13.11.1985
Neðri deild: 15. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 596 í B-deild Alþingistíðinda. (466)

89. mál, Húsnæðisstofnun ríkisins

Halldór Blöndal:

Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu á sér skrýtna sögu. Tvíburabróðir þess eða systir var lagt fram hér á síðustu dögum þingsins í vor með sérstöku málanúmeri, en áður en maður vissi af þá var kominn köttur í ból bjarnar. Þá var búið að skipta um og ófrýnilegri angi kominn í staðinn. Þetta er eins og í huldusögunum, að móðirin þykist hafa alið af sér fagurt barn en víkur sér frá því og þegar hún kemur aftur þá er búið að skipta um barnið. Annað barn komið í staðinn sem ekki er af þessum heimi, ekki er veraldlegt. Eins var um þetta að við fengum að sjá m.a.s. tvöfalt, tvö frv. með sömu villunni og leiðrétt með sama hætti. Að vísu voru flm. aðrir og við munum að hæstv. forseti gaf mjög hæpna yfirlýsingu eða hæpinn úrskurð um það á þessum vordögum þegar hann úrskurðaði að þar væri um sama frv. að ræða þótt mjög mikill efnismunur væri á frv.

Ég hef nú borið saman það frv. sem hér liggur fyrir og sýnist það vera nokkurn veginn orðrétt, vonandi a.m.k. Mér sýndist síðari gerðin vera orðrétt, það frv. sem síðar var lagt fram og var að sjálfsögðu við því að búast.

Ég vil fyrst vekja athygli á því, herra forseti, að tveir af flm. þessa frv. hafa nú gert grein fyrir viðhorfi sínu til þess, án þess með nokkrum hætti að skýra afstöðu sína til búsetaréttarhugmyndarinnar yfirleitt, án þess að færa nokkur rök fyrir því hvers vegna búsetarétturinn er skilgreindur í þessu frv. eins og þar er gert, án þess að færa nokkur rök fyrir þeirri uppbyggingu sem hér er lagt til að verði í húsnæðissamvinnufélögunum, og án þess með nokkrum hætti að gera tilraun til þess að skýra fyrir þingheimi hvers vegna hér sé valið samvinnuformið - ég held að það sé alls ekki með sama hætti og á öðrum Norðurlöndum, ég held t.d., eða mér hefur verið sagt, að í Finnlandi sé um hlutafélög að ræða sem eigi búsetaréttarhugmyndir og hef það eftir manni sem ég hef ekki ástæðu til að draga í efa að fari þar með rétt mál - m.ö.o. hefur ekki verið gerð nein tilraun til þess að færa rök fyrir því hvers vegna hér þurfi að vera um samvinnufélag að ræða en ekki annað félagsform. Það vekur líka athygli, úr því að samvinnufélag var valið, hvers vegna hvorugur þessara flm. frv. gerði hina minnstu tilraun til að rökstyðja það hvers vegna þessi mikla lánafyrirgreiðsla, sem hér er gert ráð fyrir, skuli ekki einnig taka til byggingarsamvinnufélaga.

Síðast en ekki síst - og nú verð ég að játa að ég man ekki alveg efni frv. vegna þess að það er það langt síðan ég fór rækilega yfir það og hafði ekki skenkt því þanka fyrr - ég man ekki hvort þetta búsetasamvinnufélag eða húsnæðissamvinnufélag, hvort því sé heimilt að selja þær íbúðir sem það byggir eða kaupir. Hvað segja hv. þm., flm., svona mér til aðstoðar? Er í þessu frv. eitthvert ákvæði um það að húsnæðissamvinnufélaginu sé heimilt að selja þær íbúðir sem það nýtur sérstakrar lánafyrirgreiðslu til skv. verkamannabústaðakerfinu og er þá gert ráð fyrir að um sölu íbúðanna fari eins og um sölu á íbúðum í verkamannabústöðum? Ég man þetta ekki gjörla. Úr því að hvorugur flm. gerir athugasemd við þetta þá leyfi ég mér að fullyrða að ekki eitt einasta ákvæði í frv. hnígi að þessum þætti málsins, sem út af fyrir sig sýnir að frv. er ekki gjörhugsað. (Gripið fram í.) Já, það er ekkert um það þar. Í 86. gr. er einungis talað um sölu á búsetarétti. Það er þess vegna að minni hyggju alveg ljóst að þetta frv. er ekki gjörhugsað.

