18.11.1985
Neðri deild: 16. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 695 í B-deild Alþingistíðinda. (533)

89. mál, Húsnæðisstofnun ríkisins

Steingrímur J. Sigfússon:

Herra forseti. Ég vona að mér fyrirgefist að segja að það er ekki andskotalaust að eiga að svara þessari ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e., jafnlöng og hún var og jafnvíða og hann kom við, því að inn á milli blandaði hann efnislegum spurningum sem ég vil gjarnan reyna að svara að svo miklu leyti sem þær eru svaraverðar og það er hægt. Auðvitað má deila um hvort það er skynsamleg nýting á tíma hv. þingdeildar að við höldum fræðslufund um búseturéttarfyrirkomulagið, ég og hv. 2. þm. Norðurl. e. Ég hef með mér talsverðan gagnabunka. Út af fyrir sig væri að mörgu leyti þægilegra að ég tæki hv. þm. í einkatíma en hafi forseti og aðrir menn í deildinni þolinmæði til að hlusta skal ég reyna að fræða hann svolítið.

Ég vísaði í minni framsögu til ræðu sem ég flutti hér í fyrra og til þeirrar umfjöllunar sem Búseti hefur fengið og ég vísaði til þess almenna fróðleiks sem ég gerði ráð fyrir í þjóðfélaginu um þetta mál eftir þá víðtæku fjölmiðlakynningu sem það hefur fengið. En það sýnir sig auðvitað að stundum er þar til of mikils mælst. Sá fróðleikur hefur ekki komist alls staðar til skila og menn eru ótrúlega illa að sér um hluti sem jafnvel hafa verið árum saman til umræðu og efst á baugi. Og þá er ekkert nema að taka því og reyna að bæta úr því.

Ég ætla ekki að lesa hér upp úr öllum þessum gögnum. Hér eru blaðaúrklippur um þetta mál í tveimur bindum, sitt hvort árið, og má þar finna margvíslegan fróðleik. Ég bendi hv. þm. á að kynna sér það og ég bendi honum á - (HBI: Hvar er þetta falt, ég hef ekki séð þetta fyrr.). Þetta getur hv. þm. útvegað sér m.a. hjá Búseta. Ég bendi á Alþjóðasamvinnusambandið sem gefur út rit um húsnæðismál á sínum vegum. Þar er að finna fróðleik um þessi mál í einum 100 þjóðlöndum eða svo þar sem samvinnuform er nýtt í húsnæðismálum. Ég er hér t.d. með nýlega bók sem gefin er út af Alþjóðasamvinnusambandinu um „cooperative housing“ eins og það heitir á enskri tungu. Þar er stuttur kafli um stöðu þessara mála og fyrirkomulag í hverju landi fyrir sig, þar á meðal í hinum norrænu löndum, en það er misskilningur sem sumir virðast halda að búseturéttarfyrirkomulag sé eingöngu bundið við Skandinavíu eða norðanverða Evrópu; það finnst um allan heim og er víðtækt í mörgum heimsálfum, m.a. Ástralíu og Suður-Ameríku svo dæmi séu nefnd. Og það er mjög víða með svipuðu sniði eins og sést best á því að Alþjóðasamvinnusambandið hefur innan sinna vébanda þetta mörg lönd sem það telur til sem sína aðildarmenn. Á Norðurlöndunum er samstarf, sérstakur félagsskapur, með húsnæðissamvinnufélögum, og þau gefa líka út upplýsingar, og ég hef þær hér í höndum, sem ábyggilega væri fróðlegt fyrir hv. þm. að kynna sér. Því miður vantar Ísland enn þá inn í þennan bunka, en hér eru nokkuð ítarlegar upplýsingar um stöðu þessara mála á hinum Norðurlöndunum. Þessum málum er þannig sinnt þar að verið er nú á þessu ári sem er að líða og á næstu árum sem liðið hafa hér á undan að gefa út bækur um stöðu húsnæðismálanna árið 2000 og hvernig beri að bregðast við nú til þess að þau mál séu í góðu horfi þegar ný öld gengur í garð. Væri betur að við tækjum okkur slík vinnubrögð til fyrirmyndar.

Ég ætla þá, herra forseti, að reyna að svara nokkuð þeim efnislegu spurningum sem ég náði að greina í ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e., eitthvað af þeim kann nú að hafa horfið ofan í þann vaðal sem hann hélt uppi almennt um þessi mál.

