16.02.1987
Neðri deild: 43. fundur, 109. löggjafarþing.
Sjá dálk 3122 í B-deild Alþingistíðinda. (2819)

336. mál, deilur menntamálaráðuneytisins og fræðsluyfirvalda í Norðurlandsumdæmi eystra

Flm. (Ingvar Gíslason):

Virðulegi forseti. Það er að vísu mjög stutt til frestunar á fundinum, en mér þótti rétt vegna þeirra umræðna sem hér hafa orðið að kveðja mér hljóðs að nýju til að gera þó ekki sé nema athugasemd við nokkuð af því sem hér hefur komið fram.

Það hefur að vísu eitt og annað komið hér fram sem ég get vel tekið undir og ég fagna í sjálfu sér og það er sérstaklega eitt atriði sem ég vil beina til samstarfsmanna minna í ríkisstjórninni, hæstv. menntmrh. og annarra góðra manna í þessari ríkisstjórn. Ég býst við að þeim hafi fundist að ég hafi eytt kannske alllöngu tali í það í ræðu minni áðan að gera greinarmun á því hvað það væri að gagnrýna einstök verk manns og að flytja vantraust á ríkisstjórn eða ráðherra. En ástæðan til þess að ég talaði ítarlega um það í ræðu minni var að það hefur dunið á mér bæði af vörum einstakra ráðherra Sjálfstfl. og tiltekinna manna og ég hef lesið um það í blöðum að með tillögu þeirri og hugmyndum sem fram hafa komið af hálfu okkar hv. 6. þm. Norðurl. e., sem erum báðir stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar, værum við að flytja vantraust á ráðherra, og það hefur gengið jafnvel svo langt að mér hafa verið flutt þau boð, að vísu held ég ekki þó opinberlega, en þó, heyrt hef ég þeim hvíslað í eyra mér, að þarna sé verið að vinna að því að fella ríkisstjórnina. En ég hef ekki orðið var við það og það gleður mig að það hefur ekki komið fram í þessum umræðum sá skilningur að í flutningi þessa frv. eða afstöðu okkar hv. þm. Guðmundar Bjarnasonar felist vantraust á menntmrh. eða vantraust á ríkisstjórnina, og ætli ég endurtaki það ekki enn einu sinni, sem ég hef gert oft í fjölmiðlum og gerði í ræðu minni hér áðan, að ég styð þessa ríkisstjórn og mun gera það sem eftir er þessa kjörtímabils, en það er nú reyndar stutt.

Svo eru önnur atriði sem einnig er ástæða til að minnast á og snerta mig og okkur flm. og það er tal sem hér hefur komið fram hjá allmörgum, það kom fram að sjálfsögðu hjá hv. 9. landsk. þm. og það kom einnig fram hjá hæstv. forsrh., þar sem vangaveltur voru um hvort frv. það sem hér er flutt sé þinglegt eða ekki eins og nú er komið. Hæstv. forsrh. tjáði okkur að hann hefði haft tal af forseta Hæstaréttar og spurt hann ráða í því hvort svo væri og bar þau boð frá forsetanum að e.t.v. kynni það að vera á mörkunum að það væri eðlilegt að Hæstarétti væri falið það verkefni sem þarna er um að ræða. Í þetta símtal þeirra forseta Hæstaréttar og hæstv. forsrh. vil ég helst ekki blanda mér vegna þess að ég hef ekki haft aðstöðu til að hlýða á mál þeirra. En ég hlýt þá að segja hitt, að áður en þetta frv. varð til var vissulega rætt við vel lögfróða menn og reynda menn um stjórnarskrármálefni, þingsköp og annað sem varðar það hvort mál er þinglegt eða ekki, og niðurstaðan varð sú að þetta frv. var talið fullþinglegt, einmitt það að flytja frv. um slíka nefnd sem þarna væri um að ræða og ekkert væri athugavert við það þó að Hæstarétti væri falið að skipa þessa nefnd og sjá til þess að hún kæmist á laggirnar vegna þess að önnur afskipti verða ekki af hálfu Hæstaréttar af þeirri nefnd sem hér er gert ráð fyrir og hefur aldrei verið meiningin og hefur skýrt komið fram held ég hjá okkur flm. þessa frv. að við leggjum einmitt mjög mikla áherslu á sjálfstæði þeirrar nefndar sem hér er um að ræða. Við teljum hana sjálfstæða vegna þess að þarna er gert ráð fyrir því að um sé að ræða nefnd utanþingsmanna. Við teljum einnig að hún sé sjálfstæðari fyrir það að það er Hæstiréttur sem skipar hana en ekki einhver ráðherra eða einhver annar handhafi ríkisvalds.

