24.02.1987
Sameinað þing: 55. fundur, 109. löggjafarþing.
Sjá dálk 3444 í B-deild Alþingistíðinda. (3060)
307. mál, álit milliþinganefndar um húsnæðismál
Guðmundur H. Garðarsson:
Herra forseti. Það er vissulega fróðlegt að hlýða á mál manna á hv. Alþingi um húsnæðismál. Margt er vel mælt og ekki fer milli mála að allir vilja vel í þessum efnum, en ekki get ég varist því að oft finnst mér sem hv. ræðumenn hafi farið léttilega með tölur. Þeir sveiflast þetta fram og til baka með nokkra milljarða. Það er verið að sveiflast með peninga á milli sjóða og það er verið að sveiflast með háar tölur á milli ára. Þetta minnir mig nokkuð á það þegar ég var á mínum háskólaárum í námi hjá dr. Gylfa Þ. Gíslasyni. Það voru oft mjög skemmtilegar kennslustundir. Prófessorinn var hugmyndaríkur og sem betur fer oft upp í skýjunum sem gaf okkur stúdentunum góðar vonir um glæsta framtíð, en satt best að segja var það kannske ekki alltaf niðri á jörðinni sem fram fór í fræðunum. Það var ekki kennaranum að kenna heldur hvernig hlutirnir voru settir fram.
Þá er það líka athyglisvert hvað menn fara hér létt með vexti. Í einu orðinu er talað um að það þurfi að gæta vel hagsmuna lífeyrissjóðanna, þeir verði að fá hæstu ávöxtun sem hægt er, en svo kemur það í hinu orðinu að það verði að nota peningana þeirra og lána þá helst með engum vöxtum þegar kemur að íbúðabyggingum eða öðrum þörfum framkvæmdum svo ekki sé talað um afslættina. Svo kemur hv. þm. Magnús H. Magnússon og segir að kynslóðin sem sé að skila af sér sé ræningjakynslóð sem skilji eftir slæman arf til þeirra sem eigi að borga niðurgreiddu vextina. Ég verð að segja að einhvern veginn gengur þetta ekki upp hjá mér. Ég hef vanist því eins og flestir hv. þm. að þeir sem vinna alvöruvinnu verði að skila niðurstöðu og niðurstaðan er beinharðar og kaldar staðreyndir. Sá sem ekki dregur fisk úr sjó gerir ekki lengur út. Sá sem ekki getur selt afurðirnar er óhæfur sölumaður.
Mér finnst þessi umræða því miður satt að segja einkennast of mikið af leik með orð. Það minnir mig á pólitískan skollaleik. Það kemur mér dálítið spánskt fyrir sjónir, og ég hugsa að það geri það einnig hjá hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni þar sem við höfum verið nokkuð virkir þátttakendur í því að móta þann þátt þessara mála sem hér hefur verið talsvert til umfjöllunar, sem eru lífeyrissjóðir, hvað hv. þm. virðist vera laust í hendi að það sé hægt að ganga inn í þessi verk manna, sem samið var um á frjálsum grundvelli í frjálsum félagslegum samtökum, með þeim hætti sem hér er fjallað um þessi mál og húsnæðismálin.
Í þessum umræðum hafa komið fram mörg mjög athyglisverð atriði sem snúa að húsnæðismálum og einnig lífeyrismálum þannig að hér væri hægt að flytja langt mál, en fyrir þann sem hefur ekki komið mjög undirbúinn, eins og margir aðrir hv. þm. eru sem hafa setið á hv. Alþingi í allan vetur, er ekki rétt að blanda sér inn í mörg atriði í þeirri umræðu en drepa á nokkur. (GJG: Þú færð að sitja hér að staðaldri á næstunni.) Ja, það efast ég ekki um. Ég efast ekki um að minn ágæti flokkur hljóti að fá mjög góða kosningu. Ég ætla ekki að fara út í þjóðmálaumræðu um hin ágætu verk flokksins á liðnu kjörtímabili, en ég efast ekki um góðan framgang Sjálfstfl. í næstu kosningum.
En hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson kom inn á nokkur mikilsverð atriði sem mér finnst rétt að koma einnig inn á, bæði í upphafi þessarar ræðu og síðar.
Ég get tekið undir orð hv. þm. þegar hann mælti eitthvað á þá leið að þegar félagslegar aðstæður væru með þeim hætti að aðilar gætu ekki komið sér upp þaki yfir höfuðið væri nauðsynlegt að hið opinbera kæmi til skjalanna. Ég hélt satt að segja að það þyrfti ekki að fela þá framkvæmd á bak við illa skilgreint hugtak sem heitir kaupleiguíbúðir, en hér mun það samt hafa verið notað í umræðunni og í þeim áróðri sem rekinn er. Raunverulega er verið að tala um að það þurfi að koma upp félagslegum íbúðum sem fólk geti gengið að sem getur alls ekki fengið þak yfir höfuðið með öðrum hætti. Það að nota orðið kaupleiga yfir þessar félagslegu þarfir finnst mér eiginlega útúrdúr eða sýndarmennska eða rangleg notkun á orðinu „kaupleiga“. Ég held að það sé best að menn komi hreint til dyra og segi sem er: Það verður að bjarga því fólki um húsnæði sem hefur verulega og brýna félagslega þörf fyrir það. Ég segi fyrir mitt leyti að ég hef tekið þátt í því sem aðili bæði í stjórnmálaflokki, Sjálfstfl., og einnig innan verkalýðshreyfingarinnar að taka afstöðu með því að slíkar íbúðir skyldu vera fyrir hendi. Ég veit ekki betur en að það bæjarfélag eða sveitarfélag sem Sjálfstfl. hefur haft forustu í í áratugi, Reykjavíkurborg, hafi haft forustu í þeim efnum. Það fer ekki á milli mála og hefur ekki þurft mikil afskipti hv. Alþingis af þeim málum hvað Reykjavík áhrærir.
Mér finnst óþarfi að blanda Húsnæðisstofnun ríkisins inn í umræðu um lausn þessara mála með þeim hætti sem gert hefur verið hérna. Hér er um að ræða sjálfstæða ákvörðun á grundvelli fyrirliggjandi staðreynda um þörf fyrir félagslegar íbúðir og það getur hv. Alþingi gert sem og þau sveitarfélög sem hlut eiga að máli. En það sem mér fannst kannske einna athyglisverðast er að Alþfl. hefur reynt að helga sér þessi mál, húsnæðismálin, sem er misskilningur. Þó flokkurinn hafi látið margt gott af sér leiða í þeim efnum eins og aðrir flokkar hefur hann ekki haft þá forustu sem gefur tilefni til þeirra umræðna af hálfu hv. þm. Alþfl. sem hér hafa farið fram á hv. Alþingi. En það sem mér finnst merkilegt var í sambandi við ræðu formanns flokksins, hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar, sem ég hef haldið að væri maður frelsisins en andstæðingur kerfisins. Mér finnst öll ræða hv. þm. hafa verið mjög kerfistengd, ef unnt er að orða það þannig. Mér fannst öll ræða hv. þm. vera mjög tengd þeim kerfum sem við þekkjum. Það er annars vegar húsnæðismálakerfið, sem ég mun víkja að hér á eftir, og hins vegar lífeyrissjóðakerfið. Þriðja atriðið eða það sem mér finnst skipta höfuðmáli kom aldrei inn í umræðuna. Það eru einstaklingarnir sjálfir, þjóðin sjálf. Hvernig kemur hún til skjalanna í lausn þessa vandamáls sem er íbúðamál hennar? Það var ekki minnst einu einasta orði á að menn gætu af eigin rammleik komið sér upp húsnæði á grundvelli eigin framlags fjármuna ásamt eðlilegri lánafyrirgreiðslu sem yrði síðan greidd af aflafé. Ekki var talað um það. Mér finnst það vera meginatriði að eigið framlag fólks geti verið sem mest.
