21.11.1985
Sameinað þing: 19. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 809 í B-deild Alþingistíðinda. (661)

Okurmál

Samgrh. (Matthías Bjarnason):

Herra forseti. Það fer ekki á milli mála að peningamál eru alltaf í sviðsljósinu því að þau koma inn á alla hluti í þjóðfélaginu, bæði hjá einstaklingum, hinum almenna borgara, atvinnufyrirtækjum, sveitarfélögum og ríkisvaldi, og við erum þjóðfélag sem hefur farið út í miklar framkvæmdir á liðnum árum og við viljum halda áfram framkvæmdum og uppbyggingu, en við verðum einnig að gæta okkar á hinum slæmu hliðum sem peningamálin sýna oft.

Því er ekki einfaldlega hægt að koma upp í ræðustól á Alþingi og segja að vextir séu svona og svona háir, það vanti aukna peninga í þetta og hitt, koma svo aftur upp í öðrum málum og biðja um meiri framkvæmdir og meiri útgjöld hjá ríkinu, eins og ákveðin nöfn hérna á Alþingi hafa tileinkað sér, og spyrja þá ekkert hvernig eigi að afla fjár til hlutanna. Það eru þessi ábyrgðarlausu öfl sem takast ekki á við nein vandamál eða neina ábyrgð heldur gaspra og gaspra um þetta og hitt eins og fram kom hjá sérstaklega síðasta ræðumanni hér áðan. Enda er sá flokkur, eða þau samtök sem þm. er fulltrúi fyrir, dæmigerður fyrir ábyrgðarleysi því að aldrei hefur komið fyrir að þessi samtök hafi sýnt neina ábyrgð, heldur fullkomið ábyrgðarleysi og gaspur og lágkúru. Skal ég koma nánar inn á það síðar. (ÓRG: Það er munur að vera svona heilagur eins og ráðherrann.) Ja. var friðarhöfðingi Alþb. að grípa fram í núna? (ÓRG: Við höfum bara sjaldan heyrt svona lýsingu frá ráðherra áður.) (GA: Þau tíðkast nú hin breiðu spjótin.) (ÓRG: Það er greinilegt að síðasti ræðumaður kom illa við ráðherrann.) Forseti, á ég ekki að fara úr stólnum svo að friðarhöfðingi Alþb. komi í staðinn eða er hægt að láta fyrir túlann á honum svolítið, svolitla stund? (Forseti: Hæstv. viðskrh. hefur orðið. Ég bið menn að virða það.) (ÓRG: Það er auðheyrt að menn eru orðnir viðkvæmir.) Ja, það er von að þessi þm. eða varaskeifa formanns Verkamannasambandsins sé eitthvað viðkvæm núna. Hann hagaði sér það skemmtilega hérna í deildinni í gær því að óskemmtilegri vinnubrögð hafa ekki verið viðhöfð hér lengi eins og þessi maður og fleiri höguðu sér í gær. En hér er verið að ræða um önnur mál og ég ætlast til þess að þessi þm. kunni að hlusta og biðji svo um orðið þegar að honum kemur.

Innlánsfé er eign almennings í landinu. Það vita allir menn og það þýðir ekkert að fara fram hjá því. Eftir því sem innlánsfé eykst þess meira er til útlána í þjóðfélaginu. Ég spyr: Vilja þm. almennt lækka vexti langt niður fyrir raunvexti eins og var hér áður fyrr? Hvað verður þá um þetta innlánsfé? Á að vera með vexti, eins og gert var lengi, sem brunnu upp í verðbólgu? Þetta var gert áratugum saman í þessu landi og margur sem nú er kominn undir græna torfu hafði aurað í gegnum árin inn á sparisjóðsbækur sem ekki varð neitt úr vegna verðbólgunnar sem geisaði. Þeir sem notuðu sér það að fá óverðtryggð lán, fóru út í að byggja bæði íbúðarhús, verslunarhús og annað, urðu ríkari á þeim árum. Það var fyrst og fremst fyrir þá gert á sama tíma og sá sem sparaði í þessu þjóðfélagi varð fátækari.

