27.11.1985
Neðri deild: 21. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 964 í B-deild Alþingistíðinda. (759)

145. mál, stjórn fiskveiða

Jón Baldvin Hannibalsson:

Herra forseti. Við höfum kynnst afleiðingum kvótakerfis, skömmtunarstjórnar stjórnmála- og embættismanna í heilum atvinnuvegi, býsna vel á undanförnum árum í landbúnaði. Í íslenskum landbúnaði er vandamálið offramleiðsla og hefur verið lengi. Kvótakerfinu er þar ætlað að takmarka heildarframleiðslu. Aðferð kvótakerfisins er sú að skipta framleiðslumagninu niður á jafnmarga bændur, bara í smærri skömmtum. Afleiðingin er minni framleiðsla sem deilist niður á jafnmarga bændur með auknum tilkostnaði, minni framleiðni, dýrari framleiðslu, minni arðsemi og hærra verði. Hin leiðin hefði verið sú að leyfa frjálsum framleiðendum í bændastétt að laga sig á umþóttunarskeiði að eftirspurn á markaðnum eftir þeirra framleiðsluvörum. Þeir sem sitja gróin bú með afskrifaða fjárfestingu gætu annað eftirspurninni með minni tilkostnaði og á lægra verði. Hinir fengju umþóttunartíma til að snúa sér að öðrum og arðbærari störfum.

Þannig er reynslan af kvótakerfi í landbúnaði ekki góð. Reynsla af kvótakerfi er reyndar yfirleitt ekki góð og reyndar er kvótakerfi af þessu tagi neyðarúrræði sem aldrei getur staðist til langframa. Er ástæða til að ætta að það geti til frambúðar orðið betra í sjávarútvegi? Um það hef ég miklar efasemdir.

Vandinn í sjávarútvegi undanfarin ár er ekki of mikil framleiðsla í sama mæli og í landbúnaði heldur telja menn að um sé að ræða of mikla sókn í takmarkaða auðlind helstu nytjastofna. Í fljótu bragði virðist manni að rétt viðbrögð væru að takmarka sóknina og þá með almennum aðgerðum, reyna að stefna að aflanýtingarstefnu og veiðistýringu í aðrar tegundir en þær sem helst eru ofnýttar og gera þetta fremur en að úthluta fyrirskipuðum heildarafla í smærri skömmtum á jafnmörg skip, og ég tala nú ekki um ef þau eru fleiri.

Hringinn í kringum landið er verið að bjóða upp ný, afkastamikil og dýr fiskiskip. Miðað við gildandi aflatakmarkanir geta þessi skip ekki staðið undir óeðlilega háum fjármagns- og útgerðarkostnaði sem reyndar var fyrirséður þegar til þessarar fjárfestingar var stofnað. Hvers vegna ekki að leggja þessum skipum í bili með vísan til þess kvótakerfis sem við höfum búið við, en endurúthluta kvóta þeirra á önnur skip og báta í sama byggðarlagi? Spurningin er: Mundi það ekki draga úr sóknarkostnaði, en um leið samræmast þörfum byggðarlaga og sjónarmiðinu um að halda uppi atvinnu og nýta afla og afkastagetu fiskvinnslufyrirtækjanna í viðkomandi byggðarlögum?

Forsendur aflatakmarkana eru niðurstöður og forspár fiskifræðinga um veiðiþol helstu nytjastofna. Það er alkunna af nokkurra áratuga reynslu að forspár fiskifræðinga hafa staðist ákaflega misjafnlega dóm reynslunnar. Þetta þarf ekki að koma mönnum á óvart og er engin gagnrýni á fiskifræðinga sem slíka eða þeirra hlutverk, þeir eru ómissandi, en hitt er staðreynd að fiski- og sjávarlíffræðinga greinir mjög mikið á sín í milli um veigamikil undirstöðuatriði. Það er margt sem bendir til þess að áhrif lífsskilyrða í sjónum, sjávarhita og átumagns, hafi verið vanmetin í áætlunum og forspám fiskifræðinga. Það er líka margt sem bendir til þess, þegar litið er yfir veiðar og afrakstur helstu nytjastofna á Íslandsmiðum til langs tíma, að lífsskilyrði í sjónum ráði meiru en ætlað hefur verið hlutfallslega og samanborið við sóknargetu veiðiflotans. Þannig virðist manni að reynsla þaulreyndra sjómanna á Íslandsmíðum hafi oft og tíðum reynst vera réttari en ýmsar forspár fiskifræðinga. Þetta þarf ekki heldur að koma á óvart því að fiskifræðin er þrátt fyrir allt, eins og margt annað sem við köllum vísindi, ekki nógu nákvæm vísindi. Það verða að fara saman vísindalegar tilgátur og reynsla þeirra sem sjómennskuna stunda og verður að taka tillit til beggja.

