23.04.1986
Efri deild: 88. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 4507 í B-deild Alþingistíðinda. (4272)

368. mál, selveiðar við Ísland

Egill Jónsson:

Virðulegi forseti. Mér finnst það vera nokkuð áberandi með málaafgreiðslu á þessu þingi að þar er í ýmsu farið meira af kappi en með forsjá. Við, þessir óbreyttu þm., höfum fengið að kenna á því að ganga hér fyrir gölluðum málum meira en góðu hófi gegnir. Og eins og ég hef áður sagt er helst stundum svo á að líta að við, sem gegnum ekki æðstu störfum en vinnum hér verkin á Alþingi, séum svona hálfgildis þjóðnýttir til að koma málum áfram. Og ég er ekkert viss um nema við eigum síðar meir eftir að fá eftirþanka af sumu því sem við höfum sleppt fram hjá okkur. Mér eru þá ofarlega í huga mál eins og sveitarstjórnarlögin, selveiðarnar, póstlögin - þar sem við erum nú að tapa okkar fótfestu - og raunar fleiri lagagerðir.

Mér virðist þetta fara svolítið eftir ráðuneytum, þannig að ef að menn ættu eftir að komast í eitthvað svipaða aðstöðu, t.d. eftir eitt ár í sambandi við þessa ríkisstjórn og þingstörfin, þá væri það mér alveg að sársaukalausu þótt hún fengi a.m.k. eitt svolítið létt vandarhögg á bossann, þannig að hann yrði þá kannske á einhverjum bletti aðeins ljósrauður. Þetta vildi ég taka fram rétt til þess að menn, sem eru hér í æðstu störfum, fari að gera sér það ljóst að menn þurfa að vanda sig. Það er reyndar aðeins einn hæstv. ráðh. sem heyrir hér mál mitt og mér þykir þess vegna kannske vert að geta þess að þetta á síst við hann því að ég held að best undirbúnu málin sem koma frá ráðherrunum séu þau sem að er unnið í landbrn. (Gripið fram í.) Já, það er alveg rétt að í landbúnaðinum hafa þau mörg fengið mikla umfjöllun og það auðveldar að sjálfsögðu góð störf ráðherra og ráðuneyta þegar vel er unnið í hagsmunasamtökum og landbúnaðurinn er vel settur að þessu leyti, m.a.s. mjög vel settur. Og það vill svo til að í því máli sem við erum hér að fjalla um hefur landbúnaðurinn sagt sína skoðun.

Það getur vel verið að síðar í þessari umræðu, þegar betur skýrist með atkvæðagreiðslur og menn hafa getað metið það hvort þeir leggi fram brtt. eða ekki, verði sérstök ástæða til þess að rifja það upp og festa í þingtíðindi með hvaða hætti landbúnaðurinn hefur tekið á þessu vandamáli, selormavandamáli. Það gæti kannske einhvern tímann orðið sögulegt að virða það fyrir sér með hvaða hætti hagsmunaaðilar í þessum efnum hafa stýrt sínum málflutningi.

Ég held út af fyrir sig að það gæti nú þegar í stað verið góður skóli fyrir Framsfl., sem hefur talið sig vera sjálfkjörna vörn og skjól fyrir íslenska bændur og hagsmuni sveitafólks, ég held að það geti hæglega líka orðið síðar meir sögulegur þáttur í þessum málum að meta það með hvaða hætti ráðherrar Framsfl. leitast við að færa áhrif frá landbrn. yfir til annarra ráðuneyta. Þá á ég bæði við sjútvrh. og forsrh. Það fer að sjálfsögðu ekki á milli mála hvert hugur þeirra stefnir í þessum efnum þar sem um er að ræða formann og varaformann Framsfl. Ég held að í þessu felist ekki af hendi Framsfl. vantraust á núverandi hæstv. landbrh., enda á hann góðan embættisferil í núverandi ríkisstj. Þetta verður því fyrst og fremst að skoða sem sinnaskipti Framsfl. gagnvart landbúnaðinum, gagnvart hagsmunum sveitafólks, gagnvart dreifðum íslenskum sveitabyggðum.

