15.05.1985
Efri deild: 74. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 5277 í B-deild Alþingistíðinda. (4561)

Umræður utan dagskrár

Forsrh. (Steingrímur Hermannsson):

Herra forseti. Ég vil taka undir það með hv. þm. sem hér hafa talað að vandamál húsbyggjenda eru mikil. Ég andmæli því hins vegar að ekki hafi verið á þeim tekið. Ég legg einnig mikla áherslu á að þarna er við að glíma eitt af mörgum vandamálum sem við blasa í þjóðfélaginu, m. a. vegna þess að samdráttur í þjóðarframleiðslu hefur orðið yfir 7% á 21/2 ári. Þessi vandi húsbyggjenda varð fyrst og fremst frá miðju ári 1982 til loka ársins 1983. Um mitt ár 1982 eða á 2. og 3. ársfjórðungi var kaupmáttur tímakaups verkamanna á grundvelli framfærsluvísitölu um 108. Hann féll á 2. ársfjórðungi 1983 niður í um 91 og hann féll áfram til desember 1983 niður í 81. En það er athyglisvert að þegar samanburður er gerður á lánskjaravísitölu og á kaupmætti tímakaups frá janúar 1984 til mars 1985, þá er það nákvæmlega í járnum. Það er nákvæmlega sama hlutfall nú og var í janúar 1984. Á þessu verða sveiflur á rúmu ári, t. d. fellur kaupmátturinn niður fyrir lánskjaravísitöluna í nóvember, desember og janúar s. l., en þegar litið er yfir tímann í heild hefur það hlutfall ekkert skerst. Þegar litið er til lengri tíma er allt annað ástand frá janúar 1984 til dagsins í dag og væntanlega fram undan því að ég geri fremur ráð fyrir því að með eitthvað hækkandi þjóðartekjum takist fremur að bæta kaupmátt en öfugt.

Ég kannast ekki við það að nokkur maður, eins og kom fram hjá hv. þm. Stefáni Benediktssyni, hafi lofað gulli og grænum skógum eða batnandi lífskjörum við minnkandi þjóðarframleiðslu. Mér hefur a. m. k. aldrei dottið í hug að nokkur maður leyfði sér slíkt. En ég vil vekja athygli á því að þetta misgengi, sem verður frá miðju ári 1982 til ársloka 1983, er víðar en bara hjá húsbyggjendum. Til mín hafa komið fjölmargir útgerðarmenn sem eru í vandræðum með sín skip. Það eru ekki nema tíu dagar síðan einn kom og vísaði á áhugamannahóp um húsbyggingar. Hann sagði þá: „Á ég ekki eins og þeir inni endurgreiðslu? Ég get sýnt fram á að af því að ég tók dollaralán — að ráðum. segir hann, bankastjóra sem þeir kannast reyndar ekki við hef ég tapað tugum milljóna kr. Á ég ekki inni endurgreiðslu?“

Vitanlega eru þeir mjög margir sem orðið hafa fyrir umræddu misgengi í þjóðfélaginu. Ég vek athygli á því að þessu misgengi, sem við getum kallað svo og einnig er hjá sjávarútveginum, hefur verið mætt með því að lengja lánin og lækka vexti. Það er nákvæmlega það sama og verið er að gera í þeirri viðleitni sem ríkisstj. beitir sér fyrir gagnvart húsbyggjendum og ég kem að síðar.

Staðreyndin er sú að hér hefur orðið mikið misgengi. Ég hef áður sagt að það voru mistök hjá okkur hv. þm. Ragnari Arnalds m. a., þáv. fjmrh., að beita okkur ekki fyrir því um mitt árið 1982, þegar þetta misgengi hófst, að leiðrétta misgengi á milli lánskjaravísitölu og kaupmáttar. Menn verða hins vegar að gera sér grein fyrir að ef það hefði verið gert. sem ég tel að hefði verið rétt að gera, hefði einhver orðið að borga. Það hefði verið greitt af sparifjáreigendum. Menn verða að gera sér grein fyrir því um leið og menn tala um að leiðrétta. Það hefði verið borgað af þeim sem leggja inn sitt fjármagn og hefðu þá ekki fengið verðbólgu að fullu bætta. Engu að síður tel ég að þetta hefði átt að gera um mitt ár 1982. Staðreyndin er sú að eftir á er miklu hægara um að tala en í að komast. Ég verð að segja það um yfirlýsingar áhugamanna um erfiðleika húsbyggjenda eða hvað þeir heita að það sem þeir hafa látið frá sér fara veldur miklum vonbrigðum. Ég hef að vísu ekki lesið Dagblaðið í dag, en ég hlustaði á Ríkisútvarpið í gær og sumt af því sem þeir segja þar er ekki í samræmi við það sem fram fór á okkar fundi. Þeir túlka það svo að ríkisvaldið hafi ekkert gert.