Svör við þessum spurningum fást hins vegar engin óyggjandi. Þrátt fyrir efasemdir um þessar meginforsendur fiskveiðistjórnunar erum við öll sammála um að það sé skynsamlegt að láta sér fremur skjátlast réttu megin við mörkin, þ.e. taka ekki áhættu af of mikilli sókn því að mistök, sem kunna að vera gerð, verða í versta falli ekki aftur tekin. Um þetta er þess vegna ekki ágreiningur. Það er á þessum tiltölulega veiku forsendum sem menn eru þrátt fyrir allt sammála um að reyna að koma sér upp einhvers konar stefnu og einhvers konar kerfi til að takmarka sókn í helstu nytjastofna, a.m.k. til skamms tíma. Jafnvel þótt hagsmunasamtök sjávarútvegsins, eins og t.d. fiskiþing og Landssamband ísl. útvegsmanna, hafi með hangandi hendi stutt tillögur hæstv. sjútrh. staðfestir það að mínu mati engan veginn að hér sé um að ræða einhug sjómanna og útvegsmanna, jafnvel hugsanlega ekki alveg ótvíræða meirihlutaskoðun. Á þessum vettvangi er það nefnilega svo að tiltölulega fáir menn greiða þarna atkvæði og þeir greiða atkvæði í samræmi víð þann tonnafjölda sem þeir hafa yfir að ráða. Tólf tonna bátur hefur eitt atkvæði, 499 tonna skip hefur 27 atkvæði. Þannig er það að fáir en stórir geta ráðið samþykktum fyrir margfalt fleiri en smærri útgerðarmenn ef metið er í tonnatali eignar.

Á seinni árum hefur þótt ástæða til að spyrja, herra forseti: Hverjir eiga Ísland? Það er ekki síður ástæða til að spyrja: Hverjir eiga fiskinn í sjónum? Ég vék að því í utandagskrárumræðu í gær að sá maður sem nú er nýbúið að gefa út bók um og frægur er í Íslandssögu undir nafninu Jörundur hundadagakóngur lýsti sig hæstráðanda til sjós og lands. Skv. þessu frv. til laga fer ekki milli mála að hæstv. sjútvrh. er hæstráðandi til sjós. Samkvæmt því á hann að ákveða hver má veiða hvað, hvar og hvenær. Þetta hlutverk var áður fyrr í höndum Guðs almáttugs, skapara allra lífsins gæða. En nú er þetta í höndum hæstv. sjútvrh. Þetta vekur upp spurninguna um hvort við ættum ekki þessu til samræmis að taka upp nýtt tímatal í Íslandssögunni, þ.e. að atburðir hafi gerst ekki fyrir eða eftir Krist heldur fyrir eða eftir kvóta eða fyrir eða eftir Halldór. Halldór á sem sé fiskinn í sjónum, herra forseti, en útgerðarmenn mega hirða hann í umboði hans. Sjómenn hins vegar, þeir sem draga fiskin á land, eiga engan fisk. Þeir bara vinna þarna, eins og sagt er. Ef útgerðarmenn geta ekki náð sínum kvóta, ef útgerðarmenn geta ekki gert út, ef útgerðarmenn leggja sínum skipum, ef útgerðarmenn leggja sínum bátum upp á græn grös og fara að búa eiga þeir samt sem áður sinn kvóta og geta selt hann hæstbjóðanda á uppsprengdu verði í umboði hæstv. ráðh. Þar eiga sjómenn engan hlut.

Einn hv. þm. Framsfl. vék að þeirri spurningu í umræðum utan dagskrár í gær hvort það stæðist ákvæði stjórnarskrárinnar þótt Alþingi framselji með þessum hætti til eins pólitísks ráðherra umráðarétt yfir einni helstu auðlind þjóðarinnar. Þetta er ekkert vitlausara fyrir það þó að tillagan hafi verið borin fram af hv. þm. Framsfl. Ég tek að vissu leyti undir að það væri mjög athyglisvert prófmál. Það er nú einu sinni svo að stjórnarskráin kveður þarna á um veigamesta atriði eignarréttar og atvinnufrelsis. Oft hefur verið farið út í mál af minna tilefni en umráðarétti yfir aðalauðlind þjóðarinnar.

Herra forseti. Mig langar til að spyrja: Hver er reynslan af kvótakerfinu hingað til? Trúa menn því virkilega að hægt sé að stunda fiskveiðar til langframa, árum saman, innan ramma skömmtunarkerfis sem miðast við meðalafla skipa á tilteknum þremur árum, fyrir allmörgum árum - ég tala nú ekki um ef menn hafa í huga að festa þetta í sessi með lögum til margra ára? Trúa menn því virkilega að hægt sé að gera út á slík meðaltöl?

Sjávarútvegur er mikill áhættubúskapur. Allar aðstæður í þessari grein eru síbreytilegar og breytast oft og snöggt og þær geta breyst fyrirvaralítið. Það er ekki á mannlegu valdi að breyta því, hindra það né sjá það fyrir. Það á við um náttúrleg skilyrði sjávar, fiskigengd og aflabrögð, veðurfar og gæftir, markaði og verðlag. M.ö.o. allt sem ræður afkomu manna í þessari grein, stórt og smátt, svo ekki sé minnst á ófyrirsjáanlegar kollsteypur innlendrar efnahagsóstjórnar eins og hún hefur birst okkur á lýðveldistímanum. Halda menn svo að einhver reglustikuregla um meðaltal skipa fyrir einhverjum árum geti staðið af sér áhlaup svo gjörsamlega ófyrirsjáanlegra og síbreytilegra kringumstæðna? Ég hef ekki trú á því. Í besta falli geta menn sagt, ef menn ekki koma með tillögur um annað betra, að við getum sætt okkur við þetta sem algert neyðarúrræði til skamms tíma, en til frambúðar sýnist mér augljóst að þetta kerfi geti ekki staðist. Í þessu kerfi er innbyggð náttúra til ofstjórnar, sbr. t.d. umræðuna sem fram fór í gær um trillukarlinn. Ég hef ekki nokkra trú á því að embættismenn í ráðuneyti, hversu góðir og gegnir sem þeir eru, eða einn ráðherra, hversu góður og gegn sem hann er, og ég er margbúinn að taka fram að ég hef mætur á þessum manni sem stjórnmálamanni, geti til lengdar tekið að sér hlutverk Guðs almáttugs og útdeilt lífsbjörg þjóðarinnar til verðugra og óverðugra samkvæmt meðaltölum allra meðaltala. Ég held einfaldlega að eðli veiðimennskunnar og mannlegt eðli hljóti fyrr en síðar að brjóta af sér slíkt kerfi.