Hins vegar sagði hv. þm. að Alþfl. hefði greitt atkvæði með núverandi kerfi sem flokkurinn deilir núna mjög hart á. Hann sagði að flokkurinn hefði gert það þrátt fyrir að það væri hans skoðun og Alþfl. að þetta kerfi gæti ekki staðist. Ég get sagt það fyrir mitt leyti, enda kom það fram í Morgunblaðinu á sínum tíma þegar verið var að ganga frá því kerfi sem við erum núna að ræða um og deilt er mjög hart á af hálfu Alþýðuflokksmanna, ég lýsti því yfir opinberlega þá, að ég lít á núverandi kerfi í sambandi við húsnæðislán sem bráðabirgðakerfi, algert bráðabirgðakerfi sem gæti ekki staðist til frambúðar. Þar erum við hv. þm. Jón Hannibalsson sammála. Ég mun víkja að því síðar hvað ég get hugsað mér að ætti að koma í staðinn. Það fannst mér vanta í ræðu hv. 5. þm. Reykv.
Ég vil einnig taka undir það atriði og undirstrika að það er rangt að fjalla um þátt lífeyrissjóðanna í lausn á húsnæðismálum með þeim hætti sem gert er því lífeyrissjóðir eru fyrst og fremst tryggingarkerfi, tryggingarsjóðir. Þeir voru aldrei hugsaðir sem lausn á vandamálum eða vandræðum í húsnæðismálum þjóðarinnar. En það var því miður ekki rétt og kannske ekki meiri háttar atriði þegar hv. þm. sagði að iðgjöld sjóðanna yrðu 6-7 milljarðar á þessu ári. Þar mun hann hafa átt við að ráðstöfunarfé sjóðanna, þ.e. iðgjöld og tekjur sjóðanna, vaxtatekjur og annað, væri 6-7 milljarðar. Hv. þm. sagði að af þessu ætti ekki að greiða út nema 2 milljarða og hann efaðist um að fjárhagslegur grundvöllur sjóðanna væri nægilega sterkur. Ég vil segja: Í fyrsta lagi verða menn að hafa í huga að sú ákvörðun hefur verið tekin, hvað sem líður skoðunum manna um annað, af hálfu þeirra sem hafa ráðið úrslitum um gang þessara mála á liðnum áratug að á Íslandi skuli vera svokallað söfnunarkerfi í sambandi við lífeyrissjóðsréttindi að hluta. Þetta kerfi á að standa undir þeim tryggingum sem það gefur sig út fyrir að vilja greiða samkvæmt samningum að starfsævi lokinni.
Hvað sem líður spám manna og tryggingastærðfræðinga um stöðu þessara sjóða vil ég fullyrða að líklegast eru engar fjármálastofnanir á Íslandi jafnsterkar og jafnvel framreiknaðar og lífeyrissjóðirnir. Ég efast um að nokkur fjármálastofnun og nokkurt það fyrirtæki sé til á Íslandi sem hægt er að reikna áratugi fram í tímann varðandi það að það geti staðið við sínar skuldbindingar. En það getur lífeyrissjóðakerfið í heild. Það getur staðið við sínar skuldbindingar. Nú er ég að tala um hið frjálsa kerfi. Einstaka sjóðir misjafnlega, en í það heila tekið langt fram í tímann miðað við aðra í íslensku þjóðfélagi. Við verðum að hafa það hugfast að allt er afstætt í þessu lífi og einnig hér á Íslandi og það er ekkert þess eðlis að hægt sé að reikna það marga áratugi fram í tímann. Það er rangt.