Ég vil segja það um spurningarnar fyrst áður en ég svara þeim að þeim má skipta í þrjá flokka, þ.e. í fyrsta lagi þær spurningar sem bornar eru fram af hreinni fákunnáttu og vegna þess að hv. þm. hefur ekki lesið það mál sem hér er til umfjöllunar. Nokkrar af þeim spurningum sem hann ber fram svara sér sjálfar ef menn lesa frv. vandlega í gegn og ég get þá gert það á þeim stöðum þar sem honum hefur greinilega láðst að gera það. Í öðru lagi er um misskilning að ræða í nokkrum tilfellum, hreinan misskilning á eðli búseturéttarfyrirkomulagsins og spurt vegna þess misskilnings, en í þriðja lagi - og það tek ég sérstaklega fram - eru auðvitað eðlilega málefnalegar spurningar sem sjálfsagt er að reyna að svara að svo miklu leyti sem ég get það og mun ég reyna að verða við því.

Þm. nefndi oft í sínu máli þá gífurlegu mismunun sem ætti að eiga sér stað með tilkomu búseturéttarformsins, þau sérstöku forréttindi sem ætti að veita ákveðnum hópum og, ef ég man hans óbreytt orð í því efni, þann gífurlega fjárhagslega stuðning - eins og hann orðaði það hér áðan, hv. þm., - og þau miklu forréttindi sem Búseti ætti að fá. Nú vill svo skemmtilega til að þessi miklu forréttindi og þessi gífurlegi fjárhagslegi stuðningur er nokkurn veginn nákvæmlega óbreytt kosningaloforð Sjálfstfl. til almennra húsbyggjenda í þessu landi fyrir síðustu kosningar. Einhverja hér rekur eflaust minni til þess að þessi nefndi flokkur, Sjálfstfl., lofaði almennum húsbyggjendum í landinu fyrirgreiðslu upp á 80% löng lán til allra þeirra sem væru að byggja í fyrsta sinn. Þetta er nákvæmlega það sama og reiknað er með að Búseti fái út úr Byggingarsjóði verkamanna. Þannig að loforðin eru nú ekki hinn gífurlegi fjárhagslegi stuðningur og hin óeðlilega fyrirgreiðsla er nú ekki annað en það að efna þá þessi kosningaloforð Sjálfstfl. fyrir þennan tiltekna hóp í landinu.

Það er auðvitað misskilningur og rangt að hérna sé um gífurlegan fjárhagslegan stuðning að ræða. Hér á ekki að gefa neinum neitt, hv. þm., hér er um að ræða lán, verðtryggð lán með vöxtum sem verða endurgreidd og þar með er ekki að mínu viti verið að styrkja neinn í góðri merkingu þess orðs. Hv. þm. hefur greinilega ekki náð að skilja eðli búseturéttarins og þess fyrirkomulags sem þar er því aftur og aftur fellur hann í þá gryfju að ræða um endursölu íbúða í verkamannabústaðakerfi og endursölu á búseturétti sem sérstakt vandamál í þessum efnum. En það er nefnilega svo, hv. þm., og nú bið ég þig að taka vel eftir og reyna að skilja þetta í eitt skipti fyrir öll, að það er ekki gert ráð fyrir því að íbúðirnar í búseturéttarfyrirkomulagi sem slíkar gangi kaupum og sölum. Það er einungis búseturétturinn sem gerir það. Íbúðirnar eru og verða í eigu þess félagsskapar sem fer með búseturéttinn á viðkomandi svæði eða viðkomandi byggingum. Þar af leiðandi koma þau vandamál sem kunna að vera og sannanlega eru í verkamannabústaðakerfinu um endursölu íbúða þessu máli ekki við, hv. þm., því það er ekki gert ráð fyrir því, a.m.k. ekki í sjáanlegri framtíð, að þessi félagsskapur muni verða aflögufær um íbúðir og fara að selja þær á almennum markaði. Þess vegna eru öll ræðuhöld um þetta efni ástæðulaus, koma þessu máli ekki við, byggjast á misskilningi og þarf þá ekki að ræða það frekar.

Hvað varðar hins vegar búseturéttinn sjálfan og þann möguleika að hann gangi kaupum og sölum milli manna þá eru í frv. og einnig í samþykktum húsnæðissamvinnufélaganna, t.d. húsnæðissamvinnufélagsins Búseta, skýr, einföld, ljós og fullnægjandi ákvæði um það hvernig það verður meðhöndlað. Þau eru á þá leið að í upphafi er búseturéttargjaldið ákvarðað á grundvelli þeirra langtímalána sem félaginu standa til boða og byggingarkostnaðarins. Þetta eru eðlilega þær tvær stærðir sem menn taka þarna til greina. Mismunurinn á þessu tvennu, nokkurn veginn, verður þá búseturéttargjaldið. Það er greitt í eitt skipti, í upphafi og aðeins í upphafi og kemur ekki inn í þetta mál að öðru leyti, vegna þess að gangi síðan búseturétturinn kaupum og sölum milli manna þá er það sá sem við honum tekur sem greiðir hann út til þess sem áður átti. Ósköp einfaldlega eins og um hver önnur kaup og sölu sé að ræða.