Herra forseti. Ég spyr enn: Hver er reynslan af kvótakerfinu hingað til þótt skömm sé? Hvers vegna fylgir ekki þessu frumvarpi ítarlegri greinargerð um fram komna og sannaða kosti og galla, samanburður á markmiðum sem menn settu sér í upphafi og fenginni reynslu, ég tala nú ekki um fyrst það var ætlun hæstv. ráðh. að fara fram á allsherjarvald í þessum málum frá Alþingi til þriggja ára? Er það rétt, sem haldið hefur verið fram, að tilkostnaður við veiðarnar í heild hafi minnkað? Þessu halda margir fram. Ég hef hvergi séð það sannað með tölulegum rökum og ég er alls ekki sannfærður um að svo sé. Hafa meðhöndlun og gæði afla um borð, þess afla sem á land berst, batnað svo umtalsvert sé? Sumir segja það. Að hluta til kann það að vera rétt. Að hluta til held ég að það sé alls ekki rétt. En að hluta til held ég að það skýrist fyrst og fremst af bættum skilyrðum og bættum aðstæðum.

Hefur heildarverðmæti sjávarafurða per tonn og kíló batnað af þessum sökum? Höfum við aukið framleiðni í greininni? Hefur afrakstur greinainnar batnað? Það sýnist mér ekki. Það sýnist mér reyndar engan veginn. Að hve miklu leyti kemur kvótakerfið þar við sögu? Að hve miklu leyti er þar fyrst og fremst um aðra þætti að ræða? Hefur framleiðni í greininni aukist? Þetta eru sjálfsagðar spurningar sem maður spyr með beiðni um úttekt á þessari reynslu og þetta eru allt saman álitamál. Auðvitað er hægt að nálgast réttar niðurstöður með rækilegri könnun.

Hvernig hefur tekist til með samhæfingu veiða og vinnslu? Voru það ekki ein meginrökin fyrir kvótakerfinu og eru það ekki ein meginrökin fyrir kvótakerfinu nú, þegar menn vilja lögfesta það til lengri tíma, að það sé höfuðnauðsyn þessari reglubundnu grein að framkvæmdaaðilar í henni viti fyrir fram að hverju þeir ganga, ekki bara út árið heldur jafnvel næstu ár? Ef það er svo að menn eigi að vita að hverju þeir ganga, hvernig stendur þá á því að ástandið var eins og það var s.l. sumar, m.ö.o. að í hefðbundnum aflatoppum togaraflotans barst að landi landburður af fiski og síðan upphófst hinn hefðbundni kórsöngur um að þessi landburður af fiski væri allt of mikill miðað við vinnslugetuna í landi og þarna færu verðmæti í súginn svo næmi hundruðum ef ekki þúsundum milljóna? Auðvitað spyr maður: Þýðir þetta ekki að gefin forsenda um að menn geti geymt fiskinn í sjónum og að menn geti stjórnað innan þessa kvótakerfis ef þeir sjá nógu langt fram í tímann og vita hvar þeir mega veiða, að þeir geti stýrt þeim afla sem á land berst til samræmis við vinnslugetu í landi í hverjum tíma, hefur ekki staðist? Hún hefur bara alls ekki staðist.

Aðalatriðið í málinu er auðvitað að við eigum ekki bara að líta á veiðarnar einar. Við hljótum að verða að líta á þennan undirstöðuatvinnuveg okkar í heild og við hljótum að verða að spyrja spurninga um afkomu hans í heild: Hvernig samræmist þetta kerfi við veiðarnar því vinnslukerfi sem í landi er og hverju skilar það að lokum í verðmætum, í nýtingu?

Hvernig stendur á því að útgerðarfyrirtækjunum virðist ganga svo illa, að vísu misjafnlega illa, að dreifa aflanum sem á land berst yfir árið til einhvers samræmis við vinnslugetuna? Þetta er ein af lykilspurningunum.

Af hálfu sjómanna á Íslandi er oft sagt: Þetta er dæmi um ofstjórnartrúna. Menn halda að hægt sé að geyma fiskinn í sjónum. Sumir segja: Það er ósköp einfaldlega ekki svo. Aðrir vilja hins vegar taka undir að hinu grimmilega samkeppniskerfi, sem við höfum haft með allri þeirri hvatningu sem í því hefur falist til aðsópsmikilla skipstjórnarmanna og aflamanna að beita sér af öllu afli að sækja fiskinn meðan hann fæst og taka ekkert tillit til vinnslugetunnar í landi, þurfi að breyta. Það er kannske dálítið til í því að 1000 ára veiðimennskuuppeldi Íslendinga þurfi að breyta og það þurfi að fara að stunda sjávarútveg eins og stóriðju. En hefur það tekist, ef þetta hefur verið markmiðið? Mér sýnist ekki. Ég held að það sé ein meginveilan að það sem við helst þurftum að gera í sambandi við veiðarnar var að stjórna toppunum, en það hefur ekki tekist.