Ég get nefnt dæmi um stóra lífeyrissjóði sem eru svo sterkir hvað skuldbindingar áhrærir. En það er hægt að breyta öllum reikningslegum forsendum og reikna þá bæði í tap og gróða og einnig að við eðlilegt verðbólgustig geta þeir staðið við sínar skuldbindingar til ársins 2012. Svo eru aftur aðrir sjóðir sem voru stofnaðir af vanefnum og geta ekki staðið við sínar skuldbindingar. Sumir þeirra eru komnir í þrot.
Staðreyndin er sú að þeir sem hafa ráðið yfir þeim lífeyrissjóðum sem eitthvað mega sín hafa brugðist mjög hart og fljótt við því hvernig ætti að mæta verðbólguvandanum og hefði það verið betur að aðrir hefðu brugðist jafnfljótt við og stjórnendur margra lífeyrissjóða. Ég minni á það, og ég held að Alþýðuflokksmenn hljóti að taka undir það með mér, að það var mikið framfaraspor þegar lífeyrissjóðirnir tóku upp á því að verðtryggja sín útlán og voru fyrstir til hérlendis.
En þá er eitt annað atriði sem hafa ber í huga þegar verið er að ræða um lífeyrissjóði, ég kem inn á það atriði að gefnu tilefni. Lífeyrissjóðirnir eru eins og öll tryggingaform þess eðlis að það er hægt að breyta þeim. Það er ekkert óendanlegt eða óbreytanlegt í þeim. Í öllum reglugerðum lífeyrissjóða á Íslandi eru ákvæði sem segja eitthvað á þá leið að ef þeir geti ekki staðið við sínar skuldbindingar á grundvelli höfuðstóls hafi menn fullan rétt til að semja um hærri iðgjaldagreiðslur eða geta minnkað og takmarkað lífeyrisréttindi. Þetta er það ákvæði sem allir sem eru í lífeyrissjóði eiga að vita um og þekkja. Þetta er fyrirvari sem gerður er. Hérlendis hafa menn ekki þurft að beita þessu ákvæði enn þá þannig að flestir sjóðanna eru með 10% iðgjöld, en erlendis er ekki óalgengt að lífeyrissjóðir séu með iðgjöld allt að 20-25%. Ég ber því ekki kvíðboga fyrir því að lífeyrissjóðirnir standi ekki við sínar skuldbindingar gagnvart sjóðfélögum fái þeir að starfa í friði.
Hv. 5. þm. Reykv. Jón Hannibalsson kom hér nokkuð inn á lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn og ýjaði að því þó hann segði það ekki beinum orðum að formaður Sjálfstfl., Þorsteinn Pálsson fjmrh., væri ekki fylgjandi því að lífeyriskerfi landsmanna væri með þeim hætti að viðunandi væri. Ég mótmæli því að menn séu að ýja að slíkum hlutum um afstöðu formanns Sjálfstfl. Það er yfirlýst stefna þess flokks að vilja efla lífeyrisréttindi landsmanna. Sjálfstfl. og margir af forustumönnum hans hafa haft forustu í þeim efnum bæði í sambandi við frjálsa lífeyrissjóði sem og í sambandi við almenna tryggingakerfið. Það sem hefur gerst í sambandi við þá hugmynd að stofnaður væri einn lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn frá því hún var sett fram árið 1976 er að kringumstæður hafa breyst vegna þess að menn notuðu ekki það tækifæri, þann möguleika sem var fyrir hendi árið 1976 til að koma á svokölluðu gegnumstreymiskerfi og var það m.a. vegna þess að það skorti vilja af hálfu þeirra manna sem hefðu getað ráðið framþróun þess máls öðrum fremur. Það er vegna þess að árið 1976 voru ekki liðin nema þrjú ár frá því að almennu lífeyrissjóðirnir voru stofnaðir, þ.e. að þeir væru komnir í fulla framkvæmd. En eins og menn muna var það í samningum á milli