Það er ákveðin skýring á þessu. A.m.k. einn þeirra þm. sem á nokkuð djúpar rætur í sveitunum og í landbúnaðinum, hv. þm. Davíð Aðalsteinsson, hristir höfuðið. Það er að sjálfsögðu merki þess að þingliðið er ekki búið að átta sig á þessum breyttu áherslum Framsfl.

Það er líka með vissum hætti dómur um þetta virðingarleysi að erfitt deilumál eins og frv. um selveiðar er ekki tekið fyrir í þessari deild fyrr en Alþingi hverju sinni á að vera lokið. Ég held að hv. þm. Björn Dagbjartsson hafi haft orð á því að þetta frv. hafi einungis verið fáa klukkutíma í meðförum Ed. Alþingis í fyrra. Ég stórefa að það hafi verið einn klukkutíma þar. Það var sett inn á dagskrá á eftir því máli sem þá átti að afgreiða. Ég efast um að nefndarfundur í hv. sjútvn. þá hafi tekið fimm mínútur. Þá hafði málið beðið í Nd. í tvo eða þrjá mánuði og þá tilbúið til 3. umr. Það er sem sagt leiðin, að koma þessu máli í gegnum Alþingi í tímaþröng.

Það sem hefur vakið athygli við meðferð málsins hér í Ed. er sú ræða sem hv. þm. Björn Dagbjartsson flutti við þessa umræðu og var bæði ítarleg og málefnaleg. Af jafnlangri ræðu og hún var, þar sem m.a.s. mig brast þolinmæði til að sitja hana til enda, þá var hún ólík mörgum öðrum ræðum af þeirri ástæðu hvað hún var málefnaleg, ítarleg og fróðleg, raunar hávísindaleg á köflum.

Það væri út af fyrir sig vel þess vert að yfir þessa ræðu væri farið mjög nákvæmlega. Þegar hún sem slík er metin og menn virða hana fyrir sér vekur það enn meiri undrun og eftirtekt hvað það frv., sem hér er til umræðu, er meingallað.

Það er út af fyrir sig kannske komin skýring á því að þessi hv. þm., sem þarna hefur haft skyldum að gegna og - ég vona að ég fari rétt með - átti sinn þátt í að semja þetta frv. upphaflega, það leiðréttist ef ég fer þar með rangt mál - hefur komist að því í gegnum tímans rás að þetta frv. væri ófullkomið og ófullnægjandi. Ég er alveg sannfærður um það að þótt brtt. þær, sem hann leggur fram við frv., séu mér ekki sérstaklega geðfelldar hefðum við getað komist að samkomulagi. Þetta eru till. sem eru gerðar við ómögulegt frv. og það gerir æðimikinn mun á hverju er byggt þegar menn eru að setja fram sínar till. Ef málið hefði verið unnið upp og sett fram með nýjum hætti, sett fram á þeim grundvelli að menn ætluðu að ná árangri gagnvart þeim vanda sem sýking selorma í okkar nytjafiski er, þá er ég alveg sannfærður um að það hefði ekki valdið neinum erfiðleikum.

Ég sagði áðan að það hefði verið þess virði að gera nokkra úttekt á ræðu hv. þm. Björns Dagbjartssonar. Það hefur hins vegar ekki unnist tími til þess. Til þess hefðu menn þurft að fara yfir þessa víðáttumiklu og markvissu ræðu. En í huga mínum hafa örfá atriði skotið upp kollinum núna upp á síðkastið í því sambandi þótt vissulega hafi verið um annað að hugsa. Hvergi er minnst á þau í skýringum við frv. og hvergi er þeirra efnisþátta getið í framsögum fyrir þessu máli.

