auðvitað alveg ljóst að þetta kostar peninga, þetta kostar nýtt fjármagn. Og ég get sagt frá því hér að ég hef tilkynnt það í ríkisstj. að það verði að útvega nýtt fjármagn til þessara ráðstafana. Það er útilokað annað. Byggingarsjóðirnir verða að fá nýtt fjármagn á móti því sem þeir tapa í innstreymi vegna þessara ráðstafana. Ég reikna með því að áður en lánsfjárlögin verða afgreidd hér endanlega komi það skýrt fram á hvern hátt ríkisstj. gerir ráð fyrir í samráði við fjh.- og viðskn. Nd. að þessu verði mætt. Hins vegar er erfitt að meta þetta í fyrstu lotu á meðan ekki er búið að þreifa á þessu á einn eða neinn hátt. Það hefur verið sett hér upp dæmi á fskj. III, sem er miðað við hugsanlegar stærðir. Ég vil ekki taka ábyrgð á þeim útreikningi en nauðsynlegt er að þetta sé tryggt og auðvitað verður það að gerast.

Ég var áður búinn að segja hv. 2. landsk. þm. það að ég hefði ekkert við það að athuga að þessu frv. verði vísað til fjh.- og viðskn. í stað félmn. Ég legg aðaláhersluna á það sem er mér efst í huga, að það náist samkomulag um að afgreiða þetta mál á þessu þingi. Þess vegna felli ég mig við það, ef menn kjósa heldur, að frv. sé vísað til fjh.- og viðskn. í trausti þess að í alvöru verði tekist á við það að koma því til leiðar að það verði afgreitt á þinginu. Það er aðalatriðið.

Hv. 4. þm. Norðurl. e. kom hér upp kokhraustur að vanda og er það vel. Ég ætla aðeins að koma inn á það sem hann sagði. Það virðist vera árátta hjá hv. þm. Alþb., sem fóru með félagsmál í fyrrv. ríkisstj., að reyna að halda því fram að þeir hafi unnið afrek á þessu sviði og við sem tókum við þessu séum hálfgerðir klaufar í því að leiða þessi mál og allt hafi farið úr skorðum eftir að við tókum við. Ég vil taka það fram að ég er ekkert hörundsár og menn mega segja hvað sem þeir vilja í sambandi við minn þátt um þessi mál, en ég frábið mér vorkunnsemi hv. 5. þm. Reykv., ég hef enga þörf fyrir það.

En ég ætla að rifja upp fyrir hv. 4. þm. Norðurl. e. tölur. 1980 — ég ætla nú ekki að fara lengra — var ráðstafað í útlán á verðlagi þess árs 215 millj., 1981 287 millj., þetta er Byggingarsjóður ríkisins, 1982 393 millj. Þetta eru allt stjórnarár hv. Alþb.-manna í félagsmálum. 1983 fór upphæðin upp í 692 millj., 1984 í 1553 millj. og 1985 er þessi upphæð áætluð 1790 millj. Þetta er í sjálfu sér nægjanlegt svar við þessum fullyrðingum. Ef hv. þm. vill kynna sér málið betur getur hann fengið upplýsingar um það hvað framlag ríkisins hefur verið mikið í prósentum á þessum árum og ekki er það betra í samanburði. Í ár t. d., 1985, hefur framlag ríkisins þrefaldast frá s. l. ári og af því að hv. 5. þm. Reykv. er gjarnan að tala um að þetta sé allt hrunið og komið að fótum fram vil ég minna hv. þm. á að beint framlag úr ríkissjóði til húsnæðissjóðanna í ár, 1985, er 952 millj. kr. Það hefur aldrei í sögu húsnæðismála verið svona hátt. Samkv. skýrslu frá Seðlabanka Íslands, hagfræðingi þeirra, þýðir þetta miðað við 40% framlag af framkvæmdafé, að sjóðirnir eru vel tryggðir, byggja sig upp næstu 20 til 40 árin. Þeir hafa þá ekki lengur þörf fyrir lífeyrissjóðalán ef þessu heldur áfram. Það yrði of langt mál að fara að stilla þessu upp hér, en ég vil koma lauslega inn á þetta til að sýna að hv. þm. ættu að kynna sér málin betur áður en þeir fara að halda svona fullyrðingum á lofti.

Ég vil að öðru leyti svara hv. 4. þm. Norðurl. e. því vegna þessa frv. sem hann var að gera lítið úr, ég vil endurtaka það, að þetta er samkomulagsfrv. fulltrúa ríkisins og fulltrúa Alþýðusambands Íslands, sem skref í rétta átt, og það er fyrst og fremst með þessu frv. verið að koma á raunhæfan hátt til móts við það fólk sem hefur orðið verst úti í óðaverðbólgu undangenginna ára og því misgengi sem hefur myndast. Þetta er skref í átt til að leiðrétta þessi mál, en ekki fullnaðarráðstöfun. Og áfram er haldið eins og ég lýsti áðan. Samstarfshópurinn er enn að vinna að fleiri þáttum, bæði í sambandi við breytingu á lánskjaravísitölu og einnig við að finna út hvað hægt er að gera í sambandi við vaxtafrádrátt og vaxtameðferð almennt í sambandi við húsnæðiskerfið.