Alþýðusambands Íslands og Vinnuveitendasambandsins og Vinnumálasambandsins sem samið var um það í maí árið 1969 að félög á samningssviði þessara aðila skyldu stofna lífeyrissjóði samkvæmt nánar tilteknum samningum þar um á grundvelli reglugerða sem menn kæmu sér saman um. Þessir lífeyrissjóðir hófu starfsemi sína 1. jan. 1970 með þeim hætti að fyrstu þrjú árin voru 10% greidd í áföngum þannig að 1. janúar 1973 voru 10% greiðslurnar komnar í fulla framkvæmd. Þetta þýddi að árið 1976 voru fáir gamlir sjóðir til staðar. Lífeyrissjóðakerfið í núverandi mynd var í mótun. Ef farið hefði verið að þeim hugmyndum sem fram voru settar árið 1976 um gegnumstreymissjóð var raunverulega ekki verið að ganga frá neinu mótuðu kerfi. (Forseti: Á því skal vakin athygli að á dagskrá er álit milliþinganefndar um húsnæðismál.) Herra forseti. Ég skal víkja frá þessu fljótlega, en ég vildi ræða það að gefnu tilefni. Þar sem hv. 5. þm. Reykv. fékk ærinn tíma til þess fjalla um þetta mál og mjög frjálslega vildi ég fá að koma þessu að. Þetta er mjög veigamikið atriði í þeirri umræðu sem hér fer fram.
Hefði þetta verið gert hefði það söfnunarkerfi sem upp úr þessu hófst árið 1976, þegar þessari hugmynd var hafnað, ekki orðið til með þeim hætti sem gefur tilefni til þeirrar umræðu sem hér er verið að ræða um húsnæðismálin í.
Það sem gerist síðan er að aðilar vinnumarkaðarins og forustumenn í öllum stjórnmálaflokkum láta þetta tækifæri sér úr greipum ganga á árunum 1976-1980 og fara allir inn á svokallað söfnunarkerfi. Það þýðir að í því tryggingarkerfi sem Íslendingar hljóta að búa við verður um tveggja þrepa kerfi að ræða. Það verður annars vegar um það að ræða að söfnunarkerfið mun halda áfram í frjálsum lífeyrissjóðum og hins vegar verður almannatryggingakerfið grunnkerfi.
Ég vona að hv. þm. Alþfl. hafi tíma og ástæðu til að hlusta á þetta. Þetta er veigamikið atriði þegar verið er að tala um peninga lífeyrissjóðanna sem ýmsir stjórnmálamenn þurfa að komast í í umræðunni.
Ég tek undir að það er ótækt að vera með almennt lífeyrissjóðakerfi sem samanstendur af 100 lífeyrissjóðum og er því sammála þeirri hugmynd, sem fram hefur komið, að þeim þarf að fækka niður í 10-20 talsins þannig að þessir lífeyrissjóðir ásamt almannatryggingakerfinu myndi það heilsteypta kerfi almennra trygginga á Íslandi sem formaður Sjálfstfl. og Sjálfstfl. berjast fyrir. Þetta tryggingakerfi mundi síðan framkalla samræmd tryggingaréttindi í samstarfi og samningum við viðkomandi aðila. Hlutverk löggjafans yrði við slíkar aðstæður í fyrsta lagi að setja rammalöggjöf og í öðru lagi að endurskoða lög um almannatryggingar í ljósi nýrra viðhorfa og breyttra aðstæðna á hverjum tíma.
Þá vil ég víkja nokkrum orðum að því sem hér er til umræðu og menn tengja mjög fjármagni lífeyrissjóðanna, en það er fjármögnun húsnæðislánakerfis. Ég held að það væri ágætt að hv. varaformaður Alþfl. hlýddi á það ef hann er ekki upp yfir það hafinn að hlusta á aðra þm. ræða um þessi mál. Ég vænti þess að varaformaður Alþfl., Jóhanna Sigurðardóttir, gefi hljóð í salnum á meðan talað er um þessi mál svo menn þurfi ekki að vera að brýna röddina með ósæmilegum hætti og að ástæðulausu.