Hvernig hefur gengið að tryggja sem jafnasta atvinnu fiskvinnslufólks í sjávarútvegsbyggðum landsins? Jú, nokkuð misjafnlega. Að vísu skulum við athuga að þetta ár ætlar að verða annaðhvort annað besta eða mesta aflaár Íslandssögunnar og það er búið að veiða talsvert umfram leyfileg kvótamörk. Misbresturinn hefur fyrst og fremst verið staðbundinn. Kvótakerfið sem slíkt væri auðvitað löngu sprungið ef það væri þá ekki á því sá ventill að þar sem útgerðir hafa lent í því að vera búnar að veiða sinn kvóta að fullu og öllu hafa þær getað keypt kvóta eða, og það er kannske þýðingarmesta atriðið, stærri útgerðarfyrirtæki í landinu, sem gera út fleiri en eitt skip, allmörg skip og til kannske ólíkra veiða, geta flutt kvóta fyrirhafnarlítið milli skipa. Ef þessi ventill væri ekki væri kvótakerfið löngu sprungið. Hitt er annað mál að gagnrýnin á það með hverjum hætti kvótar ganga kaupum og sölum er líka alvarlegs eðlis, sérstaklega út frá því sjónarmiði að hlutur sjómanna í þeim efnum er enginn. Þarna er verið að úthluta einhverjum aðilum í þjóðfélaginu, kannske með brotum á stjórnarskrá, eignarrétti á óveiddum auðlindum sem ekkert liggur fyrir um að þeir eigi neitt í.

Ég tel að að svo miklu leyti sem unnt er eigi svörin við þessum spurningum ekki að vera álitamál, það eigi að leggja fram verulega vinnu í að reyna að komast að niðurstöðu um þessar spurningar og leggja fyrir Alþingi skýrslu, úttekt á niðurstöðum af reynslunni af kvótakerfinu, og það sé forsenda fyrir því að hægt sé að biðja Alþingi um að taka afstöðu til þess hvort það kerfi sem við nú höfum reynt til skamms tíma með kostum þess og göllum eigi að framlengjast til lengri tíma.

En það eru fleiri spurningar sem þarf að svara í slíkri úttekt og hlýtur þá að vera verkefni sjávarútvegsnefnda þingsins að svara. Hvernig hafa aflamörkin staðist sem kvótakerfið gefur sér í upphafi árs? Verður ekki að reyna að meta það? Hafa lífsskilyrði í sjónum ráðið meiru þrátt fyrir allt en tölur fiskifræðinga á blaði? Eins og ég vék að áðan: Hvernig hefur gengið að stýra fram hjá hefðbundnum aflatoppum í ljósi reynslunnar frá s.l. sumri?

Í ljósi slíkra spurninga vaknar ein lykilspurning: Eigum við ekki fyrst og fremst að reyna að móta okkur eitthvað sem við gætum kallað aflanýtingarstefnu, m.ö.o. leggja til grundvallar vali okkar á sóknarkerfi í veiðunum niðurstöður um bestu nýtingu á þeim afla sem á land berst, þ.e. bestu verðmætasköpuninni, og spyrja þannig að leikslokum? Hver eru heildaráhrif þessa stjórnkerfis á afkomu greinarinnar í heild, bæði veiða og vinnslu, út frá sjónarmiðum sóknar og vinnslukostnaðar, nýtingar, gæða, söluverðmætis og afkomu í heild? Vantar ekki einmitt grundaðri hagfræðilega úttekt á áhrifum og afleiðingum kvótakerfisins áður en Alþingi réttir upp höndina til þess að samþykkja framlengingu þess? Er valið milli aflamarks og sóknarmarks fullnægjandi til þess að sníða af verstu reglustikuagnúana á kvótakerfinu og skapa nægilegan sveigjanleika, eins og hæstv. sjútvrh. gjarnan orðar það, innan ársins til þess að bregðast við ófyrirséðum hlutum eins og t.d. of mikilli sókn og of miklum landburði afla á topptímum, langt umfram vinnslugetu í landi? Ævinlega þegar kvótakerfið sem slíkt er gagnrýnt heyrist mér svar hæstv. sjútvrh. vera: Já, en mennirnir geta valið sér sóknarmark. Þá er spurningin: Er það gilt svar? Gefur sóknarmarkið þeim sem af ýmsum ástæðum, t.d. vegna bilana, gæftaleysis, óheppni margvíslegri, sem ekki er fyrir séð í þessari grein, gefur sóknarmarkið þeim sem reyndust vera undir meðaltali á viðmiðunarárunum nægilegt svigrúm til að sanna aflagetu sína og bæta afkomumöguleika sína, þ.e. svigrúm til þess að verða ekki dæmdir til dauða í greininni af ástæðum sem þeir réðu ekkert við? Ég held að sóknarmarkið dugi ekki til þess.

Ein spurning: Er ekki hugsanlegt að reyna að draga úr aflatoppum eins og t.d. á s.l. sumri með öðrum aðferðum, eins og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir, talsmaður Kvennalistans í sjávarútvegs- og atvinnumálum, vék reyndar að? Er ekki hugsanlegt að reyna að ráða við þessa aflatoppa með öðrum aðferðum, þá á ég við fiskverðsákvarðanir?

Ég held að við séum komnir að leiðarlokum í þeim aðferðum sem við nú notum við fiskverðsákvarðanir. Ég hugsa að það kerfi sé orðið úrelt. Ég held að við gætum mikið lært af Færeyingum í því efni. Færeyingar ákvarða fiskverð miklu oftar en við gerum og þeir gera það á grundvelli einhvers konar veginnar gengiskörfu, svo að maður noti þetta asnalega mál. (Sjútvrh.: Og á fjárlögum líka.) Og fjárlögum, já. En þeir miða sitt fiskverð miklu meir og í beinni tengslum við raunverulegt fiskverð á mörkuðum og gera það oftar. Ég held að við þurfum að gera það líka, að reyna að nálgast þær forsendur með svipuðum hætti og Færeyingar gera. Það er reyndar margt sem við gætum lært af Færeyingum í þessum málum.