Ég vil í sambandi við ræður hv. 5. þm. Reykv. Jóns Hannibalssonar segja að ég get tekið undir eitt atriði sem mér finnst ástæða til að menn átti sig á. Það er alveg hárrétt, sem kom fram hjá hv. þm., að hvorki aðstandendur áhugamannahópsins um úrbætur í húsnæðismálum né fulltrúar Alþýðusambandsins vilja ganga þannig að þessu máli að afnema lánskjaravísitöluna og verðtrygginguna. Þeir vilja það ekki. (JBH: Þeir vilja breyta lánskjaravísitölunni.) Þeir vilja breyta, en ekki afnema hana eins og margir vilja gera. Það er einmitt það sem er verið að reyna að finna lausn á núna í þeim viðræðum sem ég hef áður minnst á.

Þetta er spor í rétta átt, eins og ég hef margsagt, en ég er ekki að halda því fram, eins og kom fram hjá hv. 5. þm. Reykv., að þetta ætti að vera allsherjarlausn. (JBH: Á sú lausn að koma fyrir þingslit?) (SJS: Er þá eitthvað meira væntanlegt?) Ég sagði í fyrri ræðu minni að það væri verið að vinna að þessum málum og þetta er fyrsta tillagan sem kemur frá nefndinni. Hún vinnur núna mjög mikið við næstu þættina sem ég var að lýsa áðan, vextina og lánskjaravísitöluna, og við væntum þess að frá henni komi mjög fljótlega tillögur sem verði hægt að taka afstöðu til. Þeir í n. hafa verið mataðir með till. frá þeim aðilum sem ég las upp fyrr í dag og eins till. frá félmrh. og þeim aðilum sem hann hefur notað til þess að móta ýmsar till.

Ég verð að segja hv. 5. þm. Reykv. að það er ekki alveg rétt með farið að samstarfsflokkur okkar í ríkisstj. sé að eyðileggja það sem er verið að vinna að. Það er síður en svo. Þeir taka fullan þátt í því að reyna að finna lausn á þessum málum. Og ég get glatt hv. þm. á því að flokkarnir eru nú þegar byrjaðir að vinna að vissum till. að breytingum á húsnæðislöggjöfinni sem báðir eru sammála um að þurfi að gera og verður að gera. (JBH: Búseti?) Það er alveg ljóst. — Vegna frammíkalls hv. 5. þm. Reykv. vil ég upplýsa að ég lagði fram fullmótaðar tillögur um búseturéttaríbúðir sem unnar voru af fulltrúum flokkanna. Þingflokkur Framsfl. er þegar búinn að afgreiða till. frá sér og ég reikna með því að það sé skammt í samþykkt hjá samstarfsflokknum og þá verður það sýnt hér á borðum þm. (GHelg: Fyrir þinglok?) Já, það vona ég, hv. þm. Ég ætlast a. m. k. til þess.

Ég ætla ekki að tefja þessar umr. mikið lengur, herra forseti, ég er búinn að tala lengur í þessu máli en ég ætlaði, en það er athyglisvert að hlusta á ræður eins og ræðu hv. 5. þm. Reykv. Ég er búinn að hlusta á þessa ræðu í tvö ár, oft endurtekna, úr þessum ræðustól. Það virðist vera aukaatriði í þessum málum hjá sumum hv. þm. hvernig efnahagsástand þessa þjóðfélags er. Halda menn virkilega, í því efnahagsástandi sem við erum að glíma við, þar sem verið er að reyna að beita allri orku að því að halda atvinnuvegum þjóðarinnar gangandi, halda fullri atvinnu í þessu landi, að það sé hægt að gera það sem hver óskar í hverjum málaflokki fyrir sig? Ég reikna með því að það verði margir sem halda því fram að sá forgangur sem húsnæðismálin hafa fengið þrátt fyrir allt, þegar búið er að margfalda á tveimur síðustu árum það fjármagn sem fer í húsnæðismálin, sé e. t. v. um of miðað við efnahagsástandið í landinu og miðað við þörf atvinnuveganna á meira fjármagni.

Mér finnst alveg furðulegt að hlusta á mann eins og hv. 5. þm. Reykv., formann Alþfl., sem þeytist um landið til að segja landslýð hvað þurfi að gera mikið og hvernig þurfi að bylta um þjóðfélaginu til framfara. Á sama tíma kemur hann hér í ræðustólinn og heldur því blákalt fram að það þurfi að taka marga milljarða í húsnæðismálin. Hvar ætlar hann að taka þá? Er það ekki einhvers virði, hv. þm., að skýrsla sem liggur á borðinu hjá mér í dag og sýnir hvernig atvinnuástandið var í síðasta mánuði sýnir að við erum komnir betur á leið í sambandi við atvinnuhorfur en nokkurn tíma áður á undanförnum 10 árum? Það er alveg ljóst, miðað við þær upplýsingar sem koma víðs vegar að af landinu að við getum tekið við núna, án þess að það sé vandamál, öllu skólafólki í atvinnu á þessu vori. Ég segi það alveg eins og er að ég varð mjög glaður í dag þegar ég fékk þessa skýrslu frá vinnumáladeild félmrn. Hún sýnir þó a. m. k. einn ljósan blett í þjóðfélagsgerðinni í dag þrátt fyrir allt. (GHelg: Fáum við þessa skýrslu líka?) Já, hv. þm. Hún er gefin út opinberlega. (Gripið fram í: Ljósu blettirnir eru ...) Jú, jú, ég held að þeir séu margir sem betur fer, en ég ætla að undirstrika, hv. þm., að ég tel að ábyrgir menn, og ekki síst þegar þeir eru orðnir foringjar, verði a. m. k. að tala raunsætt, verði að átta sig á þjóðfélagsgerðinni í heild, en ekki sífellt að kyrja sama sönginn um einn málaflokk og halda um leið að allir trúi því sem þeir segja.