10.05.1985
Neðri deild: 67. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 5113 í B-deild Alþingistíðinda. (4371)

416. mál, þingsköp Alþingis

Svavar Gestsson:

Herra forseti. Út af þessu þingmáli, sem hér liggur fyrir, ætla ég ekki að setja á langar ræður og þannig að fylgja áskorunum hæstv. forseta deildarinnar, enda hef ég ekki haldið langar ræður í þessari deild, eins og hæstv. forseti veit, og ætla að takmarka mig hér við þau aðalatriði sem máli skipta, eins og venjulega er gert hér í hv. Nd. hvernig sem það er í Sþ., en mér skildist á hæstv. forseta að þar væri mikið mas eins og hann komst hér að orði áðan.

Ég legg áherslu á það í fyrsta lagi, herra forseti, hvað er mikilvægt að um svona mál ríki gott samkomulag og þegar ég tala um gott samkomulag held ég að það sé nauðsynlegt að skilgreina það þannig, að þingflokkarnir hafi fjallað um málið og í meginatriðum fellt sig við það áður en það er lagt fram. Það er alveg bersýnilegt af umr. í Ed., sem er nauðsynlegt fyrir Nd.-menn að lesa, að í Ed. var ágreiningur um þetta mál. Hv. 3. þm. Norðurl. v., þó að hann hafi aðeins einn rætt um þessi mál með þeim hætti sem hann gerði, á auðvitað sinn lýðræðislega rétt, að á hann sé hlustað og tillit sé tekið til hans. Við meðferð málsins í hv. Ed. lagði hann fram brtt. á þskj. 839 þar sem segir svo, með leyfi hæstv. forseta:

„Nú er mál svo mikilvægt að dómi þingflokks að þörf er meiri umræðna við 1. umr. málsins og gert er ráð fyrir í 3. mgr. og skal þá tilkynna það forseta áður en umr. hefst. Gilda þá ekki tímamörk 3. mgr. Hver þingflokkur má þó aðeins nota sér þessa heimild þrisvar á hverju þingi.“

Hérna er m. ö. o. verið að opna fyrir það að þingflokkur geti óskað eftir sérstakri umræðu um ákveðin mál þegar þingflokkurinn telur það brýnt og nauðsynlegt. Hér er sem sagt ekki verið að gera tillögu um það að kasta þessu verki þingskapanefndarinnar á dyr. Hér er verið að gera tillögu um að þær reglur sem þar er gert ráð fyrir séu undanþægar að því leytinu til að þingflokkarnir geti þarna borið fram ákveðna ósk um aðra meðferð. En 3. mgr. 28. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta:

„Við fyrri umr. hefur flm. allt að 15 mínútum til framsögu fyrir till. og aðrir þm. og ráðh. allt að 5 mínútum. Hver ræðumaður má tala tvisvar. Þá er þessari umr. er lokið er leitað atkv. um hvort till. eigi að ganga til 2. umr. og nefndar.“

Og síðan bætir hv. þm. Ragnar Arnalds við þessum setningum:

„Nú er mál svo mikilvægt að dómi þingflokks að þörf er meiri umræðna við 1. umr. málsins en gert er ráð fyrir í 3. mgr. og skal þá tilkynna það forseta áður en umr. hefst. Gilda þá ekki tímamörk 3. mgr. Hver þingflokkur má þó aðeins nota sér þessa heimild þrisvar á hverju þingi.“

Ég tel að þessi till. hv. þm. Ragnars Arnalds, 3. þm. Norðurl. v., sé tilraun til þess að tryggja betur en gert er í þessu frv. rétt stjórnarandstöðunnar og ég held að við hljótum öll að vera sammála um að það er mikilvægt að stjórnarandstaða hafi sem skýrast afmarkaðan rétt til þess að hafa áhrif á þingstörfin og þinghaldið því að það er ekkert lýðræði til án stjórnarandstöðu. Ég vil biðja hv. þingskapanefnd Nd., sem kosin verður, að taka tillit til þessara sjónarmiða. Hérna er ekkert verið að fara fram á að einhverjir menn megi flytja maraþonræður og mas um þáltill. og fsp. og utan dagskrár og ég veit ekki hvað og hvað. Hér er einfaldlega verið að gera tillögu um reglu sem auðveldar stjórnarandstöðu þátttöku í störfum þingsins án þess að það á neinn hátt þurfi að trufla eða tefja eðlilegan framgang þingmála. Ég varð satt að segja undrandi á því. miðað við það hve ég hef reynt hv. þm. Þorv. Garðar Kristjánsson að mikilli sanngirni, með hve afdráttarlausum hætti hann lokaði á þessa till. hv. 3. þm. Norðurl. v. og ég vil fara fram á það við hv. þm. Ingvar Gíslason, sem ég fyrir mitt leyti mundi treysta vel til þess að leiða þingskapanefndina í Nd. þegar hún verður kosin, eða hver sem það nú verður vil ég fara þess á leit við hæstv. forseta þessarar deildar, að hann hugleiði hvort ekki er hægt að ná betra samkomulagi um málið hér í hv. Nd. en tókst í Ed. með því að hann beiti sér fyrir því að á einhvern hátt verði komið til móts við þau sjónarmið sem flutt eru í till. á þskj. 839.