Þegar brotið er blað í þessum efnum er sagt: Ja, hver sá sem er í vandræðum er í vandræðum vegna þess að hann borgar svo háa vexti. Vitaskuld verður að vera hóflegt bil á milli innláns- og útlánsvaxta þannig að bankarnir taki ekki neitt óhóflegan gróða. Hins vegar verða bankar auðvitað að lána til atvinnulífs til uppbyggingar, lána til samfélagsins o.fl. og þar verða þeir auðvitað oft fyrir skakkaföllum eins og hefur komið hér á daginn og er ekkert nýtt í þessu þjóðfélagi.

Hitt tek ég alveg undir að okurlánastarfsemin blómstrar auðvitað fyrst og fremst ef fólk tekur fé út úr innlánsdeildunum því að þá lækka útlánin að sama skapi. Það lánar enginn banki ef hann hefur ekki fé til að lána. Þá fyrst fara okrararnir að blómstra og þessi okurlánastarfsemi. Þetta hélt ég að hver og einn skildi.

Hv. síðasti ræðumaður sagði að ég hefði sagt að ég hefði enga samúð með þeim sem tækju okurlán. Ég sagði að ég hefði ekki samúð með þeim sem tækju okurlán með 300% ársvöxtum sem sá sem hóf umræðuna nefndi í sinni ræðu. Og ég stend við það. Það er vonlaust fyrir hvern og einn að taka lán með 300% vöxtum. Ef hann stendur illa að vígi sekkur hann bara dýpra við það. En að ég hafi sagt almennt eru hrein ósannindi hjá þm., hrein ósannindi og er engum tilgangi þjónað nema lágkúrunni með svona málflutningi, ekki nokkrum tilgangi öðrum.

Nú spyr ég þennan þm. eða fleiri: Hvað viljið þið lækka vextina? Hvaða áhrif teljið þið að verði í peningastofnunum með lækkun innlána? Hvað verður þá til úttána, til atvinnulífs, til einstaklinga? Hér er úr vöndu að ráða. Eðlilega verður að fara eftir því sem skynsamlegt er. Við megum ekki fara í sama farið og gert var frá styrjaldarbyrjun og lengi vel þegar var verið að eyðileggja sparifé þeirra sem höfðu eitthvað aurað saman.

Það þýðir ekki að slá á viðkvæma strengi þeirra sem eru í erfiðleikum. Og það er líka ástæða til fyrir okkur, fyrir þjóðina, að hafa það hugfast að förum við út í fjárfestingar, hvort sem það er á sviði atvinnurekstrar eða einstaklinga, verðum við að gera okkur grein fyrir hvað maður getur staðið við og hvað eru möguleikar á að standa við. Í nágrannalöndum okkar gera menn þetta yfirleitt og menn fá ráðgjöf í lánastofnun um hvað þeir þola.

Það er alveg rétt hjá þeim sem hér hafa talað að binding hefur verið sett á laun en ekki á lánskjaravísitölu. En það er annað sem við verðum líka að muna. Töluverðar launahækkanir hafa orðið á þessu tímabili. Það hafa orðið verulegar hækkanir t.d. hjá opinberum starfsmönnum. Það hefur orðið flutningur á milli launaflokka svo að ekki er hægt að líta alveg fram hjá þessu. En það hefur líka orðið hækkun á framfærslu svo að menn geta ekki talað alltaf um þetta frá annarri hliðinni en sleppt hinni.