Það er rétt að þeir hafa lagt fram tillögur í fjórum greinum. Síðasta greinin, svo að ég byrji á henni, er um það að gera mat á þessu umtalaða misgengi. Það var strax farið í það. Það eru mjög skiptar skoðanir um hvernig eigi að meta þetta misgengi. Matið er frá um 250 millj. kr. upp í 1300 millj. eftir því hvernig metið er. Þeir menn sem þetta gerðu á vegum forsrn. komust að þeirri niðurstöðu að engar ákveðnar tölur lægju fyrir um hvað mikið hafi verið lánað til húsbygginga úr t. d. lífeyrissjóðunum, hvað þá bönkunum, svo að unnt væri að meta þetta með nokkrum sanni. Reyndar vek ég athygli manna á því að það hefur nýlega birst í fjölmiðlum frásögn af því að líklega muni miklu meira af lánum lífeyrissjóðanna hafa runnið í ýmiss konar eyðslu en áður var talið, þ. e. minna til húsbygginga. Um þetta hefur því miður ekki tekist að fá óyggjandi tölur. Bankarnir segja okkur að það sé ekki nægilega sundurgreint hjá þeim hvað farið hafi til húsbygginga og hvað hafi farið í ýmislegt annað. Lægsta matið er sem sagt 250 millj. kr.. en hæsta 1300 þegar reiknað er um 80% lánshlutfall út á hverja íbúð, ef ég man rétt, og þá er sjálfsagt tekin inn í hækkun vaxta o. fl. sem ég ætla áð koma að síðar.

Eins og kom fram í tillögum áhugamanna um erfiðleika húsbyggjenda óskuðu þeir í fyrsta lagi eftir því að gerðar yrðu skuldbreytingar. Það hefur verið gert. Farið var í umtalsverðar skuldbreytingar í gegnum bankana strax eftir að ríkisstj. var mynduð. Þeir fara einnig fram á að veitt verði viðbótarlán. Það er einmitt það sem hefur verið gert. Ég er þeirrar skoðunar að ráðgjafarþjónusta sú sem sett hefur verið á fót í Húsnæðisstofnun sé ein merkasta viðleitni í þá átt. Ég vísa því algerlega á bug, sem kemur fram hjá þessum mönnum, að það sé einhver ölmusuganga að fara þangað og leggja mál sín þar fyrir.

Ég verð að segja það eins og er að ég tel ekki verjandi að borga mönnum út, hvort sem þeir þurfa eða þurfa ekki, einhvern áætlaðan mun sem hafi orðið á lánskjaravísitölu og kaupmætti. Ég tel það ekki verjandi í þjóðfélagi sem er að berjast við viðskiptahalla sem er tvöfalt meiri á 1. ársfjórðungi þessa árs en á sama tíma í fyrra. Viðskiptahalli, og það mættu menn hugsa um, er á 1. ársfjórðungi þessa árs rúmlega 1600 millj. kr., en var rúmar 800 millj. í fyrra. Það er e. t. v. eins alvarlegt vandamál og vandamál húsbyggjenda. Vitanlega verður því að meta það hver þörfin er.