Við ættum líka að gera, held ég, tilraun með því að koma upp fiskmarkaði, í fyrsta lagi hér í Reykjavík eða á Faxaflóasvæðinu og á einum eða tveimur öðrum stöðum á landinu, og kanna hvernig framboð og eftirspurn getur við núverandi aðstæður og líka við bein fjölmiðlunartengsl við fiskmarkaði í Evrópu og annars staðar haft meiri áhrif á fiskverðsákvarðanir. Það getur haft gífurlegt gildi fyrir viðleitni okkar til að auka gæði og verðmæti þess fiskjar sem við öflum. Það er ekki hending ein að fiskmarkaðsreglan er almenna reglan við kaup og sölu á ferskum fiski og hefur verið lengi og er hefðbundin aðferð sjávarútvegsþjóða í Evrópu.

Þetta er ekkert byltingarkennd hugmynd. Þetta er gamalkunn hugmynd hér allt í kringum okkur. Hins vegar þekki ég þær röksemdir sem menn hafa fært fyrir því að þetta gangi ekki hér, þ.e. lítill hluti af okkar fiskafla fer til innanlandsneyslu en meginhlutinn fer til útflutnings og þetta land er stórt og dreifbýlt og innanlandsmarkaðurinn smár. Þetta eru ekki gild rök lengur. Það er vel hægt að hugsa sér slíkan fiskmarkað, bæði á Faxaflóasvæðinu í tilraunaskyni og einnig að taka beint mið af skjótum boðmiðlunum um fiskverð á erlendum mörkuðum og laga þannig verðlagsákvörðunina meira að eftirsóknarverðum gæðum. Þá mundi verðlagið fara að stýra meira sókn okkar í fiskistofna og ekki hvað síst meðhöndlun og vinnslu miðað við raunverulegar eftirspurnarþarfir markaðar.

Það væri hægt að hugsa sér, fyrir þá sem finnst þetta of byltingarkennt, og þetta er voðalega íhaldssamt þjóðfélag eins og við vitum, með þeim íhaldssömustu í Evrópu, að hafa á reynslutímanum einhvers konar sambland af slíkum kerfum, t.d. með því að lækka verðið sérstaklega þegar sóknin er of mikil á vissum tímum, eins og t.d. á aflatoppum togaranna á sumrin, til þess að draga úr hvatanum til að sækja aflann á allt of skömmum tíma þrátt fyrir að vinnslan ráði ekki við að skila þeim afla með hámarksgæðum og hámarksverði.

Herra forseti. Ég hef leyft mér fyrst og fremst að vekja upp ýmsar óþægilegar spurningar sem varða kvótakerfið. Ég hef ekki svarað þessum spurningum öllum sjálfur, enda er það kannske ekki á mínu valdi að gera það og kannske ekki á valdi neins nema að undangenginni mjög vandaðri athugun. Ég er hins vegar fyrst og fremst að vekja máls á þessum spurningum til að færa rök fyrir þeirri skoðun minni að Alþingi getur ekki leyft sér það með hangandi hendi eða hálfsofandi að lyfta upp hendinni og greiða atkvæði með einhverju kerfi, sem búið er að reyna hér, er gagnrýnanlegt og umdeilanlegt, án þess að krefjast þess að gerð verði rækileg úttekt á því hvernig reynslan hefur verið. Það er alveg lágmark. Ég gagnrýni að þetta frv. skuli vera lagt fram án þess að því fylgi nægilega grunduð greinargerð um kosti og galla og reynslu. Það er ekki nóg að hver hafi upp eftir öðrum almennar athugasemdir um þetta. Það eru sjálfsögð vinnubrögð að slík úttekt verði gerð. Úr því að hún liggur ekki fyrir nú er lágmarkskrafa að sjávarútvegsnefndir þingsins krefjist þess að slík úttekt fari fram.

Sjálfur hef ég lýst ýmsum grundvallarviðhorfum. Það er alveg ljóst að ég hef ekki trú á þessu kvótakerfi til frambúðar og ég tel að gallar þess séu mjög margir og sumir þeirra reyndar þess eðlis að það geti ekki staðist til lengdar. Þegar til lengri tíma er litið held ég að kvótakerfi af þessu tagi, reglustikuúthlutun miðað við meðaltöl einhvern tíma aftur í tímann og bundinn kvóti á skip, kalli algera stöðnun yfir sjávarútveginn. Það er ekki hægt að stunda útgerð undir þessum reglum þegar til lengdar lætur. Þegar skipstjórnarmenn og sjómenn fá ekki að spreyta sig, fá ekki að sýna fram á getu sína til að sækja afla, bæta stöðu sína endar það að lokum í stöðnun.

Mér sýnist alveg augljóst í öðru lagi að með þessu kvótakerfi hafi ekki tekist, sem hlýtur að hafa átt að vera eitt meginmarkmiðið, að afstýra of mikilli sókn í aflahrotum með þeim afleiðingum sem það hefur um lélega nýtingu og verðmætatap.