Ég vil fá að vekja athygli á því í sambandi við fjármögnun húsnæðislánakerfisins að þegar verið er að tala um það er um tvennt að ræða. Það er alltaf þannig í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram, alla vega í dag, að fyrra atriðinu, sem ég kalla að sé meginmál í sambandi við húsnæðismál, hefur verið sleppt. Hér hafa menn ekkert rætt um hver er þáttur eigin framlags, hvert er eigið fé manna sem fara út í að eignast íbúð eða reyna að eignast íbúð. Við skulum sleppa því, en það hlýtur að vera grundvallaratriði hverjar eru ástæður og aðstæður fólks til þess að eignast íbúð.
Að sjálfsögðu er það misjafnlega mikið sem menn geta lagt með sér í upphafi þegar þeir fara út í að eignast íbúð þannig að menn staldra fljótlega við lánsfé vegna þess að það er stærsti hlutinn af því fjármagni sem fer í íbúðakaup eða húsnæðisbyggingu. Ég fyrir mitt leyti er á móti því að núverandi kerfi verði til frambúðar. Ég er þeirrar skoðunar að sá sem kaupir íbúð eigi að geta snúið sér annað en til opinbers kerfis. Það er eðlilegt og hlýtur að vera meira í takt við tímann og kröfur yngra fólks sem vill vera frjálst að menn geti snúið sér til banka og sparisjóða í sambandi við útvegun fjármagns. Síðan er það hlutverk banka og sparisjóða að útvega það fjármagn sem þarf til þess að menn geti farið í þessar stofnanir og fengið það fé sem þörf krefur í sambandi við íbúðareign. Þessir aðilar geta snúið sér til sparifjáreigenda á grundvelli þeirra viðskipta sem eiga sér stað á milli þessara stofnana annars vegar og sparifjáreigenda hins vegar. Þetta er hið frjálsa lögmál um hvernig menn fara með það sem afgangs er af aflafé. Menn leggja það yfirleitt í banka, þeir sem ekki þurfa á því að halda til íbúðarkaupa eða annarra nota.
Einnig geta bankar og sparisjóðir snúið sér til tryggingafélaga, þeir geta snúið sér til lífeyrissjóða og þeir geta snúið sér til almennra fjármálastofnana og myndað það fjármagn, þann höfuðstól sem þessar stofnanir gætu haft við hendina þegar einstaklingurinn eða hóparnir þurfa á þessu fjármagni að halda í sambandi við húsnæðismál. Í þessu felst að sjálfsögðu bæði valddreifing og ég vil halda því fram miklu eðlilegra mat á því hvernig menn geta staðið að þessum málum en með því miðstýrða kerfi sem við nú búum við. Bankar, sparisjóðir, fjármálafyrirtæki hafa yfir mun meira fjármagni að ráða en hið þrönga bráðabirgðakerfi sem við nú búum við. Þetta er viðurkennd staðreynd og hefur komið fram í ræðum margra í kvöld.
Í öðru lagi. Fólk getur leitað til mun fleiri aðila sem hafa mismunandi mat á aðstæðum og getu manna til að framkvæma það sem um er að ræða og þá skiptir engu mali hvar fólk býr á landinu. Það fær afgreiðslu sinna mála í gegnum hið víðtæka net banka og sparisjóða sem eru fyrir hendi. Höfuðkosturinn við þetta er að sjálfsögðu fólginn í því að þarna yrði um valddreifingu að ræða og að sjálfsögðu það byggðajafnvægi sem menn hafa lagt áherslu á að þyrfti að vera fyrir hendi.