Staðreyndin er sú að verkefni þessarar ráðgjafarþjónustu var útvíkkað mjög verulega frá fyrstu hugmyndum og öllum boðið að koma þangað, ekki aðeins þeim sem þegar eru komnir í vanskil heldur einnig hinum sem telja sig sjá erfiðleika fram undan. Um tíma var talið að viðbótarlán gegnum ráðgjafarþjónustuna hjá Húsnæðisstofnun yrðu um 100–120 millj. kr., en nú er mér tjáð að þessi viðbótarlán verði að öllum líkindum nær þeim 200 millj. kr. sem í upphafi voru áætlaðar í þessu skyni. En það segir alls ekki alla söguna. Í þeim tilfellum þar sem þörf hefur verið hafa þessir ráðgjafar sjálfir haft samband við viðskiptabanka og lífeyrissjóði og þeim hefur verið tekið vel þar, er mér tjáð, og mér er tjáð að þessir aðilar hafi tekið þátt í þessum breytingum, lengt lánin og komið þeim í skil. Það hefur að sjálfsögðu verið gert með því m. a. að nýtt lán frá Húsnæðisstofnun hefur að einhverjum hluta runnið til að greiða upp í vanskil. Ég vek athygli á því að Lífeyrissjóður verslunarmanna hefur t. d. tvöfaldað lánstíma þeirra lána sem hann hefur veitt til húsnæðismála og grunur minn er að fleiri lífeyrissjóðir muni gera hið sama.

Það olli mér vonbrigðum þegar áhugamenn um vanda húsbyggjenda gengu á minn fund og lýstu þessu sem ölmusu sem engir ættu að leggja sig niður við að leita eftir og kváðust flestir ekki mundu gera það sjálfir. Ég fagna því hins vegar að við mig hefur haft samband fjöldinn allur af mönnum og hafa lýst ánægju sinni með þessa fyrirgreiðslu og talið hana hafa bjargað mjög miklu.

Ég vek athygli á því að þessi lán frá Húsnæðisstofnun eru með niðurgreiddum vöxtum. Ég lít því svo á að af þeim fjórum atriðum sem áhugamannahópurinn hefur lagt áherslu á hafi þremur þegar verið mætt að verulegu leyti. Það hefur verið leitast við að meta hvert misgengið hefur orðið. Ég hef lýst því. Það hefur verið ráðist í miklar skuldbreytingar, bæði fyrr og nú, í gegnum banka og lífeyrissjóði. Og það eru veitt viðbótarlán í gegnum ráðgjafarþjónustu Húsnæðisstofnunar sem verða að öllum líkindum um 200 millj. kr.

Hópurinn segist ekki fara fram á það að fá útborgun, endurgreiðslu. Það fer reyndar tvennum sögum af því. Ég tel það ekki koma til greina og ég tek það fram að ýmsir þeirra hafa aðspurðir ekki sagst hafa það í huga. Þeir hafa hins vegar farið fram á að fá lækkun á tekjuskatti. Menn geta kallað það endurgreiðslu eða ekki. Einhver verður að borga. Það er alveg ljóst.

Um tekjuskattsleiðina hefur mikið verið fjallað og félmrh. lagði fram allítarlegar hugmyndir um tekjuskattsleiðina. Áhugamannahópurinn gekk á fund félmrh. strax og hann sá þær tillögur og lýsti sig andsnúinn þeim og vakti athygli á því, sem er rétt, að með því að afnema vaxtaafsláttinn væri í raun og veru stigið skref aftur á bak að mati þeirra sem skulda nógu mikið. Þetta er til hagsbóta fyrir þá sem lítið skulda og vaxtaafslátturinn nýtist ekki sem ella, en fyrir þá sem geta notað sér vaxtaafsláttinn, skulda nógu mikið og hafa nægar tekjur, er þetta afturför.

Þessar hugmyndir voru einnig lagðar fyrir ASÍ, ekki vegna þess að við séum að selja eitthvað, eins og hv. þm. Stefán Benediktsson sagði, heldur vegna þess að þetta eru stærstu og mikilvægustu samtök fólksins í landinu og þau hafa óskað eftir því að fá að tala við okkur um þessi mál. Það hefur ekkert loforð verið tekið af þeim um eitt eða neitt í launamálum. Ég vísa slíku til föðurhúsanna. Þeir vildu ekki kveða upp úr um þessar hugmyndir, sögðust ekki treysta sér til þess, sögðust telja að þær þyrftu miklu meiri athugunar við en svo að hægt væri að gera það á þessu stigi. Stjórnarflokkarnir hafa skipað nefnd til að skoða þær hugmyndir og fleira í þessu sambandi. Þar eru líka skiptar skoðanir. En eins og ég tjáði þessum mönnum er alls ekki útilokað að einhverjar slíkar hugmyndir verði teknar til greina í sambandi við þá lækkun á tekjuskatti sem áætluð er á næsta ári. Það verður tekið til meðferðar. En það eru svo skiptar skoðanir um þessa leið að útilokað var að koma henni fram núna, fyrir þetta þing.