Í þriðja lagi sýnist mér alveg augljóst að það hafi ekki tekist nægjanlega vel að samræma veiðar og vinnslu né heldur að koma á nauðsynlegri og æskilegri sérhæfingu innan vinnslunnar. Þess vegna finnst mér þeirri spurningu ósvarað hvort kvótakerfið muni ekki þegar til lengdar lætur hafa sömu áhrif í sjávarútvegi og í landbúnaði, nefnilega að auka tilkostnað úr hófi fram í stað þess að draga úr honum og að koma í veg fyrir nauðsynlega endurnýjun og nýjungar í greininni þannig að smám saman leiði það til stöðnunar.

Auðvitað vita allir menn að fiskveiðar eru allt annað en einhver verksmiðjurekstur. Sú grein er allt annars eðlis. Þegar veiðihæfni skiptir orðið litlu máli, bestu mennirnir í greininni eru dregnir niður á reglustikumeðaltal og tekjur raunverulega ákveðnar fyrir fram samkvæmt pólitísku skömmtunarkerfi, einhvers konar ráðstjórnarhagfræði, verður afleiðingin að lokum atgervisflótti úr sjómannastéttinni í aðrar og áhættusamari en erfiðisminni greinar. E.t.v. er þetta aðalhættan sem felst í kvótakerfinu þegar til lengri tíma er litið.

Herra forseti. Ég vék áðan að þeirri spurningu hvort gild væru þau rök hæstv. sjútvrh. að hægt sé að sníða helstu agnúa af kerfinu með því að segja við sjómenn, skipstjórnarmenn: Þið getið valið milli aflamarks og sóknarmarks, og það gefi þeim þar með nægilegt tækifæri sem telji sig misrétti beitta því að þeir hafi of lítið svigrúm til að bæta sig. Þetta er lykilspurning fyrir þá sem vita og eru sammála mér í stórum dráttum um þessa greiningu á kvótakerfinu en segja sem svo: Ja, þetta val yfir sóknarmarkið setur undir mikinn leka. Ég er ekki alveg viss um að svo sé. Ég hef þegar nefnt nokkur rök fyrir því og vil gjarnan nefna nokkur önnur.

Nú þekkja menn ráðgjöf fiskifræðinga um hverju sé ráðlegt að mæla með sem hámarki í aflakvóta fyrir þorsk á næsta ári. Lítum á þessi frumvarpsdrög og gefum okkur ákveðnar forsendur um þorskúthlutun á togara. Lítum fyrst á árið 1985 og tökum togara sem fékk kvótaskammt upp á 2000 tonn og 1500 tonn í öðrum tegundum. Síðan mátti hann bæta sig um 20%, þ.e. fá 2400 tonn + 1500 tonn, og veiðidagar á ári eru 270. Ef við gefum okkur þessar forsendur samkvæmt frv. og lítum á árið 1986 gæti þessi togari búist við að fá í þorskúthlutun 2340 tonn + 20%, þ.e. 2800 tonn rúmlega og önnur 1200 líklega, það er líkleg tala, áætlunartala, og alls kannske um 4000 tonn, þar af 2808 tonn í þorski. Það er samdóma álit þeirra skipstjórnarmanna sem ég hef rætt við að úthlutaðir veiðidagar, 270 fyrir þennan togara, á árinu 1986 yrðu allt of fáir. Þá gefa menn sér þá forsendu að gert er ráð fyrir því að ná um 15 tonna dagsafla. En því er haldið fram að einungis tæplega þriðjungur togaraflotans nái þeim afla. Þá spyr ég: Er líklegt að menn telji þetta fýsilegan kost ef þeir eiga að velja á milli aflamarks og sóknarmarks? Er líklegt að menn telji þetta fýsilegan kost ef þeir þykjast sjá það fyrir að þetta sé sýnd veiði en ekki gefin? Ég vek athygli á því að í þeim tillögum sem samþykktar voru á farmanna- og fiskimannasambandsþingi að tillögu ágætra Vestfirðinga er gert ráð fyrir því að hafa þetta öðruvísi. Þeir gera ráð fyrir 295 veiðidögum á ári, m.ö.o.: frjálsar veiðar á þessum 295 dögum, en að sett verði það algera lágmark að þessi floti verði að ná 30% af heildarafla sínum í öðrum tegundum en þorski. Þetta eru fleiri sóknardagar, en hins vegar er þarna um að ræða veiðistýringu í aðrar veiðitegundir en þorsk og það er hægt að koma því svo fyrir að sú veiðistýring fari fram ekki hvað síst á topptímanum, þ.e. að togarar, t.d. hér syðra, á Reykjanessvæðinu svo að ég taki dæmi, sem auðvitað hafa ekki eins mikla kunnáttu og ekki eins mikla reynslu, eru ekki eins sérhæfðir á Vestfjarðamiðum þar sem toppaflinn er mikið til sóttur, séu ekki endilega að leggja á sig gífurlegan kostnað og gífurlega eyðslu af hverju tagi til að sækja þorskafla sinn í toppum. Það væri samkvæmt þessari reglu hægt að halda Vestfjarðaflotanum t.d. frá slíkum toppum samkvæmt þessum sjónarmiðum. Þetta nefni ég sem dæmi um að ég held að þarna sé, þegar menn spyrja um hvað eigi að koma í staðinn, komin fram skynsamleg tillaga um að ná æskilegum markmiðum eftir öðrum leiðum.