Ákvæðin um framreikning búseturéttarins eru ósköp einfaldlega þau að það er hið upphaflega gjald, framreiknað á grundvelli byggingarvísitölu, sem er stofninn að því gjaldi. Og það er alveg nauðsynlegt að hv. þm. hafi það á hreinu að búseturéttargjaldið sem slíkt er einungis reiknað upp í eitt skipti og síðan er það sú upphæð framreiknuð í hvert sinn, og er ekki greidd árlega eða einu sinni í mánuði eða eitthvað slíkt eins og mér fannst jafnvel hv. þm. hafa misskilið hlutina.

Það er hins vegar búsetugjald sem er í raun og veru leiga þess sem er í búseturéttarhúsnæðinu og hún skiptist í nokkra undirflokka sem þessi leiga er eyrnamerkt og ég ætla að reyna að útskýra það einnig fyrir hv. þm. hvernig þetta er hugsað og hvers vegna það er hugsað svo sem raun ber vitni. Jú, það er vegna þess að auðvitað þarf að greiða fjármagnskostnað af þessu húsnæði; það þarf að reka þetta húsnæði og það þarf að halda því við. Og eitt af aðalsmerkjum búseturéttarfélaganna, húsnæðissamvinnufélaganna, er það að þeirra hús marka sig yfirleitt skýrt og greinilega frá öðrum húsum í þeim hverfum þar sem þau eru vegna þess að þeim er vel við haldið, þeim er vel við haldið, þeim er reglulega við haldið og þau eru endurnýjuð og þau eru í góðu ásigkomulagi. Þetta getur hver skoðað fyrir sjálfan sig sem fer um nálæg lönd og athugar þetta. Og hvers vegna er nú þetta? Jú, þetta er vegna þess að þegar í upphafi, á fyrsta ári, strax og tekið er til við að greiða leiguna, þ.e. búsetugjaldið, er eyrnamarkaður af því ákveðinn hluti sem fer í viðhalds- og rekstrarsjóð. Þessi viðhalds- og rekstrarsjóður er tvískiptur - þ.e. viðhaldssjóðurinn - annars vegar ytra viðhald sem er á vegum búsetufélagsins og svo innra viðhaldið sem er sjálfstæður sjóður og stendur hverjum og einum íbúðareiganda til boða til að halda við sinni íbúð ef hann svo óskar. Geri hann það hins vegar ekki safnast þessi upphæð fyrir og er eign þess búseturéttar þannig að gangi hann kaupum og sölum til næsta manns fylgir sú innistæða í kaupunum og verður þar af leiðandi eign þess sem við tekur og honum frjáls til áframhaldandi ráðstöfunar. Þannig ræður sá sem býr í húsnæðinu á hverjum tíma því innan vissra marka að hve miklu leyti hann endurnýjar sína íbúð að innanverðu á hverjum tíma eða að hve miklu leyti hann leggur þá fjárhæð fyrir. Ytra viðhaldið er hins vegar á vegum félagsskaparins og þannig er fyrir því séð, eins og ég sagði, að þessi hús eru yfirleitt í hópi þess allra besta sem finnanlegt er hvað varðar viðhald og þeim er sem sagt reglulega og vel við haldið.

Þetta tók ég reyndar fram í minni framsöguræðu sem rök fyrir þessu fyrirkomulagi. Það hefur hvarvetna reynst þannig að búseturéttarfyrirkomulagið er miklu heppilegra í þessu tilliti heldur en t.d. leiguíbúðaeign sveitarfélaga og það hefur, eins og ég nefndi, t.d. í Noregi farið í þann farveg að sveitarfélögin ganga yfirleitt til samvinnu við húsnæðissamvinnufélögin um að leysa þær skyldur sem þeim ber að inna af hendi í sambandi við leiguíbúðir vegna þess að leiguíbúðir sveitarfélaganna eru miklu þyngri og erfiðari í rekstri og ganga fyrr úr sér, og fylgja því auðvitað ýmsir vankantar sem allir geta séð, en íbúðir í eigu húsnæðissamvinnufélaga.