Hitt er svo annað mál að það er full ástæða til að virða þá athugasemd sem forsrh. gerði að öðru leyti varðandi þetta mál, en það er sú staðreynd sem okkur var ekki kunnug, síst af öllu þegar við fluttum þetta frv. fyrst eða létum útbýta því hér í hv. deild, og okkur var ekki kunnugt um það, a.m.k. ekki mér, fyrr en núna á þessum morgni og þó held ég að það hafi verið komið fram yfir hádegi þegar mér var sagt frá því að Sturla Kristjánsson hefði byrjað mál til sóknar rétti sínum, skaðabótamál á hendur fjmrh. út af sínum málum. Þetta vissi ég ekki um fyrr en fyrir kannske fjórum klukkustundum eða svo og hef ekki haft neinn tíma til að kanna það frá lögfræðilegu sjónarmiði hvort þetta breytir að einhverju leyti því sem er lagt til í þessu frv. En ég fæ samt ekki séð að það þurfi endilega að vera, í fyrsta lagi vegna þess að þetta mál er miklu víðtækara en svo að það fjalli um Sturlu Kristjánsson einan. Þetta mál fjallar vissulega um hans mál, en frv. fjallar líka um að þeirri nefnd sem fengi þetta mál til meðferðar, ef frv. yrði að lögum, er ætlað að kanna samskipti ráðuneytisins og fræðsluráðsins og reyndar líka að kanna aðstöðu fræðsluumdæmanna til að framkvæma sérkennslu og jafnvel ýmislegt annað sem varðar framkvæmd á grunnskólalöggjöfinni.

En ef svo er að það þætti nú að þarna hefði orðið breyting á aðstöðu hvað þetta mál varðar, að nú hefur Sturla Kristjánsson byrjað mál fyrir dómstólum til að sækja rétt sinn gagnvart ríkisvaldinu, finnst mér að það væri einmitt verkefni þeirrar nefndar sem kæmi til með að fjalla um þetta, og ég hef lagt til að það yrði menntmn. þessarar hv. deildar sem það gerði, að kanna það. Hins vegar held ég líka að við megum ekki á þessari stundu leggja allt of mikið upp úr þessu. Jafnvel þó að hæstv. forsrh. hafi verið að vísa í ágæta ritgerð eftir Ólaf heitinn Jóhannesson prófessor í bókinni „Stjórnskipun Íslands“, þar sem hann bendir á það, sem alveg er ljóst og allir mega vita, að löggjafinn má aldrei fara inn á verksvið dómstólanna, vil ég benda á að hér er í rauninni alls ekki ætlast til þess að sú nefnd sem þarna er um að ræða gerist dómstóll, að hún kveði upp dóma. Þaðan af síður er hugmyndin sú að Alþingi ætli að kveða þarna upp einhvern dóm. (Forseti: Ég vildi spyrja hv. ræðumann hvort ekki væri nú ráð að gera hlé á ræðunni?) Jú, ætli ég geri ekki hlé á ræðunni. Ég þakka hæstv. forseta. - [Fundarhlé.]

Virðulegi forseti. Ég hafði tekið til máls þegar fundinum var frestað kl. 4 og átti aðeins eftir að gera tilteknar athugasemdir við þær ræður sem hér höfðu verið fluttar. Ég gerði strax athugasemd við það sem hæstv. forsrh. hafði að segja um þetta og hef kannske ekki ástæðu til að endurtaka mikið af því sem ég sagði um það efni, en ég vil þó bæta því við að ég sé enga ástæðu til þess á þessu stigi að líta svo á að það sé á nokkurn hátt óeðlilegt þó að þetta mál komi til umræðu jafnvel þó að svo standi á, eins og hæstv. forsrh. var að benda á, að Sturla Kristjánsson, sem hér er mikið um fjallað, hefur þegar byrjað mál fyrir dómstólum til að heimta rétt sinn hjá ríkissjóði út af brottvikningunni. Ég sé ekki ástæðu til þess á þessu stigi að gera mikið úr því og þaðan af síður vil ég taka undir það, ef nokkrum hefur dottið slíkt í hug, sem ég neita ekki reyndar að hefur aðeins borið á, að það hafi verið á einhvern hátt óþinglegt að bera þetta frv. fram. Ég tel að það sé mjög mikill misskilningur að halda því fram að svo sé.