Það væri t.d. ákaflega fróðlegt að fá vitneskju um það hversu miklu fjármagni - helst á hverju ári - hringormanefnd hefur varið til höfuðs selunum. Það væri líka gaman að fá vitneskju um það hvert það fjármagn hefur lent. Ég er nefnilega ekkert viss um að þar hafi hlunnindabændur farið með skarðan hlut frá borði og ég er ekki að spyrja um þetta til að gera því skóna. En það gæti hins vegar vel skýrt þá hagsmuni sem hér er um að tefla annars vegar.

Ég held að hv. þm. hafi orðað það svo að þetta fjármagn hafi komið frá fiskvinnslunni að stórum hluta eða kannske alveg. Það hlýtur að vera eðlilegt við þessa umræðu, fyrst það kemur ekki fram í nál., framsöguræðum og grg. með frv., að menn fái einhverjar talnalegar upplýsingar af því tagi sem ég hef hér fram sett.

Þá fannst mér líka ákaflega athyglisvert - og ég hafði mjög gaman af því, ekki síst vegna þess að Austur-Skaftafellssýsla var nefnd í því sambandi-að heyra um aðalútbreiðslusvæði selastofnsins. Það voru afar fróðlegar tölur. Ég tók svo eftir að þar hefði hann m.a. minnst á selalátrin sitt hvoru megin við ósa Skeiðarár. Það hefði verið gaman ef hv, þm. hefði líka getað upplýst um selalátur sem voru austar í Austur-Skaftafellssýslu, sérstaklega í sambandi við Papóssvæðið. Það hefði líka verið gaman ef hann hefði t.d. sagt frá því hvernig útselnum hefur verið haldið niðri eða hvernig hann hefur verið veiddur í sambandi við Vigrina sem er eyja út af austustu sveitinni í Austur-Skaftafellssýslu og var einu sinni mikið matarforðabúr þeirra sem þá byggð byggðu í þá tíð. Þetta væri afar gaman að fá vitneskju um. Þetta er fróðleikur sem kannske snertir ekki sérstaklega þetta vandamál út af fyrir sig.

Þá kem ég að því sem ræðumaður fjallaði um í sambandi við þennan stóra vanda vegna hringormsins. Ég náði því ekki hvernig sá vandi hefur aukist á síðustu árum. Hins vegar hefur mér fundist, og hef ég reyndar sótt mestan minn fróðleik í þessum efnum til hv. þm. Björns Dagbjartssonar, að þessi vandi væri ekki að aukast. Mér hefur fundist á honum að það gagnstæða væri frekar að eiga sér stað. Af þeirri ástæðu höfum við e.t.v. komist að þessari sameiginlegu niðurstöðu, að þetta frv. væri friðunarfrv. en ekki til fækkunar á sel né til lausnar á þeim vanda sem selormurinn skapar. Það væri því afar gaman ef ræðumaður vildi aðeins með örfáum orðum fara yfir þetta svið.

Það er kannske af því að ég er mikið tengdur landbúnaði vegna atvinnu að mér fannst einkar fróðlegt að hlýða á hv. þm. Björn Dagbjartsson þar sem hann fjallaði um ormalyf og ormahreinsun á selum. Mér fannst það vera stórmerkileg niðurstaða í ræðunni þar sem hann gat þess að hún hefði mistekist. Nú er það þannig t.d. í almennum landbúnaði, svo maður taki t.d. sauðfjárræktina, að ég held að búið sé að skipta fjórum eða fimm sinnum um ormalyfstegundir í sauðfé síðan ég fór að búa, kannske oftar.

Menn eru með ormalyf í hross og nautgripi. Mér var sagt það hér á dögunum að dýralæknirinn hefði verið að drepa orma í nautum hjá mér með því að sprauta þau. Það getur verið erfitt að fljúgast á við stór naut þegar þarf að ormahreinsa þau. Þá er spurning hvort hringormanefnd hefur verið með rétta tegund af ormalyfi því að ormalyf verkar mjög misjafnlega vel. Það væri gaman að vita hvaða tegund þetta hefði verið. Ég er nú ekki sérfræðingur í ormalyfjum, en þekki þó útlínurnar í þeim málum í sambandi við almennan landbúnað. Það væri fróðlegt að vita hvort þetta væri svipað og í sauðfé, hrossum eða nautum.