Nú veit ég raunar ekki hvernig maður á að byrja að tala um þetta frv. og þá miklu vinnu sem liggur að baki samningu þess en ég vil til að byrja með vekja athygli á því og spyrja hv. flm. að því og, með leyfi hæstv. forseta, lesa hér smákafla úr grg. frv.:

„Með bréfi dagsettu 27. júní 1984 skipaði Alexander Stefánsson félmrh. nefnd til að semja trv. til l. um húsnæðissamvinnufélög og búseturétt.

Í nefndina voru skipaðir Jóhann Einvarðsson, aðstoðarmaður félmrh., formaður, Friðrik Friðriksson hagfræðingur, Magnús L. Sveinsson skrifstofustjóri, Páll R. Magnússon húsasmiður og Stefán Guðmundsson alþm. Sigurður Magnússon kjarneðlisfræðingur tók sæti Friðriks Friðrikssonar 19. febrúar s.l.

Nefndin hefur fjallað um málið á allmörgum fundum og rætt við ýmsa aðila, svo sem fulltrúa frá húsnæðissamvinnufélögum, ASÍ og BSRB. Þá hefur nefndin aflað sér allnokkurra upplýsinga erlendis frá en þetta byggingaform er allmikið notað á Norðurlöndum og í Vestur-Þýskalandi.

Nefndin fól síðan Helga V. Guðmundssyni hdl., lögfræðingi Húsnæðisstofnunar ríkisins, að semja á grundvelli starfs nefndarinnar frv. til breytinga á lögum nr. 60/1984, um Húsnæðisstofnun ríkisins.

Samkvæmt frv. er nýr kafli felldur inn í lög nr. 60 1984 er ber nafnið Húsnæðissamvinnufélög og búseturéttur. Þessi kafli verður nr. IX. Við þessa breytingu verður núverandi IX. kafli nr. X og númer lagagreinanna í þeim kafla breytast jafnframt.“

Síðan kemur athugasemd við einstakar greinar frv. Eins og þetta stendur hér er engin ástæða til að ætla annað en þeir menn sem áttu sæti í þessari nefnd hafi í stórum dráttum skilað nefndaráliti, drögum að frv. sem var samhljóða.

Nú langar mig að spyrja flm. um það hvort þeir nefndarmenn, sem þeir vitna hér til, hafi verið sammála í afstöðu sinni til þess nefndarálits sem skilað var, hvort þeir hafi tekið sömu efnisafstöðu til hugmyndarinnar um búsetasamvinnufélag. Það er vissulega gefið í skyn í grg. frv. að svo hafi verið og ég þori að fullyrða að þm. sem ekki vita betur dragi ósjálfrátt þá ályktun að þessi hópur hafi verið á einu máli um búsetaréttinn og að þessi nöfn birtist þarna sem nokkurs konar stuðningsyfirlýsing þessara manna við frv. eins og það er lagt fram. Nú bið ég hv. flm. þessa frv., sem hér hafa talað, að gera grein fyrir því við deildina hvort svo sé. Ef svo er ekki - og ég hef ástæðu til að ætla að svo sé alls ekki; ég hef ástæðu til að ætla að nefndin hafi klofnað í málinu - þá bið ég flm. að gera grein fyrir því í hverju ágreiningurinn var fólginn innan þessarar nefndar úr því að þeir setja þetta í inngang sinnar grg. og ekki verður séð af frágangi grg. að nokkur fyrirvari sé þar á um að það orðalag sem þar er haft sé frá flm. sjálfum komið. Þar eru engin tilvitnunarmerki og ber því ekki að skilja svo að þessi texti sé frá öðrum kominn. Mér finnst þetta vera mjög brýnt, herra forseti, að þau þingskjöl sem hér eru lögð fram gefi ekki villandi upplýsingar um afstöðu manna úti í bæ. Þetta er nú það fyrsta.