Menn gera hér litið úr greiðslujöfnunarmálinu. Það er eftir öðru. Áætlað er að greiðslujöfnunin geti kostað um 100 millj. kr. Með þessari greiðslujöfnun er í fyrsta lagi komið í fast form þeirri aðstoð sem veitt er núna með ráðgjafarþjónustunni, þ. e. ákveðið er hvernig það skuli reiknað. Um þetta náðist samkomulag við ASÍ. Það er rétt að ASÍ vildi byggja eingöngu á kauptaxta, en þarna er tekið meðaltal af kauptaxta og kaupmætti. Menn geta vitanlega deilt um það, en ég hygg að öllum sé ljóst að launaskrið í þessu landi hefur verið gífurlega mikið, enda kemur það fram í öllum tölum um einkaneyslu, viðskiptahalla o. fl. sem ég gæti nefnt.

Að vísu er til þess ætlast í ákvæði til bráðabirgða að hvert tilfelli verði metið, ekki verði borgað út sjálfkrafa skv. þessari grein, m. a. af þeim ástæðum sem ég nefndi áðan um þensluna í þjóðfélaginu. Ég verð að segja fyrir mitt leyti að ég tel fullkomlega eðlilegt og Húsnæðisstofnun treystandi til þess að meta þörfina. Samtals er því ætlað að viðbótarlán frá Húsnæðisstofnun skv. ráðgjafarþjónustunni og greiðslujöfnuninni, þ. e. ákvæði til bráðabirgða geti orðið um 300 millj. kr. Ég geri fastlega ráð fyrir því að við lokaafgreiðslu lánsfjárlaga verði gert ráð fyrir því fjármagni, þannig að það þurfi ekki að ganga á annað fjármagn sem Húsnæðisstofnun þarf á að halda.

Hins vegar tek ég undir það sem skilja mátti á mönnum áðan þótt enginn minntist reyndar á það að slæmt er að taka erlend lán í þessu skyni. En þessar 300 millj. eru ekkert annað en erlent lán eins og nú er í pottinn búið, því miður. Það væri gott að finna aðra leið. Ég vísa því hins vegar á bug að ekki hafi töluvert verið gert og ég vísa því á bug ef menn halda að ekki komi til greina að gera fleira.

Það er rétt, sem hv. þm. Stefán Benediktsson sagði, að við höfum komið okkur upp ýmsu góðu í tryggingamálum, heilbrigðismálum, skólamálum. Við höfum komið okkur upp ýmsu góðu. Það er allt gott og blessað. Við höfum líka komið okkur upp erlendum skuldum sem nema 63% af þjóðarframleiðslu. Og við höfum komið okkur upp kerfi sem er það dýrt að við stöndum ekki undir vöxtum og afborgunum af þessum erlendu skuldum. Ég fagna því að stjórnarandstaðan ætlar að flytja raunhæfar tillögur í þessum málum. Ég vona að þær tillögur færi ekki vandann frá einum yfir á annan þátt þjóðarbúsins. Ég hef satt að segja miklu meiri áhyggjur af heildarstöðu þjóðarbúsins með tilliti til þess sem ég var að segja en vanda húsbyggjenda sem við erum að taka á. Ég held að menn mættu hugsa um það þegar menn tala um að koma sér upp hinu og þessu góðu og bæta það.

Ég er sammála því sem kom fram hjá hv. þm. Við höfum engin efni á því að vera að setja upp frjálsar útvarpsstöðvar á þessari stundu. Við ættum reyndar að taka á honum stóra okkar og fresta öllu slíku og nota þá peninga í mörg mikilvæg mál og þó fyrst og fremst til að greiða afborganir og vexti af okkar skuldum. En ef hv. þm. vilja koma með tillögur og sitja í sumar, þá er það velkomið. Þm. eru á fullu kaupi í allt sumar.