Þannig er það ekki rétt sem hv. þm. Halldór Blöndal hélt fram í fyrri hluta ræðu sinnar, sem flutt var hér fyrir nokkrum dögum síðan, að þessi gjaldheimta væri flókin og illskiljanleg. Hún er þvert á móti einföld og mjög góð rök eru fyrir því að hafa hana einmitt eins og hún er, mjög góð rök og studd jákvæðri reynslu frá þeim löndum þar sem þetta fyrirkomulag er við lýði, hv. þm.; þannig er nú það.

Hv. þm. ræddi einnig um að ekki hefði komið fram í máli okkar flm., þeirra sem hér hafa talað, að við vildum veita þeim sem búa nú við verst og hvað mest óviðunandi ástand, ef lengur er hægt að tala um einhverja afmarkaða hópa í þeim efnum í dag, sérstaka úrlausn; við værum í raun og veru að tefla búseturéttarforminu fram gegn þeim hópum í þjóðfélaginu. Þetta er auðvitað alrangt og þetta tók ég fram í mínu máli í upphafi. Auðvitað er það svo að það ber að leysa úr vandanum þar sem hann brennur mest á og þar sem ástandið er í raun hvað mest óviðunandi, en ekki er þar með sagt að menn eigi að láta þar við sitja, að láta það duga. ég skildi í raun og veru hv. þm. Halldór Blöndal svo að honum fyndist ekkert annað aðkallandi í húsnæðismálum en að leysa húsnæðisvanda öryrkja og aldraðra og það væri í raun og veru það sem þyrfti að gera á næstu árum og jafnvel áratugum. Ég er ekki sammála þessu. Ég vil einnig leysa vanda almennings í landinu, ungs fólks almennt sem ekki getur með neinum venjulegum ráðum komið yfir sig húsnæði eins og að þessum málum er búið í dag. Og þegar hv. þm. og talsmaður Sjálfstfl. er að tala um þessi sérstöku forréttindi og sérstakan stuðning við þennan hóp er hann auðvitað að gefa sér að það verði áframhaldandi óviðunandi ástand á hinum almenna markaði, að sjálfsögðu, vegna þess að annars væri hér ekki um óeðlilega fyrirgreiðslu að ræða. Hann er m.ö.o., hv. þm., að bjóða upp á áframhaldandi neyðarástand, neyðarástandsstefnu Sjálfstfl. í húsnæðismálum um næsta árabil og hann gefur sér það, hv. þm., í máli sínu að það verði áframhaldandi forréttindi að fá að komast inn í viðunandi húsnæði á Íslandi á næstu árum, og hann sér sjálfan sig og ákveðna aðra aðila í þjóðfélaginu sem skömmtunarstjóra þeirra forréttinda, og þess vegna talar hann, eins og raun ber vitni, um það sem sérstök forréttindi.

Reyndar er það svo að fyrir liggja upplýsingar um að það fólk sem gekk inn í húsnæðissamvinnufélögin er í yfirgnæfandi meiri hluta tilfella mjög illa statt í þessum efnum, og ég mun koma að því síðar í máli mínu, herra forseti, hvernig það ástand er. Það er m.ö.o. ekki það fólk sem væri líklegt til þess að eiga seglskútur suður við Miðjarðarhaf eða á Karíbahafi eða einhvers staðar annars staðar sem gekk almennt inn í húsnæðissamvinnufélögin og treystir á þá leið til að leysa sín húsnæðismál. Því miður er það ekki svo. Ef allir hefðu verið það vel staddir að þeir hefðu ætlað að komast inn í húsnæðissamvinnufélög til þess að geta síðan keypt lystisnekkjur eða einkaflugvélar eða eitthvað slíkt væri þetta auðvitað allt í lagi á Íslandi, en þannig er það bara ekki, hv. þm.. Ég veit ekki hvaða fólk hv. þm. umgengst og ræðir við húsnæðismál, en það er greinilega ekki hinn almenni félagsmaður í Búseta; það get ég alveg borið vitni um vegna þess að meðal þess fólks er ekki svona ástatt.

Hv. þm. vitnar hér í nafnlausar greinar í Alþýðublaðinu og ég ætla reyndar ekki að fara að eiga í þeim orðaskiptum þegar 2. þm. Norðurl. e. talar við Alþýðublaðið eða Alþfl. eða nafnlausar greinar sem einhvern tíma hafa birst í Alþýðublaðinu um þetta tiltekna mál. Ég vil hafa þennan málflutning örlítið rismeiri en svo, herra forseti, en þessi mál eru ekki komin frá opinberum talsmönnum Búseta og þeir geta varla frekar en aðrir svarað fyrir nafnlaus skrif í Alþýðublaðinu.