Svo er annað. Ég veit ekki hvort allir hafa áttað sig á því, þegar menn bera saman aflamark og val um sóknarmarkið miðað við gefnar forsendur um æskilegan heildarkvóta upp á 300 þús. tonn, að inni í þessum reglum eru raunverulega allra handa fráviksþættir sem benda til þess að veiðimagnið verði í reynd miklu meira. Ef það verður ákveðið 300 þús. tonn gæti það orðið í reynd allt að 360 þús. tonn. Ástæðurnar eru m.a. eftirtaldar: Ef útgerð velur aflamark má bæta við þorskkvótann 10%, en minnka þar á móti sókn í ufsa, ýsu, karfa, grálúðu eða aðrar tegundir. Þetta þýddi að skip með 400 tonna þorskkvóta gæti aukið hann í 440. Velji útgerðin sóknarmark er heimilt að afla 20% umfram meðalkvóta. Dæmi: Ef helmingur flotans velur sóknarmark hækkar heildarmagnið um 30 þús. tonn. Hafi bátur haft kvóta undir meðaltali verður að auki aukning sem nemur þeim tonnum sem hann er undir meðalkvóta. Sú stærð er óþekkt, en gæti orðið allveruleg.

Sjálfur hefur sjútvrh. bent á það, núna seinast í umræðum utan dagskrár um trillukarla, að fráviksþáttur samkvæmt þessu í umframafla smábáta á þessu ári sé orðinn 12 þús. tonn.

Fleiri dæmi má nefna. Helmingur af þorskafla á línu í janúar og febrúar er fyrir utan kvóta. Það þýðir að fráviksstærðin þar er óþekkt. Því er haldið fram með réttu eða röngu að kvótakerfið ýti undir að undirmálsfiski af togurum og netabátum sé hent í sjó. Auðvitað þekkja menn þetta og það er reynt að setja undir þann leka með því að fá skipið til að koma með undirmálsfisk að landi. Hann er væntanlega utan kvóta ef með hann er komið sem er auðvitað ekki í öllum tilvikum. En svo er þorskur af yfirstærð í flökunarvélar frystitogara. Það er vitað mál og er ekki umdeilt að honum er fleygt líka. Þar er líka um að ræða frávik. Á þessu ári hafa reknetabátar fengið leyfi til að breyta veiðikvóta sínum fyrir síld, sem er umfram snurpukvóta, í veiðileyfi fyrir þorsk í hlutfallinu 3 tonn af síld fyrir 1 tonn af þorski. Þetta er líka frávik sem hefur einhverja merkingu.

Eins og ég vék að áðan fá togarar 270 sóknardaga á ári. Þeir verða hins vegar misjafnir hjá bátum eftir flokkum báta, en þó aldrei fleiri en 215 og skipt í fjögur tímabil. Það er aðeins heimilt að flytja þrjá veiðidaga á milli tímabila og ekki tekið tillit til þess þó að þrálátar brælur útiloki margfalt fleiri veiðidaga. Þriggja ára viðmiðunarreglan miðast við afla á árunum 1981-1983 og átti að gilda samkvæmt upphaflegu, miðað við þriggja ára regluna, til 1988. Það eru auðvitað ótal ástæður sem geta verið fyrir lélegum kvótum, tíðarfar, fiskigengd, óheppni með veiðarfæri, vélarbilanir og endalaust. Auðvitað stríðir það gegn réttlætiskennd manna að festa slíka óáran í sessi með lögum frá Alþingi, binda það í lög að menn skuli gjalda óhappa og óáranar sem bitnar auðvitað verst á þeim sem mest þurfa á því að halda að rétta sinn hlut, að geta sýnt að þeir geti það! Í frv. er gert ráð fyrir því, og ég er að tala hér um valið milli aflamarks og sóknarmarks, að skip geti unnið sig upp með því að taka sóknarmarkið. En hvað munar þetta miklu? Tökum dæmi. Skip með meðalkvóta, 200 tonn, gæti samkvæmt þessu hækkað á þremur árum upp í 288 tonn.

Talandi um misnotkunina á kvótakerfinu. Auðvitað er það rétt, sem menn segja, að ekkert kerfi er fullkomið og ekkert kerfi þannig að ekki verði fram hjá því gengið. Fyrir hverja eina reglu sem er sett finna útsjónarsamir menn aðrar tvær til að fara fram hjá henni. En ég er ekki að tala um þess konar misnotkun. Það er dæmi, sem sjómenn eiga ákaflega bágt með að líða en er réttlætanlegt í þessu kerfi, að samkvæmt þessari þriggja ára meðaltalsreglu er einhverju skipi úthlutað vænum kvóta og viðkomandi útgerðarmaður heldur þessum kvóta þó að skipið sé fúnandi uppi í naustum, uppi á grasbala og enginn geri það út.

Mönnum er samkvæmt þessu kerfi raunverulega eignaður óveiddur fiskur í sjó, veitt lagaheimild með umboði hans hátignar, hæstráðanda til sjós, til þess að selja óveiddar guðsgjafir. Hvers konar eiginlega lagasetning er þetta?

En eins og ég segi er aðalatriðið, þegar dæmi af þessu tagi eru nefnd, að ef veiðihæfni manna skiptir orðið ekki máli í kerfinu, en kerfið er orðið svo sjálfvirkt og svo gelt skriffinnskukerfi að veiðihæfni manna dugar ekki til að gefa þeim svigrúm til að rétta sinn hlut ef þeir hafa lent illa út úr upphaflegum viðmiðunarárum, þá gengur það ekki, og ef sóknarmarkið, sem þá er svarið sem val við hinu, dugar ekki heldur, eins og dæmið af bátnum, þar sem menn geta bætt upp á þremur árum, er of lítið til þess að það skipti máli eru það gallar á kerfinu.