Þess vegna vil ég enn halda því til streitu, sem gerð var tillaga um og ég gerði tillögu um sem frsm. þessa máls, að þetta mál fái þá eðlilegu þinglegu afgreiðslu sem venjan er hér, sem sagt að málinu verði vísað til 2. umr. og til þeirrar nefndar sem tillaga var gerð um og var menntmn. og ég tel mjög eðlilegt að verði gert.

Hæstv. forsrh. gerði þetta að umræðuefni og ég vil sérstaklega nefna það í sambandi við þetta mál að áður en málið var flutt átti ég og kannske fleiri af flm. viðræður við lögfróða menn sem töldu að ef við vildum flytja slíka hugmynd inn í Alþingi, að sérstök nefnd fjallaði um þetta mál, væri langeðlilegast að gera þetta í frumvarpsformi og ganga þannig frá því að Alþingi afgreiddi slíkt mál sem lög ef því svo sýndist. Það kom vel fram í máli þeirra lögfræðinga og fræðimanna í lögum, sem ég átti tal við um þetta, að þeir teldu að hins vegar kynni að vera óþinglegt að bera fram þáltill. um slíkt efni. Það væri ekki nógu vel frá málinu gengið auk þess sem menn bentu á það, sem hér hefur reyndar verið rifjað upp, að slík mál, um nefndir sem Hæstiréttur skipaði til að sinna ákveðnum verkum, slík frumvörp hefðu verið flutt hér áður. Það er ekki langt síðan, líklega ekki nema eitt ár eða svo, að það var gert í Hafskipsmálinu. (Menntmrh.: Í hvaða máli var það?) Það var í Hafskipsmálinu. Það var gert með lögum. Þannig er ljóst að það eru fyrir þessu fordæmi. (Menntmrh.: Enda málin sambærileg væntanlega.) Það má um það deila, hæstv. ráðh., hvort þetta eru sambærileg mál. Það vill svo til að það eru til ótal mál sem eru þess eðlis að þau eru ekki endilega sambærileg við eitthvað annað. Af því að hæstv. ráðh. er að minnast á það sem er sambærilegt og af því að hann hefur stundum verið að minnast á að ég hafi einhvern tíma haft svolítil afskipti af Sturlu Kristjánssyni, sem hér er mest til umræðu, þar á meðal flutt hann til í starfi, vil ég leyfa mér að halda því fram, hæstv. ráðh., að þessi tvö mál séu gjörsamlega ósambærileg. (Menntmrh.: Hafskipsmálið og. . .?) Ég á við það sem við höfum verið hér stundum að deila um þar sem hæstv. ráðh. hefur haldið því fram að ég hafi einhvern tíma haft afskipti af málum Sturlu og það sé sambærilegt hvernig ég fór að og hvernig hann fór að. (Menntmrh.: Vill ekki ræðumaður rifja upp af hverju hann rak manninn frá skólanum?) Ég get að sjálfsögðu rifjað þetta allt saman upp. (Menntmrh.: Það verður gert fyrir þeim dómstóli sem ræðumaður er að kalla yfir sig.) En er ekki rétt að við reynum að ræðast öðruvísi við en með frammíköllum?

Það var engan veginn sambærilegt, hæstv. ráðh., hvað skeði þegar ég hafði afskipti af störfum Sturlu Kristjánssonar á sinni tíð. Það var allt annað sem þar var á ferðinni og er í rauninni ekkert sambærilegt við það. (Menntmrh.: Hvað var á ferðinni?) Í fyrsta lagi, hæstv. ráðh., var um það að ræða að Sturla Kristjánsson var á þeirri tíð aðeins settur til eins árs sem skólastjóri í þeim skóla sem þarna átti í hlut, en í því embætti sem hér um ræðir hafði hann skipunarbréf ráðherra fyrir því og þegar um slíkt er að ræða að menn eru skipaðir í stöður gilda sérstakar reglur um hvernig mönnum er vikið úr starfi. Þetta hef ég þegar rifjað upp hér, hvernig lagareglur eru um þetta, og tel ekki ástæðu til að fara að gera það að nýju, en endurtek það, sem ég hef áður sagt, að ég tel að hæstv. ráðh. hafi í þessu efni farið rangt að, hann hafi ekki fylgt þeim lagareglum sem hann átti að gera þegar hann vék Sturlu Kristjánssyni úr starfi fræðslustjórans á Norðurlandi. Þetta vil ég að komi skýrt fram. Og þegar hæstv. ráðh. er nú að minna á að mál séu sambærileg svara ég með því einu að það er hægt að finna ótal slík mál sem auðvitað eru ósambærileg en geta þó átt fullkominn rétt á því að fá svipaða málsmeðferð. Engin mál eru algjörlega eins. Það kemur naumast til greina.