Það er ekkert nýtt sem er komið upp í sambandi við húsnæðislánin. Mesta ógæfan varð á seinni hluta þess tímabils sem fyrrv. ríkisstj. fór með völd. Það hafa aldrei verið látnir aðrir eins fjármunir til húsnæðismála og í tíð þessarar stjórnar. En annað hefur líka skeð. Byggingar hafa verið það miklar að breyting hefur orðið á verði fasteigna, meira að segja á markaðinum hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu, það verulegar breytingar að íbúðir hafa ekki hækkað. Þær hafa í mörgum tilfellum lækkað í verði. Þetta gerir það að verkum að vonir margra hverra sem eru að byggja hafa brugðist um góða sölu á íbúðum sem þeir áttu fyrir. Þarna er verulegur hluti af vandamáli margra sem eiga í erfiðleikum. Hafa menn heyrt fulltrúa stjórnarandstöðunnar nefna þetta? (Gripið fram í: Já.) Hér í dag? Það kom ekki mikið frá þm. sem var að ljúka máli sínu í þessum efnum. Það var bara frá einni hlið, allt frá einni hlið. Get ég komið því frá mér að það sé bara stjórnvöldum að kenna að allt sé svona komið og blessað fólkið sem þarf lánsfé þurfi lægri vexti? Og ég ætla ekkert að koma að því að um leið þurfi að lækka vexti fólksins sem á spariféð eða innlánin í bönkum og lánastofnunum landsins og þar með minnka ávöxtunar möguleika. - En þetta er bara ekki svona einfalt. Og það er kominn tími til fyrir það fólk sem er kjörið á Alþingi að líta raunsætt á málin en ekki frá einhverjum sérstökum eftirlætismálum og aðeins því sem snýr að því sem það telur vinsælt hverju sinni. Ég hef ekki heyrt þennan þm. t.d. tala um nauðsyn þess að setja lög um verðbréfamarkað. Það er ekki fyrr en núna þegar þm. veit að þetta frv. er að koma og búið er að vinna lengi að samningu þess. Ekkert af þessu hefur verið til fyrr en núna að það er að sjást.

Formaður þingflokks Framsfl. tók dálítið undir í Kvennalistastíl svona öðru hvoru. En ég vil minna hann á að Framsfl. er aðili að þessari ríkisstj. og meira að segja er formaður flokksins forsrh. þessarar ríkisstj. Stefna ríkisstj. er stefna beggja flokkanna og um vaxtastefnuna, sem hefur verið framkvæmd til þessa, hefur verið tekin ákvörðun af báðum flokkum. Það er því ekkert auðvelt fyrir formann þingflokksins að sigla fram hjá því að þetta hafa verið ákvarðanir beggja stjórnarflokkanna. Það er verst að hæstv. forsrh. er á ferðalagi en formaður þingflokksins heima.

Það kom fram áðan að ég hefði sagt að ekki væri hlutverk stjórnvalda að koma í veg fyrir okurlán. Ég sagði að það væri hlutverk lögreglu og dómstóla að taka þá sem yrðu uppvísir að lögbrotum. En hins vegar er það hlutverk stjórnvalda að reyna að koma í veg fyrir eftir fremsta megni að þessi brot verði til. En þá sem verða uppvísir að brotum er hlutverk dómstóla að taka til bæna. En hitt er kannske miklu meira atriði að koma í veg fyrir brot og þar get ég loksins orðið sammála hv. þm. um að mikið atriði er að koma í veg fyrir slíkt.

Ég segi fyrir mitt leyti að ég tel að framfylgja verði af fullri hörku þeirri rannsókn sem nú stendur yfir og ég treysti þeim embættismönnum sem það gera fyllilega til þess. Þeir munu kanna og eru að kanna mjög ítarlega gang þessara mála. Það getur líka orðið til þess að svolítið fari að skjálfa hjarta annarra sem stunda svipaða starfsemi, sé tekið fast og ákveðið á, og þeir dragi úr þessum umsvifum sínum og lögbrotum.

Hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði að ég hefði kallað þetta lið gróðapunga á sínum tíma og það er rétt og ég stend við það. Ég tel að þeir sem eru að reyna að gera sér erfiðleika annarra að féþúfu með ólögmætum hætti eigi að fá makleg málagjöld. Og ég tel að það eigi að vera sameiginlegur vilji bæði stjórnar og stjórnarandstöðu að reyna að finna leiðir og standa saman í því að koma í veg fyrir slíka starfsemi þó seint verði komist fyrir öll mein. Það er mér alveg ljóst. En höfuðatriðið er að reyna að uppræta það sem hægt er að uppræta og það mun ekki standa á mér eða á ríkisstjórninni að taka þátt í að gera það með öllum hugsanlegum ráðum.