Nú skulum við aðeins byrja á því að velta fyrir okkur hver sé hin fjárhagslega undirstaða, hinn fjárhagslegi grundvöllur, sem rekstur þessa búsetusamvinnufélags byggist á. - Mér finnst það nú ekki prýða orðið að nota þetta u, mér finnst fallegra að segja búsetaréttur heldur en búseturéttur, en það er smekksatriði og ég skal ekki fara út í það; mér er tamara að tala um búsetarétt, en við skulum hafa þetta - hersetu, búsetu - jú, við skulum láta það standa. - Við skulum þá byrja á því að reyna að átta okkur á þeirri fjárhagslegu, rekstrarlegu undirstöðu sem hugmyndin um húsnæðissamvinnufélögin byggist á. Og þá hef ég skrifað mér hér til minnis þau gjöld sem manni í húsnæðissamvinnufélagi er ætlað að standa skil á. Það er stofnsjóðsgjald, það er búseturéttargjald, það er búsetugjald, það er viðhaldssjóðsgjald búsetufélags, það er rekstrarsjóðsgjald húsnæðissamvinnufélags og það er aukagjald í stofnsjóð húsnæðissamvinnufélags. Þetta er auðvitað flókin uppsetning og það er þá eins gott að ekki sé blandað saman fjárreiðum einstakra sjóða og tekur töluverðan tíma að átta sig á hvaða hugsun liggur því til grundvallar að hafa fjárhaginn skiptan með þessum hætti. Nú hafði ég vonast til þess að flm. frv. mundu nú við 1. umr. málsins gera þingheimi grein fyrir því hvers vegna sá kostur var tekinn að hafa öll þessi gjöld og alla þessa sjóði með mismunandi markmiðum, alls konar aðgreiningu og þar fram eftir götunum. En engin sérstök skýring kom fram á því.

Nú veit ég ekki raunar hvernig rétt er að byrja. Kannske er rétt að fikra sig áfram grein eftir grein. En ég vil þó fyrst vekja athygli á öðru, þegar talað var hér almennt um húsnæðismál áðan, það var sú sterka áhersla sem báðir flm. þessa frv. lögðu einmitt á það að Búseti, það félag sem til er með nafninu Búseti, skuli sitja fyrir nú um lánsfyrirgreiðslu úr Byggingarsjóði verkamanna. Nú vil ég segja það fyrst að ég tel að fé Byggingarsjóðs verkamanna sé ekki vel varið með þeim hætti að hafa það í reglu þegar byggðir eru eða reistir verkamannabústaðir að bygging þeirra megi ekki taka skemmri tíma en 11/2 ár. Það held ég að sé algjörlega úrelt regla. Ég held þvert á móti að til þess að svara húsnæðisþörfinni, til þess að mæta því fólki sem er illa statt og á nú í erfiðleikum, þá sé fyrsta skynsamlega skrefið sem við getum stigið það að stytta byggingartíma verkamannabústaðanna. En þá spyrja menn: Hvernig stendur á því að ekki hefur verið undan því kvartað að verkamannabústaðirnir skuli hafa lengri byggingartíma en rétt er og hentugt er? Svarið við því er einfalt: Skýringin er sú að vextir eða fjármagnskostnaður á byggingartíma er greiddur beint úr ríkissjóði. Það er skýringin. Og vegna þess að fjármagnskostnaðurinn af verkamannabústöðunum er greiddur beint úr ríkissjóði þá hefur enginn neitt við það að athuga þótt byggingartími verkamannabústaðanna sé kannske 50% lengri en sambærilegra íbúða hjá t.d. Byggung.