Einnig vil ég ítreka, vegna þess að það er mjög mikilvægt upp á störf Alþingis framvegis, skilning forseta Nd., hv. þm. Ingvars Gíslasonar, á 32. gr. þessa frv. Hann segir: 2. mgr. frv. er staðfesting í lögum á þeirri almennu reglu sem gilt hefur. Og 1. mgr. frv. er viðbót við þann almenna rétt sem gilt hefur. Þess vegna segir hann: Það er því rangt, sem hv. þm. Ragnar Arnalds heldur fram, að með þessu sé verið að þrengja.

Ef hæstv. forsetar þingsins eru tilbúnir að taka undir þessa túlkun hæstv. forseta Nd. verð ég að segja að í þessu ákvæði getur verið um að ræða atriði sem er til verulegra bóta. Mér þótti vænt um þessa túlkun hæstv. forseta Nd. vegna þess hversu hún var afdráttarlaus í þessu efni, en ég spyr ítrekað um þetta til þess að þar fari, — a. m. k. í mínum huga og þá væntanlega þd. þegar hún skoðar þetta og þm.. ekki á þessu þingi heldur síðar, þegar menn fara að ræða um þessi mál, — ekkert á milli mála að þarna sé verið að auka við hinn almenna rétt, 1. mgr. sé viðbót við þann rétt sem menn hafa haft hér í 100 ár, allan þann tíma svo að segja sem Alþingi hefur starfað, þegar utandagskrárumr. hafa verið í gangi án þess að um þær hafi verið nein sérstök lagaákvæði, heldur hafa myndast um þær mjög afdráttarlausar hefðir.

Ég vil einnig segja í tilefni af þessu, herra forseti, að ég hefði talið æskilegt að það hefði eitthvað verið tekið á starfsemi deildanna og nefndanna. Þetta er ekki nógu gott í Sþ, og það er gott að setja þar ákveðnar reglur, en reglur mega ekki vera þannig að þær séu á kostnað lýðræðisins. En það er gott að setja reglur.

En ég verð að segja að mér hefur fundist að vinnubrögð nefnda hér í deildum Alþingis séu satt að segja alveg með endemum á köflum. Ég leyfi mér að segja það. Það er legið með mál, mánuðum saman jafnvel, án þess að senda þau til umsagnar og málin eru ekki tekin til meðferðar í nefndum. Forsetum þingsins er engin grein gerð fyrir málunum né öðrum aðilum eða þm., ekki einu sinni flm. sem væri kannske eðlilegt að gera grein fyrir stöðu mála. Þetta þýðir aðhaldsleysi og agaleysi í meðförum þingsins á málum yfirleitt. Ég held að í þingskapalögum hefðu mátt vera ákvæði með reglum um skil nefnda og vinnubrögð nefnda, hversu lengi á þingnefnd að vera með mál og hvenær á hún að gera forseta grein fyrir máli og hvenær á hún að gera þinginu grein fyrir máli. Ég er ekki að segja að þingnefndin þurfi að fella mál eða leggja til að það verði samþykkt, heldur að hún geri grein fyrir málinu. Hvað hefur hún gert í málinu? Að hvaða niðurstöðu hefur hún komist varðandi þetta mál? Hún hefur kannske komist að þeirri niðurstöðu að sóma Alþingis verði best borgið með því að málið komi aldrei inn í fundarsali þingsins á ný, það sé svo vitlaust og heimskulegt. Þá það. En það ætti að liggja fyrir bókuð niðurstaða í nefndinni um meðferð á málinu.

Ég er ekki að ætlast til þess að nefndir afgreiði með samþykki eða synjun öll mál sem til þeirra koma. Þetta er auðvitað þvílíkur haugur af málum að það er hætt við að það verði ólag á slíkum afgreiðslum svo að ég segi ekki meira. Ég hefði gjarnan getað hugsað mér að sjá einhverjar slíkar breytingar á þingsköpum.

Þá er annað smáatriði, en þó stórt, sem ég hefði getað hugsað mér að sjá gerða breytingu á í þingskópum. Það er að það verði kveðið á um að atkvgr. um mál skuli fara fram þegar að umr. lokinni, á sama fundi, þannig að það sé ekki hægt að slíta í sundur umr., eins og nú er gert, aftur og aftur af því að menn nenna ekki að mæta við umr. og atkvgr.