Í hinum almenna landbúnaði hafa menn misjafnar aðferðir við að koma ormalyfinu á framfæri við búpeninginn. Það væri ákaflega gaman að fá vitneskju um það hvernig selormanefnd hefur farið að því að fljúgast á við selina til að koma þessu ormalyfi ofan í þá. (Gripið fram í: Útselinn sérstaklega.) Sérstaklega útselinn. Þá væri líka gaman að vita um það hvernig selirnir hafi verið merktir og hvernig þeir hafi skilað sér aftur og hvernig talning hefur þá farið fram á þeim sem komu til baka. Ég held nefnilega að þetta sé heimssöguleg tilraun, að gefa sjávardýrum inn ormalyf og rannsaka síðan áhrif þess. Ég held að ég hafi tekið nákvæmlega rétt eftir að ræðumaður hafði orð á því að þetta hefði mistekist og þá að sjálfsögðu þannig að hringormurinn hefði lifað þessa aðgerð af.

Það er ákaflega margt fleira sem gaman væri að fjalla um í sambandi við ræðu hv. þm. Björns Dagbjartssonar. En vissulega getur gefist til þess tími hér síðar í umræðunni. Og ólíklegt þykir mér að fleiri þurfi ekki að spyrja grannt út í þau mál eins og ég. Hefði þó verið full ástæða til að fjalla um þessa ræðu á vísindaráðstefnu alveg eins og hér á Alþingi.

Við fyrri umræðu gat ég þess hvað frv. um fækkun sela væri ófullkomið. Ég leiddi að því rök að þetta væri frv. um friðun en ekki um fækkun. Um þetta erum við hv. þm. Björn Dagbjartsson sammála. Við erum líka sammála um að við viljum hafa stjórn á þessari stofnstærð. Þegar menn eru orðnir sammála í einhverju máli er, ég held alltaf, hægt að finna sameiginlega niðurstöðu og sameiginlega lausn.

Menn hafa í ýmsum viðkvæmum málum lagt til að þau væru færð á milli ráðuneyta. Það er eins og það eigi að vera allra meina bót að færa mál á milli ráðuneyta. Um það hafa staðið deilur. Þegar slík vinnubrögð eru uppi fæst ekki málefnaleg niðurstaða, þá fæst einungis stjórnarfarsleg niðurstaða um það hvar völdin eigi að vera. Þetta selamál er ekki eina málið af þessu tagi á Alþingi og ekki eina málið af þessu tagi sem við höfum verið að fjalla um í þessari deild og hefur byggst á togstreitu á milli ráðuneyta.

Það er eins og menn haldi að það deyi fleiri selir bara við það að flytja verkefnið stjórnarfarslega yfir í sjútvrn. Þetta er hinn mesti misskilningur. Nú höfum við m.a.s. reynslu af því varðandi stjórnun á stofnstærð ýmissa dýrategunda að hún hefur verið falin öðru ráðuneyti en því sem viðkomandi atvinnugrein heyrði undir.

Hér er ég t.d. með lög um friðun og eftirlit með hreindýrum. Þau lög eru undir menntmrn. þótt hins vegar séu það landeigendur eða sveitarfélög sem þessara verðmæta njóta. Við höfum séð það, Austfirðingar, að á þessum málum er gott skipulag og góður árangur. En þessi framkvæmd byggist á mjög skýrum fyrirmælum. Hún byggist ekki einvörðungu á reglugerðarsetningu. Í þessu tilviki er það menntmrn. sem á í hlut. Það er menntmrn. sem hefur með höndum yfirumsjón með hreindýrastofninum í landinu. Það hafa komið upp vandamál í sambandi við hreindýrastofninn, það hefur þurft að taka ákvarðanir um að fækka í honum. En sá aðili í embættiskerfinu, sem sérstaklega hefur fjallað um þau mál, hefur að sjálfsögðu verið yfirdýralæknir þegar um slík mál hefur verið þarflegt að taka ákvarðanir.