Hins vegar var gerð könnun á því hvernig högum þeirra sem gengu inn í Búseta í Reykjavík, félagsskapinn Búseta, á fyrsta árinu væri háttað, hvernig þeirra ástand væri í sambandi við húsnæðismál, þeirra efnahagur, og síðan voru, eins og eðlilegt er, kannaðar aðrar almennar aðstæður eins og aldursdreifing o.s.frv. Vegna þess að hv. þm. spurði í fyrri hluta ræðu sinnar hvers konar eiginlega félagsskapur þetta væri, hvers konar fólk þessar 2500 sálir væru nú ætla ég að reyna að svara því ofurlítið með því að vitna til þessarar könnunar, og til að hafa heimildirnar á hreinu fyrir hv. þm. var þessi könnun unnin af Elíasi J. Héðinssyni sem er lektor við Háskóla Íslands. Hún liggur einnig frammi og er eflaust fáanleg hjá félagsskapnum Búseta. Auðvitað kom í ljós, sem engum þurfti að koma á óvart, að aldursdreifing þessa hóps, þessara líklega liðlega 2000 manna sem þá voru gengnir í félagsskapinn Búseta, en um 570 þeirra tóku þátt í þessari könnun eða um fjórðungur sem er mjög marktækt úrtak, var þannig að 66% rúm voru innan við 35 ára aldur, þ.e. mikill meiri hluti ungt fólk, þar af á aldrinum 16 - 20 ára 13% , 21 - 25 ára 24%, tæpur fjórðungur, eða langstærsti hópurinn í einum aldursflokki í þessum félagsskap og síðan minnkandi niður í 45 ára aldur en þá fara reyndar aldurshóparnir aftur stækkandi. Þannig að það er akkúrat kynslóð hv. skrifara sem er sjaldséðust í félagsskapnum Búseta. Fólk á aldrinum - ég hygg ég fari rétt með og meiði ekki hv. skrifara þó ég vitni til aldurs hans svona u.þ.b. - 40-50 ára er áberandi langfæst í félagsskapnum Búseta og síðan eru stærri aldurshópar eftir því sem nálgast sjötugsaldurinn.

Stéttarstaða félagsmanna Búseta er síðan sú, og það kann einnig að vera fróðlegt, að verkafólk er þar langstærsti hópurinn eða 28%, síðan kemur faglært verkafólk 7%, þjónustufólk 24%, og síðan koma skilgreiningar sem ég kann ekki alveg að útskýra út í hörgul. Ef hv. þm. óskar þess verður hann að tala við þann sem framkvæmdi könnunina. En svokallaðir lægri millihópar eru 12%, hærri millihópar 6%, nemar, þ.e. námsmenn, eru tæp 20%, húsmæður 1% og öryrkjar og ellilífeyrisþegar 4%. Og síðan eru aðstæður félagsmanna Búseta á þessum tíma þannig í húsnæðismálum, gróft séð, að leigjendur, þ.e. þeir sem eru í leiguhúsnæði, eru tæplega 60%. Aðeins 11% félagsmanna búa á þessum tíma í eigin húsnæði og 30% búa hjá foreldrum eða skyldmennum og það vill segja að tæp 90% félagsmanna í Búseta, og ég bið hv. þm. að taka eftir þessari tölu, búa á þessum tíma, í árslok 1984, í leiguhúsnæði eða heima hjá foreldrum.

Síðan eru upplýsingar um leigukjör sem þessir menn búa við og væri út af fyrir sig fróðlegt að fara aðeins ofan í það. Ég ætla þó ekki að gera það tímans vegna, en það er enn ein sönnun á því neyðarástandi sem ríkir á leigumarkaðinum og almennt í húsnæðismálum. Rúm 10%, eða 54 af þeim sem tóku þátt í þessari könnun, voru algerlega húsnæðislausir á þeim tíma sem hún fór fram, þ.e. rúm 10% félagsmanna voru á götunni eins og það er orðað.

Bágar aðstæður þessa fólks komu í ljós með ýmsu öðru móti svo sem eins og því að þetta fólk margt bjó í algerlega ófullnægjandi húsnæði, það bjó í óstandsettum kjöllurum og nýbyggingum, það bjó í köldum sumarbústöðum, það bjó jafnvel í húsnæði algerlega án hreinlætisaðstöðu. Nokkur hluti þessa hóps bjó í íbúðarhúsnæði þar sem engin hreinlætisaðstaða var innan veggja. Menn ættu að hugsa augnablik um það. Og þetta skiptist þannig að nær þriðjungur Búsetafélaga bjó í kjöllurum og/eða risíbúðum. Nærri helmingur bjó í tveimur herbergjum eða minna. Nærri helmingur af þessum hópi, þessum 570 sem svöruðu í könnuninni, bjó í tveimur herbergjum eða minna húsnæði. Og áfram mætti halda um það hvernig ástand þessa hóps lýsti sér í þessari könnun. Þessi könnun varð gerð í lok ársins 1984 af Elíasi J. Héðinssyni lektor við Háskóla Íslands svo hv. skrifari fái það nú aftur.