Það er líka athyglisvert að velta því fyrir sér hvernig á því stendur að verkamannabústaðirnir skuli þrátt fyrir þetta vera dýrari, dýrari til kaupenda en t.d. íbúðir hjá Byggung og hvernig á því getur staðið að verkamannabústaðir skulu kannske á einum stað vera 50-60% dýrari en öðrum, þótt þessir bústaðir séu byggðir á sama tíma. Þetta er mikið umhugsunarefni. Ég held að það sé alveg ljóst, ef við viljum ráðast gegn húsnæðisvandanum nú með því fjármagni sem við höfum tiltækt, að við eigum að leggja höfuðáherslu á að hraða byggingu verkamannabústaðanna. Og ég held líka að við eigum að efna til samkeppni um það með hvaða hætti hægt sé að gera verkamannabústaðina einfaldari, hentugri og ódýrari. Ég hef verið talsmaður þess að efnt verði til útboðs á samkeppni á vegum Byggingarsjóðs verkamanna meðal arkitekta þar sem þeim verði gefinn kostur á að taka þátt í samkeppni um það hvernig hægt sé að byggja ódýrustu, hentugustu, smekklegustu og bestu verkamannabústaðina fyrir mismunandi fjölskyldur, eftir þörfum þeirra og aðstæðum, eftir því hvort um barnafólk eða kannske aldrað fólk er að ræða. Á þetta vil ég leggja áherslu.

Ég vil líka vekja athygli á því að hv. 4. þm. Norðurl. e. ræddi um það hér í máli sínu að nauðsynlegt væri að leggja meira fjármagn fram til Byggingarsjóðs verkamanna til þess auðvitað að hann geti haldið áfram með fullri ferð eins og markmið er sett um í lögunum varðandi verkamannabústaðina og til þess að hann geti til viðbótar svarað þeirri eftirspurn sem frá Búseta kemur.

Ég tók eftir hjá öðrum flm. sem hér talaði eða báðum að í Búseta séu 2500 manns. 2500 manns. Ber að skilja það svo að allir þessir 2500 menn og þær fjölskyldur sem þeir eiga fyrir að sjá bíði raunverulega eftir því að fá íbúð í búsetafélagi? Og ber þá einnig að skilja þetta svo að þessir 2500 menn séu húsnæðislausir? Eða ber að skilja þetta svo að þessir 2500 menn séu kannske fólk sem alls ekki er í þeim hugleiðingum að eignast þennan búsetarétt, nema þá til þess að selja sína eign í staðinn, losa fjármuni til þess að geta veitt sér ýmsa hluti sem þeir ella ekki gætu?

Ég vil í þessu samhengi, með leyfi forseta, vitna í grein sem kom í Alþýðublaðinu, nafnlaus, og hlýtur því að teljast birt á ábyrgð ritstjóra. Ég veit ekki hvort maður má ganga lengra í þeirri ályktun að segja að skoðun ritstjóra sé um leið skoðun Alþýðuflokksins. Ég skal ekki um það segja. Það liggur ekki beint fyrir. En þessi tilvitnun sem ég vil vitna í er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta:

„Búseturéttarhugmyndin er komin til Íslands frá Norðurlöndum, borin hingað af fólki sem þar hefur verið í námi eða atvinnu um tíma. Þannig er allt í einu risin upp sú krafa hérlendis að fólk fái sjálft að ákveða hvort það vill fjárfesta í steinsteypunni eða greiða leigu fyrir hana í einhverju formi. Þetta er ekki lengur spurning um að byggja yfir þá sem ekki geta keypt sér eigið húsnæði, heldur er nú líka komið upp úr kafinu að til er fólk sem ekki vill leggja fjármuni sína í slíkt.“ Orðin „geta“ og „vill“ eru undirstrikuð í þessum texta. Síðan segir síðar í greininni, með leyfi hæstv. forseta:

„Ef Norðurlandabúar eru spurðir hvers vegna þeir kaupi sér ekki eigin íbúðir fremur en „hírast“ í leiguhúsnæði ár eftir ár er svarið gjarnan á þá lund að þeir kjósi einfaldlega heldur að verja peningunum í það að eiga seglbát eða sumarbústað eða þá einhverja kostnaðarsama tómstundaiðju.“ Svo mörg voru þau orð.