Núverandi fyrirkomulag hefur það í för með sér að menn mæta ekki langtímum saman á þingfundi og það fara fram hér umræður dag eftir dag, viku eftir viku með álíka þátttöku í þingsalnum og nú er. Það er oft einn hæstv. ráðh. sem mætir, forseti og síðan þrír til fjórir þm. Og af hverju er þetta? Það er vegna þess að menn telja að það sé ekkert að gerast hér annað en tal og aftur tal, þeir þurfi ekki að sýna afstöðu sína og taka þátt í hinum lýðræðislegu störfum fyrr en að atkvgr. kemur. Svo er umr., eins og þetta stendur núna, lokið. Atkvgr. fer fram nokkrum dögum seinna. Þá koma þm. í salinn. Atkvæðavélar stjórnarliðsins dragnast hér inn ein af annarri, oft syfjaðar, þegar þessar umr. fara fram seint á kvöldum, til þess að greiða atkv., hengslast við það, en umræðan og skoðanaskiptin í þessum sal eru ekki til. Þetta er auðvitað til skammar. Það á að reyna að setja reglur um að hér sé um að ræða eðlilegar umræður og umræður eru ekki mónólóg. Umræða er skoðanaskipti. Ég mundi gráta það þurrum tárum þó að ég sæi að það væru takmarkaðar eitthvað ræður hér í deildunum, þær stæðu kannske í hálftíma að hámarki. Ég er ekki að gera kröfur um nein Gettysborgarávörp, eins og hæstv. forseti gerir, auðvitað embættisskyldu sinni samkvæmt. Hann á að gera miklar kröfur til þm. Ég er ekki að gera kröfur um slíkt, heldur að ræða sé takmörkuð við hálftíma eða 40 mínútur hér í deildunum. Ég held að það gæti mjög vel komið til greina að setja slíkar hömlur, það sé búið til agaðra andrúmsloft hér, eðlilegra vinnuandrúmsloft en tekst að skapa hér í deildunum. Ég þekki lítið til hv. Ed., en þetta á allavega við um hv. Nd.

Ég er ekki að biðja um svigrúm fyrir maraþonræður og mas. Ég er ekki að biðja um það. Það er þrekraun að þurfa að sitja undir því eins og hæstv. forseti benti hér á. Ég er ekki að biðja um svigrúm til slíks. Ég er að biðja um að það verði settar reglur þannig að hér sé um eðlileg lýðræðisleg skoðanaskipti að ræða, menn flytji rök með eða móti ákveðnum málum, því að ræða í þingi á að vera rök en ekki fyrst og fremst demagógía. Til þess að koma frá sér rökum þurfa menn ekki nema 30 í mesta lagi 40 mínútur, jafnvel þó að um sé að ræða gífurlega stór mál.

Ég fer sem sagt fram á það, herra forseti, um leið og ég vara við öllum tilraunum til að þrengja rétt stjórnarandstöðunnar og þar með lýðræðisins yfirleitt í þessum efnum, að menn hugleiði hvort ekki sé hægt að skapa hér vinnureglur sem veita þm. aðhald þannig að menn gegni sínum störfum, menn komist í það að lesa sína pappíra og menn hafi hér skoðanaskipti. Ég ætla að leyfa mér að fullyrða úr þessum ræðustól, herra forseti, að það fari hér í gegn á hverju ári tugir mála sem fjöldi þm. hefur aldrei lesið. Ég leyfi mér að fullyrða að stundum sé svo slaklega unnið í nefndum þingsins að það séu afgreidd mál án þess að þau séu lesin frá orði til orðs. Ég fullyrði að það eru til dæmi um slíkt. Þetta gengur ekki. Vinnubrögð af þessu tagi ýta undir virðingarleysi fyrir þingræðinu og lýðræðinu, þetta kæruleysi og þessi trassaskapur við að sækja þingfundi og taka þátt í störfum þingsins með skikkanlegum hætti. Það má heita að sá maður sé að verða eins og sérvitringur í þessum þingsal sem heldur reiðu á málum og setur sig inn í mál og tekur með skikkanlegum hætti þátt í umr., vegna þess að það tíðkast ekki nú orðið, og ég fullyrði að á þeim 20 árum sem ég þekki til hér í þinginu frá því að ég sat hér uppi sem þingfréttaritari hefur orðið á þessu veruleg breyting til hins verra. Ég fer fram á það við hæstv. forseta Nd., sem er sanngjarn maður og hefur setið hér lengi, að hann íhugi hvaða starfsreglur er hægt að setja sem stuðli að agaðri, lýðræðislegri og um leið heiðarlegri vinnubrögðum og málefnalegri en nú eru tíðkuð hér á hv. Alþingi.

Ég hef lokið máli mínu, herra forseti, og ég vænti þess að þetta mál fái eðlilegan framgang á þessu þingi. Það er mikið verk að breyta þingskapalögum og það er rétt að gera það með hóflegum hætti. Það á ekki að rasa þar að neinu. Menn eiga ekki að vera að steypa þar um öllum hlutum á stuttum tíma. Þingið er þannig stofnun að við eigum að umgangast hana af fullri tillitssemi og böðulsgangur yfir minni hluta, þó að lítill sé, á ekki að liðast hér. Það þarf að setja reglur sem tryggja að það sé ekki liðið.