Síðan var spurt hvers vegna þetta fólk gengi inn í búsetuhreyfinguna og það kann að vera fróðlegt fyrir hv. deildarmeðlimi að heyra það einnig. Í ljós kom að um tvær meira og minna samtvinnaðar ástæður var að ræða í afgerandi meiri hluta tilfella. Annars vegar sú að þetta fólk vildi búa sér og sínum öryggi í húsnæðismálum, öryggi sem það taldi óhugsandi að búa sér með öðru móti eins og staðan væri í þessum málum á leigumarkaðinum í dag. Hin ástæðan, sem gjarnan var samtvinnuð hinni, var sú að meginþorri félagsmanna í Búseta taldi sig ósköp einfaldlega ekki hafa ráð á að fara hefðbundnar leiðir hvað varðar húsbyggingar eða húskaup á Íslandi á þessum tíma, eða 75%. 75% töldu sig ekki hafa ráð á, ekki hafa efni á, ekki geta komist í húsnæði með hinum hefðbundnu leiðum sem standa til boða og stóðu til boða í árslok 1984.

Ég ætla ekki að vitna meira í þessa úttekt á högum og samsetningu þeirra sem gengu í húsnæðissamvinnufélagið en vona að hún hafi að einhverju leyti svarað ræðuhöldum hv. þm. um þennan félagsskap og eðli hans eins og hann spurði um í fyrri hluta sinnar ræðu. Og, herra forseti, ég mun reyna að fara að stytta þetta enda tími vor til deildafunda senn úti.

Hv. þm. hóf reyndar fyrri hluta ræðu sinnar á því að gefa aftur út þá skoðun sína að forseta Nd. hefði orðið á við fundarstjórn á vordögum s.l. þegar hann felldi ákveðinn úrskurð í sambandi við frv. Ég ætla ekki að fara ofan í það karp aftur, en ég harma það að hv. þm. skuli enn vera við sama heygarðshornið og vanvirða með þessum hætti virðulegan forseta Nd. og þann úrskurð sem hann gaf sem var að mínu viti hárréttur og maklegur.

Hv. þm. hefur spurt hvers vegna menn hafi valið samvinnufélagsformið en ekki hlutafélagsform. Ég gæti út af fyrir sig rökstutt það mjög ítarlega, en ég held ég láti nægja að benda á það, sem augljóst má vera hverjum manni, að á þessum tveimur félagaformum er grundvallarmunur. Búseturéttarfyrirkomulagið er í raun sjálfseignarfyrirtæki, í raun sjálfseignarfyrirkomulag, og þess vegna er nokkuð augljóst að samvinnufyrirkomulagið hentar því miklu betur. Hlutafélag byggir á einstaklingseign og væntanlega mundi hlutafjáreign í slíku félagi fylgja ýmis annar réttur um ráðstöfun húsnæðisins, sem ekki er talið æskilegt að einstakir búseturétthafar hafi í þessu fyrirkomulagi, t.d. eins og sá réttur að veðsetja viðkomandi eign og fara með hana að því leyti til. Sú leið er sem sagt valin að félagsskapurinn skuli fara með það vald, ekki einstaklingarnir sem eiga búseturéttinn, og þar af leiðandi held ég að það liggi nokkuð í hlutarins eðli að samvinnufyrirkomulagið henti miklu betur þessu formi. Það er auk þess sú leið sem í yfirgnæfandi meiri hluta tilfella hefur verið valin, reyndar einnig í Finnlandi eins og hv. þm. spurði um. Þó er það rétt að hitt finnst þar einnig og þá er það í þeim tilfellum þar sem um mjög lítil samvinnufélög eða lítil félög fárra einstaklinga er að ræða. Þá rúmast innan ramma þess kerfis sem þar er það fyrirkomulag að um takmarkaða hlutafjáreign í viðkomandi félagsskap sé að ræða og hann er þá skráður sem kompaní eða fyrirtæki en ekki sem félagsskapur eða samvinnufélag. Þannig að það er hvorki alveg rétt né alveg rangt sem hv. þm. spurði um skipan þessara mála í Finnlandi.