Ekki verður nú sagt um þann málflytjanda sem þetta skrifar að hann hafi þá helst í huga sem verst eru settir. Ekki er hægt að draga þá ályktun af þessum orðum. Enda held ég að það sé á fáum stöðum hægt að finna það í málflutningi þeirra manna sem oftast og mest tala um búsetahugmyndina að þeir vilji gera ráðstafanir í því sambandi, strangar ráðstafanir til að tryggja að Búseti, eins og þeir hugsa hann, nýtist þeim helst sem verst eru settir. Það er t.d. ekki gert ráð fyrir því skv. þeim samþykktum sem ég hef séð varðandi þetta og ég hygg að standi í þessu frv. líka að þeir skuli sitja fyrir íbúðum hjá Búseta sem verst eru settir, sem við mesta erfiðleika búa í mestu þröngbýli, kannske í heilsuspillandi húsnæði. Það er ekki gert ráð fyrir að slíkir menn eigi að sitja fyrir þótt búsetaréttaríbúðirnar eigi að njóta meiri fyrirgreiðslu en aðrar íbúðir í þessu landi, heldur er gert ráð fyrir að menn skrifi sig á einhvern lista sem er í vörslu úti í bæ og síðan eigi þessi listi að ráða því hverjir eigi að njóta þeirra fríðinda, þeirra forréttinda sem í þessu frv. er gert ráð fyrir í sambandi við Búsetann.

Þegar ég er spurður að því hvernig á því standi að ég taki verkamannabústaðina fram yfir, af hverju ég vilji ekki skipta á verkamannabústöðunum og Búseta er það einmitt vegna þess að í verkamannabústöðunum eru það stéttarfélögin og sveitarstjórnirnar sem hafa mest um það að segja hverjir fara í hinar félagslegu íbúðir. Ég segi fyrir mig að ég treysti betur stjórnum stéttarfélaganna, starfsmönnum stéttarfélaganna, bæjarstjórnunum og þeirra starfsmönnum til að meta það hverjir helst eigi að njóta þess að sitja fyrir félagslegum íbúðum heldur en einhverjum mönnum úti í bæ, sem þurfa ekki að sækja traust til almennings, til kjósenda í sínu sveitarfélagi, eins og bæjarfulltrúar eða hreppsnefndarmenn þurfa að gera, eða til félaga í því stéttarfélagi þar sem þeir eru kjörnir til forustu.

Við skulum ekki gleyma því að rökin með félagslega kerfinu, baráttan fyrir verkamannabústöðunum var hafin innan verkalýðshreyfingarinnar. Við getum sagt að menn hafi á mismunandi tímum haft mismunandi skoðanir á því hversu langt skyldi ganga. En við skulum ekki gleyma því að þetta kerfi var byggt upp og ákvæði laga um þetta kerfi og þau réttindi og þær skyldur, þær kvaðir sem löggjöfin geymir um það er meira og minna sett í lögin í samráði við og í samningum við verkalýðshreyfinguna og oft og tíðum í sambandi við kjarabaráttu verkalýðshreyfingarinnar. Það er þess vegna eðlilegt í þessu samhengi að einmitt innan verkalýðshreyfingarinnar sjálfrar skuli vera uppi mikil tortryggni í garð þessarar nýju hugmyndar og augljóst að hin frjálsa verkalýðshreyfing er mjög hikandi í þessu máli að ekki sé meira sagt. Ég vil raunar segja að flestir þeir menn sem til forustu eru í hinni frjálsu verkalýðshreyfingu vilja ekki skipta á verkamannabústaðakerfinu og búsetaréttinum.

Ég vil líka bæta því hér við að á þessu ári kom hingað til lands sænskur maður sem hefur með þessi mál að gera í Svíþjóð. Eftir að hann hafði kynnt sér verkamannabústaðakerfið eins og það er byggt upp hér á landi þá hafði hann mörg orð um það að við hefðum valið betri kostinn. Og af hverju? Vegna þess að þeir sem í verkamannabústöðunum búa eiga þessar íbúðir. Þær eru eign þeirra sjálfra og þess vegna er það þeirra hagur að þeim sé vel við haldið en ekki látnar drabbast niður. Og það var einmitt þetta atriði sem hinn sænski maður lagði mest upp úr. Það er sá mikli sparnaður sem í því felst að menn eigi þær íbúðir sem þeir búa í og það er það mikla framlag sem kemur frá öllum íbúðareigendunum um allt land einmitt til þess að ganga sjálfir í það að halda við eignum sínum og verðmætum, fylgjast með að allir hlutir séu ekki aðkeyptir.

