17.12.1986
Efri deild: 23. fundur, 109. löggjafarþing.
Sjá dálk 1860 í B-deild Alþingistíðinda. (1687)

24. mál, lánsfjárlög 1987

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Eyjólfur Konráð Jónsson):

Herra forseti. Í rauninni ætla ég ekki að segja mikið um þær umræður sem hér hafa farið fram annað en það að mér finnst þær hafa verið mjög málefnalegar og drengilegar og ekki verið haggað staðreyndum þó að auðvitað leggi menn hver með sínum hætti nokkuð út af þeim tölum og þeim upplýsingum sem fram koma í þessum umræðum.

Ég kem hingað fyrst og fremst til að svara þeirri spurningu sem ég bar upp til annarra og fulltrúar þriggja flokka hafa þegar svarað. Mér finnst við vera æðimikið sammála. Spurningin var þegar rætt var um innlendar lántökur: Hver fær þá peninga í hendur sem komandi kynslóð reiðir af höndum? Ég hefði kannske getað ímyndað mér að svara því með: komandi kynslóð eða kynslóðir. En kannske er svarið miklu einfaldara eða í einu orði: þjóðin. Það sýnist mér að við séum öll sammála um sem um málið höfum fjallað.

Kem ég þá fyrst að ræðu hv. þm. Ragnars Arnalds. Hann tók dæmi af tveimur milljörðum, 2000 millj., sem hugmyndin væri nú að taka að láni hjá lífeyrissjóðum. Þær mundu vera orðnar, ef ég man rétt, 16 000 millj. eftir 33 ár. Var það ekki talan? (RA: Jú, með 6,5% vöxtum.) Já, með 6,5% vöxtum. Hann svarar því til að gamla fólkið mundi fá þá peninga. Það væri ekki svo vitlaust að gamla fólkið fengi þessa peninga. En að vísu vakti hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir athygli á því að þá mundi kannske kynslóðin sem er að eyða peningunum núna, þ.e. þeir sem eru með yngri þm., líka fá að njóta þessara miklu upphæða í ellinni. Jafnvel þó svo væri fyndist mér það ekkert svo vitlaust. En það má til sanns vegar færa að það séu lífeyrissjóðirnir sem fá þessa peninga.

Jón Kristjánsson sagði að lánasjóðirnir tækju við fénu, en skattgreiðendur borguðu. Þetta er líka rétt þar sem mikið er um lán hjá bönkunum o.s.frv. Ég get bætt því við að það er auðvitað almenningur sem fær féð og borgar það þegar skuldabréf eru boðin út á almennum markaði. Allt er þetta þjóðin sem fær og þjóðin sem borgar. Ég held að við séum öll sammála um þetta og mjög æskilegt einmitt að eining skuli vera um svo augljósa staðreynd að því er varðar innlendu lántökurnar.

Auðvitað gildir annað um þær erlendu. Ég spurði ekkert um þær. Ég er sammála því, sem kom fram í máli hv. þm. Sigríðar Dúnu Kristmundsdóttur, að auðvitað verða kynslóðirnar, bæði okkar kynslóð og komandi, að borga erlendu lánin. Og kannske eru þau orðin of mikil. Þó er ég ekkert svo mjög hræddur við þau vegna þess að þau eru aðeins örlítið brot af gífurlegum þjóðarauði og öllu því sem hefur verið gert á undanförnum áratugum. Þetta eru minni skuldir en við höfum oft verið í áður, miklu minni en t.d. á fjórða áratugnum. Við skulum ekki vera neinni skelfingu lostin út af því.

Og hv. þm. Sigríður Dúna spurði líka: Hverjir erfa landið? Það eru þeir sem fá peningana. En þm. vakti athygli á því að það væri spurning um hvort ríkissjóði tækist nokkurn tíma að endurgreiða, þetta yrðu svo miklar upphæðir. Það held ég að sé alveg fráleitt að ríkissjóður gæti ekki endurgreitt. Það er nú einu sinni svo að þessa peninga þarf aldrei að endurgreiða. T.d. í Bandaríkjunum, Þýskalandi, Japan og víðar eru ríkisskuldir auknar jafnt og þétt eftir því sem þjóðarauður vex og eftir því sem umsvif vaxa. Það er dregið úr skattheimtu, og í stað þess að hirða eignarráðin að peningunum er fólkinu leyft að hafa þau til að tryggja sinn hag, að fá ávísanir á hinn mikla ríkisauð, lítið brot af ríkisauðnum. Þess vegna þarf ekki að hafa gífurlega skatta. Ríkið fær þá peninga sem það þarf á að halda, en það sviptir menn ekki eignarráðum að þeim. Það leyfir borgurunum að tryggja sitt öryggi og fjölskyldna sinna með því að eiga beina aðild að ríkisauðnum en ekki bara að eiga ríkið sem mergsýgur fólkið. Þetta hef ég sagt svo oft úr þessum ræðustól að ég þarf ekki að fara lengra út í það.

Hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir gat líka um að það væru fámennir árgangar sem mundu þurfa að standa undir þessum endurgreiðslum og einmitt þess vegna get ég þess að þessa peninga þarf aldrei og á aldrei að endurgreiða að mínum dómi.

Við verðum að gera okkur grein fyrir því að það gilda allt önnur lögmál um þjóðir en einstaklinga. Einstaklingar verða að greiða sínar skuldir, einfaldlega vegna þess að ævi þeirra er takmörkuð. Það lánar enginn gömlum manni peninga af því að hann hefur ekki tekjur til að endurgreiða þá. Þjóðir eru hins vegar ævarandi. Það gilda allt önnur lögmál um fjármuni og skuldir þjóða. Ég sagði að þjóðir væru ævarandi. Það er auðvitað til að þjóðum sé útrýmt. Við höfum orðið vör við þjóðarmorð. Það er verið að fremja það t.d. í Afganistan núna o.s.frv. En reglan er samt sú að þjóðir séu ævarandi. Ein kynslóð tekur við af annarri og auðvitað erfir komandi kynslóð bæði skuldir og gífurlegar eignir þjóðfélagsins. Sú kynslóð sem vex nú upp erfir miklu meiri eignir en nokkur önnur kynslóð, en hún verður að parti til að borga sjálfri sér þessar skuldir. Það er svona einfalt: við tökum lán hjá sjálfum okkur og borgum það sjálfum okkur, engum öðrum. Það er ekkert annað sem gerist. Þegar þessi staðreynd liggur fyrir getum við séð að það er eðlilegt að reyna núna að auka frekar innlendar lántökur en erlendar.

En þá kemur að því að ríkisvaldið verður að sinna þeirri frumskyldu sinni að gefa út peninga. Það hafa allar ríkisstjórnir svikið í langa tíð og skapað með því verðbólgu og kreppu. Þetta er allt heimatilbúin kreppa sem við höfum búið við og við erum að reyna að brjótast út úr núna. Það vantar aðeins eitt skref og það er að ríkisvaldið, Alþingi og Seðlabankinn, sem hefur umboð frá Alþingi til að gegna þeirri frumskyldu ríkisvaldsins að sjá til þess að eðlilegt peningamagn sé á markaði, sinni þeirri skyldu sinni. Gangi það ekki með góðu verður Alþingi að taka í taumana eða þá að ríkissjóður gefi út peninga sjálfur. Hann getur gjarnan gert það í skuldabréfaútgáfu, hafa bara skuldabréfin í litlum upphæðum, t.d. 10 000 kr., ekki nafnskráð. Þau geta gjarnan verið í sama formi og 10 000 kr. seðlarnir. Þá er komið eðlilegt peningamagn í umferð og auðvitað eru það vextirnir sem eiga að ráða því hve mikla peninga þarf í umferðina en ekki einhverjir skömmtunarstjórar. Það dæmi gengur ekki upp.

Ég ætla ekki að fara lengra út í þá sálma. Ég þakka fyrir samstarfið í nefndinni og ég er glaður yfir því að við virðumst vera sammála um að það sé þjóðin sem greiðir sjálfri sér. Að öðru leyti skal ég ekki lengja þetta mál, en get þess að það hefur verið mikið á stjórnarandstöðuna lagt að þurfa að afgreiða mál með þessum hætti. Við gerðum okkur grein fyrir því í fyrra að það yrði erfitt. Það var gert svona líka þá. Við lukum 3. umr. þegar æðilangt var liðið að frestun þingsins, vitandi það að við mundum fá málið til baka. Svo verður einnig nú.

Ég vænti þess að menn sameinist um að koma málinu til Nd. núna. Síðan fáum við það væntanlega aftur þegar séð er fyrir endann á tölum fjárlaga.