Svo ég vitni nú aftur í þessa gagnmerku bók, sem ég legg til að hv. skrifari fái sér við tækifæri, þ.e. „Cooperative housing“ sem gefin var út af Alþjóðasamvinnusambandinu, þá segir þar um Finnland á bls. 194, og ætla ég að leyfa mér, með leyfi forseta, bæði að lesa upp prentaðan texta og sletta ensku því ég treysti mér ekki til að þýða þetta alveg án þess að hafa smáumþóttunartíma til þess.

En þarna segir efst á bls. 194 og þar er form þessara mála í Finnlandi skýrgreint: „The larger HAKAS which may expect to have scope for continuous development are registered as co-operatives“, þ.e. samvinnufélög.

„The smaller selfcontained projects with a limited number of owners are registered as companies“, fyrirtæki, og ég vona að þetta skýri ofurlítið stöðu þessara mála fyrir hv. fyrirspyrjanda, hvernig þessu er hagað í Finnlandi.

Ég hef reyndar einnig frá Húsnæðisstofnun ríkisins greinargerð sem tekin var saman vegna fyrirspurnar frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um skipan þessara mála á hinum Norðurlöndunum og þar er auðvitað búseturéttarfyrirkomulagið einnig skýrt ekkert síður en annað og ég bendi hv. skrifara á að kynna sér það. Það mundi einnig svara einhverjum af hans spurningum.

Hv. þm. spurði einnig hvort kvaðir yrðu á endursölu íbúða út úr búseturéttarfyrirkomulaginu og út á hinn almenna markað. Í frv. er það sagt um þetta, og það ætla ég að skýra fyrir hv. þm., að óheimilt sé að selja þessar íbúðir út úr búseturéttarfyrirkomulaginu á meðan á þeim hvíla lán frá Byggingarsjóði verkamanna og það yrði þá væntanlega í þau 30 eða 33 eða 35 ár sem þau lán entust. Síðan liggur það í hlutarins eðli, m.a. liggur það í samþykktum húsnæðissamvinnufélaganna, að þau munu ekki selja frá sér íbúðir meðan skortur er á þeim til þeirra verkefna sem þau eru stofnuð til að sinna. Þetta ætti að liggja í hlutarins eðli þannig að ég held að hv. þm. geti sparað sér áhyggjurnar af því að þessar íbúðir muni streyma út á hinn óháða markað og það er einmitt sá grundvallarmunur sem ég legg til grundvallar þeirri afstöðu minni að ég tek búseturéttar og húsnæðissamvinnufyrirkomulagið fram yfir byggingarsamvinnufélögin m.a. vegna þessa. Í byggingarsamvinnufélögum fara íbúðirnar gjarnan út á hinn almenna markað þegar búið er að byggja þær, en þarna er sem sagt allt annar háttur á.

Hv. þm. gerði því skóna að við værum með þeirri grg. sem fylgir þessu frv. í raun og veru að falsa afstöðu þeirra manna sem unnu.í nefndinni sem samdi frv. Hér er aftur á ferðinni sú ástæða að hv. þm. hefur ekki lesið viðkomandi frv. Og það er auðvitað hvimleitt, herra forseti, að þurfa að standa í því aftur og aftur að útskýra og leiðrétta hv. þm. þegar þeir koma upp og gera sig bera að því að hafa ekki lesið þau mál sem til umfjöllunar eru sæmilega ef þeir eru þá að taka til máls um þau á annað borð. I þessu frv. segir nefnilega á bls. 6 í grg., þegar við erum búin að útskýra hvernig við stöndum að því að leggja þetta frv. fram og þá fyrirvara sem við höfum, með leyfi forseta:

„Hér fara á eftir skýringar þær sem fylgdu frv. er það kom frá nefndinni.“ M.ö.o., herra forseti: Við prentum óbreyttar þær skýringar sem nefndin sjálf sendi frá sér. Þetta eru orð nefndarinnar sjálfrar; þetta eru þær skýringar sem hún sendi frá sér um sína afstöðu og hvernig hún hefði staðið að því að semja frv. til hæstv. félmrh. á sínum tíma. Þannig verðum við ekki sökuð um það, sé yfirleitt um það að ræða, að hafa með nokkru móti gert nefndarmönnum órétt til þó að nöfn þeirra standi þarna í þessari grg. Það eru þeirra eigin orð sem þar liggja til grundvallar. Og hef ég þá svarað því.