Mér var raunar sagt frá því af manni sem sérstaklega hefur kynnt sér búseturéttarfélögin eins og þau eru uppbyggð í Svíþjóð að á s.l. ári, eða fyrir mjög skömmu a.m.k., voru byggðar búseturéttaríbúðir í miðborg Stokkhólms og úthlutað eftir réttum reglum. Skömmu síðar kaus einn aðilinn, sem hafði fengið þennan búsetarétt afhentan, að selja sinn búsetarétt og fékk margfalt verð fyrir, margfalt verð fyrir, þannig að hann hagnaðist þar verulega einmitt með því að selja búsetaréttinn.

Og þá komum við að einu atriði enn. Það er mjög í þessu frv. vitnað til þess hvernig búsetarétturinn sé. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta:

„Þá hefur nefndin aflað sér allnokkurra upplýsinga erlendis frá, en þetta byggingarform er allmikið notað á Norðurlöndum og í Vestur-Þýskalandi.“

Þessi ummæli gefa tilefni til að spyrja um þessar upplýsingar. Ég sakna þess að í ræðu hvorugs frsm. þessa frv. skuli hafa verið vikið að því hvernig staðið er að búsetaréttinum á öðrum Norðurlöndum. Er t.d. sami háttur hafður á í Noregi, Svíþjóð, Finnlandi, Vestur-Þýskalandi, Danmörku? Er það rétt, sem mér skilst, að búseturéttur gangi kaupum og sölum í þessum löndum og að stjórnendur húsnæðissamvinnufélagsins komi ekki nálægt þeim eignaskiptum? Hvernig er farið með búsetaréttinn á öðrum Norðurlöndum í sambandi við uppboð og erfðir?

Það eru margar spurningar sem vakna. Er gert ráð fyrir þeim aðskilnaði milli húsnæðissamvinnufélags og búsetafélags á þessum Norðurlöndum sem gert er ráð fyrir í þessu frv.? Um það væri líka fróðlegt að fá glöggar upplýsingar. Ef svo er ekki, ef hér er valin önnur leið en í öðrum Norðurlöndum þá er spurningin: Hvernig stendur á því að flm. frv. að vel athuguðu máli, eftir að hafa flutt frv. í vor, endurflytja það nú - og hljóta að hafa notað tímann til þess að fara betur í gegnum einstök efnisatriði frv. Ef hér er ekki gert ráð fyrir að fara sömu leið í þessum mikilvægu atriðum, af hverju er þá breytt út af?

Þetta eru allt spurningar sem maður hlýtur að spyrja sjálfan sig um.

Áður en ég kem að einstökum atriðum vil ég, herra forseti, fá að varpa einni fsp. til flm. svo að þeir geti búið sig undir svar á næsta fundi, þannig að ég komi ekki aftan að þeim með þá spurningu mína. Hér segir í 1. málsgr. 87. gr.:

„Búseturéttur veitir félagsmanni ótímabundinn umráðarétt yfir íbúð enda standi hann skil á gjöldum til félagsins vegna íbúðarinnar.“

Þetta þykir mér afskaplega undarleg skilgreining á orðinu „búseturétti“ og átta mig ekki alveg á hvaða hugsun liggur þarna til grundvallar. Ég hef sjálfur velt fyrir mér hvernig rétt sé að skilgreina þetta hugtak, ef á annað borð þykir rétt að taka það í lög, og hef kosið annað orðalag sem er svo, með leyfi hæstv. forseta:

„Búseturéttur veitir eiganda hans rétt til afnota af íbúð húsnæðissamvinnufélags“ - þar geri ég ráð fyrir þeirri hugsun - „eins og hann eigi hana sjálfur með þeim takmörkunum sem eru í lögum þessum og samþykktum húsnæðissamvinnufélagsins.“

Nú tek ég það fram í þessu sambandi að ég vil ekki, ef búsetufélag er stofnað, binda það við húsnæðissamvinnufélag. Það vil ég alls ekki gera. Ég vil að félagsformið sé frjálst. En ég vil biðja hv. flm., til þess að flýta fyrir þessari umræðu og greiða fyrir afgreiðslu málsins, að gera grein fyrir nákvæmlega þeirri hugsun sem liggur að baki skilgreiningarinnar á orðinu búsetaréttur í frv. eins og það liggur fyrir og vil þá fá að gera hlé á ræðu minni.

Umr. frestað.