Þetta var það sem ég vildi sérstaklega koma að í sambandi við það sem fram kom hjá hæstv. forsrh. um þetta mál og það sem hann hafði að segja um þetta mál. Það er enn þá mjög ákveðin tillaga mín að þetta mál fái eðlilega afgreiðslu hér. Það verði afgreitt til 2. umr. og til menntmn., sem gerð er tillaga um, og þá hefur hv. menntmn. möguleika á að kanna þetta mál betur og betrumbæta frv. ef þess er þörf eins og iðulega gerist í þingstörfum.

Ég vil líka endurtaka það, virðulegi forseti, að ég er mjög ánægður með að það ber nú minna á því að við hv. 6. þm. Norðurl. e. séum sakaðir um að hafa flutt vantraust á menntmrh. eða vantraust á ríkisstjórnina þannig að það væri ástæða til þess fyrir Sjálfstfl. sem slíkan og í heilu lagi að stökkva út úr þessu stjórnarsamstarfi. Ég heyri miklu minna um það talað núna og væri gaman að vita hvort sú umræða verður tekin upp aftur. Ég legg enn mikla áherslu á að hér hefur gjörsamlega verið haldið röngu fram. Við höfum aðeins haldið fram rétti okkar, okkar málfrelsi gagnvart því að gagnrýna gerðir ráðherra í þeim tilfellum þegar okkur þykir við þurfa, en við höfum á engan hátt gengið svo langt að við værum að flytja vantraust á ráðherra eða á ríkisstjórnina sem slíka. Við styðjum þessa ríkisstjórn og munum áreiðanlega gera það báðir, þessir þm. sem eru stjórnarþm. og hafa verið allt kjörtímabilið. Við munum gera það þangað til þessu kjörtímabili lýkur. Þetta vil ég að komi skýrt fram og þurfi ekki að endurtaka það framar og að það sé alveg ljóst hver afstaða okkar í þessu efni. Og ég hef skýrt það hver sé réttur einstakra þm. til að tala hér og segja sína meiningu þegar þeir telja ástæðu til. Það er allt annað mál að gagnrýna stjórnvaldsákvörðun eða að ganga gegn ráðherra þegar hann vinnur að löggjafarstarfi innan þingsins.

Í sambandi við að hér hefur komið fram rökstudd dagskrá vil ég ítreka það í framhaldi af því sem ég hef verið hér að segja að ég tel það mjög óeðlilegt að farið sé að samþykkja rökstudda dagskrá í þingmáli við 1. umr. Það er ákaflega óvenjulegt og hefur að því er ég best veit og hefur verið athugað nánast ekki tíðkast árum ef ekki áratugum saman þó að einhver dæmi megi finna þess að þetta hafi verið gert. Ég held að þetta þingmál sé ekkert síður þannig að það eigi rétt á því að fá eðlilega málsmeðferð í þinginu en hvert annað mál. Þetta þingmál verður auðvitað að dæma eftir efni sínu, satt er það, og það á ekki að dæma það á neinn hátt eftir forminu. Ég held að það sé eðlilegt að það gangi til nefndar og fái þar sína skoðun.

Auðvitað mætti segja eitt og annað um efni þessarar rökstuddu dagskrár. Að sumu leyti hef ég þegar gert það að umræðuefni sem þar stendur, en ég vil þó sérstaklega nefna þriðja liðinn þar sem segir að menntmrn. hafi með bréfi dags. 5. febr. og aftur ítrekað 10. febr. fallist í meginatriðum á hugmyndir fræðsluráðs Norðurlands eystra er verða mættu til þess að bæta samskipti menntmrn. og fræðsluráðs. Ég verð að segja það, hvað sem öðru líður, að það liggur engan veginn ljóst fyrir nema síður sé að það sé samkomulag á milli fræðsluráðsins og menntmrh. og ráðuneytisins um þessa málsmeðferð. Einmitt liggur það gagnstæða fyrir, að fræðsluráðið hefur hafnað þessum hugmyndum menntmrn. um skipun nefndarinnar en alls ekki að það hafi samþykkt hana. Að því leyti til getur þetta ekki verið rökstuðningur í því að vísa þessu máli frá. Það vantar svo mikið á.