Ég hef gert grein fyrir því hvernig gjöldin sem reiknað er með að lögð verði á, þ.e. annars vegar búseturéttargjaldið sem greitt er í eitt sinn og rennur til að tryggja búseturétt viðkomandi, síðan stofnsjóðsgjald sem er einnig upphafsgjald og greitt einu sinni og síðan ekki söguna meir, og hvernig síðan búsetugjaldið, þ.e. leigan sem ég vil gjarnan kalla svo ef það má skýra ofurlítið eðli málsins, skiptist niður í nokkra mismunandi þætti, og þarf ég þá ekki að hafa fleiri orð um það og vona að öllum sé það ljóst.

Ef tími hefði leyft hefði ég farið aðeins út í það sem hv. þm. sagði um byggingartíma, í verkamannabústöðum og auðvitað á það einnig við um búseturéttaríbúðir, og bent á það hvernig meðferðin á Búseta nú er einmitt að lengja byggingartíma þeirra íbúða eða mundi lengja byggingartíma þeirra íbúða sem þeir ætla að byggja og þar af leiðandi gera þær bæði dýrari og óhagkvæmari heldur en þær þyrftu að vera. Ég hefði talið eðlilegt að Búseti hefði fengið fullt lán til að byggja þann fjölda íbúða sem samkomulag hefði náðst um á sem allra stystum tíma. Það liggur fyrir mjög hagstætt tilboð og það liggur fyrir að þeir gætu byggt þessar íbúðir á sextán til átján hundruð þúsund krónur og það er jú miklu lægra verð en víðast annars staðar um þessar mundir en þetta grundvallaðist auðvitað á því að þeir fengju lán, full lán, til að byggja þennan áfanga í einu lagi á stuttum tíma.

Og auðvitað er hægt að hafa mörg orð um það, ég tek undir það, að margt gott má um íslenska verkamannabústaðakerfið segja og ég endurtek að það er ánægjulegt að heyra talsmann þess allt í einu kominn í raðir Sjálfstfl. og hefði fyrr mátt vera.

Um skilgreiningu á búseturéttinum, þ.e. hvernig hann er skilgreindur í frv., er ég algerlega ósammála hv. 2. þm. Norðurl. e. Ég tel að orðalagið eigi að vera eins og það er í frv., þ.e. eins og það er í 87. grein: „Búseturéttur veitir félagsmanni ótímabundinn umráðarétt yfir íbúð enda standi hann skil á gjöldum til félagsins vegna íbúðarinnar.“ Það orðalag sem hv. skrifari lagði til, þ.e.: „Búseturéttur veitir eiganda hans rétt til afnota af íbúð húsnæðissamvinnufélags eins og hann eigi hana sjálfur, með þeim takmörkunum sem eru í lögum þessum og samþykktum húsnæðissamvinnufélagsins“ er miklu lakara og óskýrara orðalag að mínu viti m.a. vegna þess, eins og ég áður sagði, að ég tel að búseturétturinn sé umráðaréttur. Hann veitir t.d. handhafa ekki rétt til að veðsetja eignina en það mundi mega misskiljast ef menn notuðu orðalag það sem hv. 2. þm. Norðurl. e. lagði til.

Ég skal ljúka máli mínu, herra forseti. Ég vil að síðustu segja vegna þeirrar miklu áherslu sem hv. skrifari hefur aftur og aftur lagt á það í máli sínu að reyna að stilla búseturéttarfyrirkomulaginu upp sem einhverri andstæðu verkamannabústaðakerfisins, sem andstæðu félagslegra lausna í húsnæðismálum, að það er ósköp einfaldlega ekki rétt. Þetta er hluti af hinu félagslega íbúðabyggingakerfi og á að vera það. Þetta er útvíkkun á því formi og þannig skil ég hana og þannig held ég að allir líti á hana. Það að hann fjallar síðan jafnmikið um neyðarástand ákveðinna hópa í þjóðfélaginu í húsnæðismálum lýsir best húsnæðismálastefnu hans sjálfs og hans eigin flokks. Það lýsir einnig því að hann gefur sér það að þetta neyðarástand verði viðvarandi á Íslandi. Það er það sem ég ekki vill og það er það sem búsetuhreyfingin ekki vill og þess vegna er gerð sú tilraun að koma á nýju og hentugra og ódýrara fyrirkomulagi sem þetta sannanlega er. Ég er sannfærður um að verði þessi hreyfing ekki kæfð, ekki drepin eins og nú bendir margt til því miður, gæti hún á fáum árum orðið gildur liður í því að leysa úr því ófremdarástandi sem ríkir og ríkt hefur reyndar lengi í húsnæðismálum á Íslandi, sérstaklega á leigumarkaðinum, og væri mál til komið að því linnti.

Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa þessi orð mín fleiri nema tilefni gefist aftur til.