Ég er svo hér með önnur lög sem ég vona að hv. sjútvn. hafi tekið til athugunar að minni ábendingu við meðferð málsins í nefnd. Þessi lög heita ekki sérstaklega fögru nafni. Þetta eru lög um eyðingu refa og minka. Þessi lög eru nú rétt að verða 30 ára gömul. Þau hafa gefist með þeim hætti að menn eru jafnvel farnir að tala um að friða þessi dýr. Af hverju skyldi það vera? Það er vegna þess að komið var upp mjög góðu og markvissu veiðiskipulagi. Mér finnst ástæða til að minna á að þegar þessi lög voru sett fyrir 30 árum var talað um að það ætti að fara að friða refi og minka. Það var vegna þess að í þessum lögum voru tekin upp miklu skýrari og markvissari vinnubrögð og þau voru sett undir ákveðið skipulag.

Það er vissulega vel þess vert að fara yfir þessa löggjöf þótt í fáum orðum sé. Ég held nefnilega að ef menn hefðu gert það hefði verið með ákaflega einföldum hætti hægt að komast hjá deilum um þetta mál. Ég get ekki séð annað en að þessi lög, lög um eyðingu refa og minka, nái líka til sela. Svo einkennilegt sem mönnum kannske virðist sýnist mér að svo sé. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta, í 1. gr.:

„Búnaðarfélag Íslands hefur undir yfirstjórn landbrh. stjórn allra aðgerða til útrýmingar refum og minkum. Skipar ráðherrann veiðistjóra að fengnum tillögum Búnaðarfélags Íslands. Skal hann starfa undir stjórn þess og hafa haldgóða þekkingu á lifnaðarháttum refa og minka og góða reynslu af veiðiaðferðum og öðru sem unnt er að beita til útrýmingar vargdýrum þessum.“ Og svo kemur í framhaldi af þessu, með leyfi forseta:

„Ef menntmrh. telur henta, að fengnu áliti Búnaðarfélags Íslands, getur hann falið veiðistjóra yfirumsjón með eyðingu svartbaks og annarra skaðlegra dýra.“ Og af hverju skyldu menn nú hafa áhyggjur af svartbak? Ætli það sé ekki m.a. vegna æðarfuglsins, þeirra dýrmætu hlunninda sem þar eru að baki? Þarna er talað um menntmrh. og þarna er talað um aðrar skaðlegar dýrategundir en refi og minka. Það er alveg augljóst mál að þarna getur málið alveg gengið upp. Þarna eru menn lausir við landbrh., Framsfl. þarf ekki lengur að hafa áhyggjur af hans völdum í þessum málum. Hann yfirgengur ekkert sjútvrh. Þarna sýnist mér því að sé vel ásættanleg niðurstaða sem er í lögum. Ef menntmrh. telur að það þurfi að minnka selastofninn eru þessar heimildir til. (Forseti: Forseti neyðist til að trufla hv. þm. aðeins í ræðunni og vildi spyrja hvort langt sé í það að henni ljúki vegna þess að það var gert ráð fyrir atkvæðagreiðslum, eins og forseti hafði áður greint frá, kl. 12.) Nei, það er, forseti, stutt í það. (Forseti: Þá vill hv. þm. kannske ljúka ræðunni núna ef stutt er eftir.) Nei, ég hef ekki svo nákvæma tímasetningu, forseti, að ég hugsa að það geti þá orðið hnitmiðaðra sem ég segi á eftir og taki skemmri tíma.

Umr. frestað.