Til þess að draga þetta saman: Tilgangurinn með kvótakerfi er sá að takmarka heildarsókn. Þess vegna eru fiskifræðingar að mæla með 300 þús. tonnum. Ef hins vegar er verið að kynna 300 þús. tonn og það er hægt að áætla að í reynd þýði það 380 þús. tonn, hvar eru þá fiskifræðirökin? Skiptir það kannske engu máli hvort þetta hleypur á 100 þús. tonnum til eða frá? Er þá fiskifræðin ekki nákvæmari en þetta? Ef aflamark getur hækkað um 15 þús. tonn, ef sóknarmarkið getur hækkað um 30 þús. tonn, ef umframveiði smábáta getur farið 12 þús. tonn umfram kvóta eru komin 60 þús. tonn. Og ef til viðbótar kemur helmingur þorskafla á línu í janúar og febrúar: óviss stærð, síldarkvóti umbreytt í þorskkvóta: óviss stærð, mismunur á kvóta báta sem eru undir meðalkvóta en velja sóknarmark: óviss stærð, nokkur hundruð þúsund tonn, fiskur sem hentar ekki til vinnslu, t. d. fiskur af yfirstærð í flökunarvélar frystitogara sem er hent, hvað erum við þá komnir upp í mikið? Hvað er þá 300 þús. tonna kvótinn orðinn mikill og hvað er þá orðið eftir af nákvæmninni í röksemdafærslu fiskifræðinganna um að við verðum að halda okkur innan gefinna marka?

Herra forseti. Að lokum örfá orð um trillukarla. Allt sem ég hef verið að segja sem gagnrýni á meginreglurnar í þessu kvótakerfi er um leið rökstuðningur fyrir því að vera ekki með þessa ofstjórnaráráttu sem mér finnst felast í gildandi reglum um trillumenn. Auðvitað eru þessi rök almenns eðlis og þau hafa almennt gildi, en þau hafa alveg sérstakt gildi að því er þessa menn varðar. Forsendur fyrir kvótakerfi yfirleitt eru að við erum að koma í veg fyrir að veiðiþoli fiskistofna verði ofboðið. Ef þau rök eru ekki í gildi eru engin rök í gildi fyrir því að stýra sjávarútvegi með skömmtunarstjórn. Það er ósköp einfaldlega svo að handfæraveiðar Íslendinga hafa aldrei ofboðið veiðiþoli fiskistofnanna og munu aldrei gera. Þar breyta tilfærðar tölur um fjölgun trillumanna engu. Hlutur þeirra í heildarbotnfiskveiði er það lítill.

Handfæramenn. Um þá má það segja: 1. Fiskifræðileg rök hrína ekki á þeim. Þeir eru ekki að ofbjóða fiskistofnum. 2. Sá hlutur sem þeir bera á land er svo lítill að hann skiptir ekki máli í þeim efnum. 3. Tilkostnaður við þessar veiðar, út frá bæði rekstrarlegu og þjóðhagslegu sjónarmiði, er svo lítill að þessar veiðar verða að teljast hagkvæmar. 4. Gæði þess afla sem þessir menn koma með að landi eru að öðru jöfnu óvenjulega góð. Þess vegna er það að mínu mati dæmi um ofstjórnaráráttu að ætla að fara að setja þessa menn undir kvóta.

Lokarökin eru þau að þeir eru að stunda handfæraveiðar á opnum, litlum bátum og það hefur svo verið í 1000 ár og það verður svo þrátt fyrir allt, allar mannasetningar og öll lög, að gæftum þessara báta er stjórnað af almættinu. Við getum með allri virðingu fyrir hæstv. sjútvrh. alveg treyst guði almáttugum til að standa sig jafnvel og ráðherrann sjálfur, jafnvel kannske ögn betur svo að ég fari vægilega í sakirnar í gagnrýni á ráðherrann. Þó að meiri hluti Alþingis Íslendinga fallist á að hæstv. ráðh. eigi að vera umboðsmaður guðs almáttugs hér á jarðríki, hvernig væri þá að þeir hefðu a.m.k. samvinnu um málið og það væri hægt að ná einhvers konar samkomulagi við hæstv. ráðh. um að guð fengi að stjórna að hluta, en hæstv. ráðh. að hluta? (Gripið fram í: Hver getur haft miðlun?) Hvernig væri að formaður Alþfl. reyndi það? (Sjútvrh.: Það væri mjög ánægjulegt.) Þetta finnst mér vera mál af því tagi að sé prófsteinn á vilja hæstv. ráðh. til að sýna nú þann sveigjanleika sem hann viðurkennir að þurfi að vera á þessu kerfi. Ef þessu er synjað erum við komnir út í þvílíka ofstjórn og slík ofstjórn mun búa til svo mörg vandamál, svo illleysanleg mannleg vandamál að ég öfunda engan sem í því þarf að lenda.

Herra forseti. Ég sleppi því að gera grein fyrir smávægilegum brtt. sem ég mundi leggja fram til þrautavara ef ekkert tillit er tekið til hinnar meiri háttar gagnrýni á þetta kvótakerfi. Þær eru nokkrar sem við vildum koma á framfæri og varða eftirlitskerfi með kvótakerfi, takmarkanir á flotvörpuveiði, fiskverðsákvarðanir og breytingar á sóknarmarksleiðinni að því er varðar það að gefa þeim mönnum sem velja sóknarmarkið svigrúm til að bæta sig betur og hraðar en ráð er fyrir gert í þessu frv. Þessum tillögum er hægt að koma á framfæri í nefnd og læt ég það nægja. - [Fundarhlé.]