Hins vegar gæti ég í megindráttum tekið undir hugleiðingar sem hér hafa komið fram, m.a. hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldóri Blöndal, um nauðsyn þess að það komist á friður á milli fræðsluráðsins og menntmrn. Ég get svo sannarlega tekið undir það og hef vissulega fylgst með því og reynt að gera mitt til þess að sá friður mætti komast á þó að það hafi ekki tekist. (Menntmrh.: Ræðumaður hafði að vísu aldrei talað við mig eitt orð um málið, ekki eitt einasta orð.) Ég held, hæstv. ráðh., að þó að svo kunni að vera að ég hafi ekki talað við hæstv. ráðh. um það efni kann að vera að ég hafi talað við hinn aðilann um það efni, þá kann að vera að svo hafi verið. Það kann líka að vera að ég hafi einhvern tíma á einhverju stigi þessa máls jafnvel reynt að tala máli hæstv. ráðh. í þessum deilum.

En þegar verið er að tala um deilurnar er ljóst að þær eru fyrir hendi og þessar deilur eru kannske ekki alveg nýjar af nálinni. (Menntmrh.: Hverjar eru gömlu deilurnar?) En ég vil þó að það komi skýrt fram að þessar deilur eru ekki svo gamlar sem margir vilja vera láta. (Menntmrh.: Eldri en ég í embætti.) Auðvitað er það svo að það hefur alltaf verið einhvers konar ágreiningur um eitt og eitt atriði í því sem framkvæma á af grunnskólalögum og öðru sem skólana varðar á milli einstakra manna í menntmrn., jafnvel ráðherra og fræðslustjóra og fræðsluráðs. Auðvitað hefur slíkur ágreiningur alltaf komið upp og einhvers konar vandamál skapast, en ég man ekki eftir neinu öðru en slíkum málum væri lokið og þau leyst þannig að við höfum ekki verið að dragnast með slík vandræðamál árum saman. Þær deilur sem nú eiga sér stað eru tiltölulega ungar. Þær eru tiltölulega ungar þessar deilur sem nú eiga sér stað. Ég hygg að það sé staðreyndin að þessar deilur komu ekki upp fyrr en á síðasta ári og eftir að líður nokkuð á síðasta ár þannig að hægt sé að tala um að þarna sé um magnaðar og erfiðar deilur að ræða. Ég er líka alveg sannfærður um að hæstv. menntmrh. hefði getað leyst þessar deilur og látið þeim lokið ef hann hefði lagt sig meira fram en hann því miður gerði í þessu máli. Þessar deilur voru ekki svo flóknar að það hefði ekki verið möguleiki á því að leysa þær. (Menntmrh.: Með því að leita til ræðumanns t.d.?) Ég hef ekkert óskað eftir því að hann leitaði til mín né neinna annarra tiltekinna manna. Hann hefði átt að gera það sjálfur. Hæstv. ráðh. hefði átt að hugsa þetta mál sjálfur og ganga sjálfur í að leysa þetta mál.

Ég skal svo ekki vera að jagast meira við hæstv. ráðh. um það. Sú rimma hefur verið tekin hér áður. En ég vil hins vegar taka mjög undir það, sem hv. 2. þm. Norðurl. e. sagði áðan, að það er brýn nauðsyn á að þessar deilur leysist, en jafnframt segi ég að það hefði verið hægt að koma þessari lausn á án þess að grípa til þeirra ráða sem hæstv. ráðh. gerði með því að víkja fræðslustjóranum úr starfi, einfaldlega vegna þess að með því var hann að fá allt fræðsluráðið upp á móti sér. Hann fékk líka alla skólastjórana upp á móti sér og kennarastéttina, næstum að segja hvern einasta mann sem gegnir þeim störfum á Norðurlandi eystra og reyndar þó leitað væri um allt Norðurland, allt frá Hrútafirði og austur á Langanes.

Þetta er staðreyndin. Það er þetta sem hæstv. ráðh. hefur því miður vakið upp og hann hefði getað leyst þetta á liðmannlegri hátt en reyndin varð.

En virðulegi forseti. Ég ætla þá ekki að hafa þessi orð mín fleiri að sinni. Ég hef rétt til að tala enn einu sinni sem frsm. þessa máls, en ég ætla ekki að hafa þessa ræðu lengri að sinni en legg enn þá til að þessu máli verði vísað til 2. umr. og til hv. menntmn.