Ég legg áherslu á að bankar og sparisjóðir semji beint við lífeyrissjóði sem og aðra aðila sem hafa yfir sparifé að ráða. Þá er ég ekki að tala um þessar félagslegu íbúðir sem menn leggja áherslu á og við gerum okkur grein fyrir að þarf að leysa með öðrum hætti gagnvart þeim sem geta alls ekki staðið í slíkum framkvæmdum sem hér um ræðir.
Mín niðurstaða er í stuttu máli þessi: Það þarf engar maraþonræður á hv. Alþingi um þessi mál. Það sem hv. alþm. þurfa að gera upp við sig er þetta:
Það á að lofa fólkinu að leysa þetta sjálft. Það á að glíma við þetta sjálft og fá að ráðstafa sínum peningum og fjármunum hvort sem þeir eru myndaðir í samningum í kringum stóra hópa eða af einhverjum fáum sjálfstæðum einstaklingum. En ég geri mér grein fyrir því, sem ég held að allir hv. alþm. geri einnig, að maður þarf að vera raunsær í stöðunni. Það er þetta raunsæi sem við stöndum frammi fyrir í dag og erum að ræða um í þessari umræðu.
Það er mín skoðun að þjóðin hafi árið 1983 staðið frammi fyrir gjaldþroti á því opinbera kerfi í húsnæðislánamálum sem við höfðum haft. Þegar óðaverðbólgan geisaði hérlendis og komst upp í 130% að mati þeirra sem reikna þetta út var þessu opinbera kerfi greitt rothögg. En það sem skeður í framhaldi af því er að stjórnmálamenn almennt vildu ekki viðurkenna að svo væri komið eins og raun bar vitni um. Það var búið að greiða þessu lánakerfi rothöggið og allir stjórnmálaflokkar reyndu að bjarga sér undan því áfalli sem þeir stóðu frammi fyrir. Þá var leitað til þeirra aðila sem höfðu myndað umtalsverðan sparnað, fjármagn, sem eru lífeyrissjóðirnir fyrst og fremst.
En það sem skiptir máli að gera sér grein fyrir er að það skortir pólitískan vilja hjá vinstri flokkunum og sterkum aðilum í verkalýðshreyfingunni til að leggja niður opinbera húsnæðislánakerfið og fara yfir í opið sveigjanlegt kerfi sem byggðist á frjálsum samningum og frjálsum fjármagnsflutningum á milli fjármálastofnana og þeirra banka og sparisjóða sem eiga sannarlega að hafa fyrirgreiðslu í þessum málum. Það er það form sem tíðkast í þeim vestrænu lýðræðisríkjum sem við lítum oft til. Við neyddumst til að lappa upp á gamla húsnæðislánakerfið sem allir stjórnmálaflokkar bera ábyrgð á og þá ekki hvað síst Alþfl.
Ég vil svo, herra forseti, víkja nokkrum orðum að því sem rætt var um fyrr í umræðunni í sambandi við leiguíbúðir og leigukjaraíbúðir eða kaupleiguíbúðir. Ég hef þegar lýst því sem minni skoðun að þegar hv. þm. eru að tala um kaupleiguíbúðir eru þeir raunverulega að tala um félagslegar íbúðir sem sveitarfélög og hið opinbera eiga að útvega þeim sem af óviðráðanlegum ástæðum getur ekki eignast þak yfir höfuðið. En það sem upp úr stendur er það hvað snýr að byggingu leiguíbúða. Ég segi það fyrir mitt leyti og mótmæli því sem hefur verið sagt hér í umræðunni að Sjálfstfl. hafi hafnað þeim hugmyndum að menn geti búið í leiguíbúðum. Ég kannast ekki við það í umræðum í mínum flokki að þar hafi menn talað gegn því að byggðar væru leiguíbúðir. Hins vegar getur vel verið að áherslur séu misjafnlega miklar í þeim efnum eftir því hver talar. En ég neita því að því hafi verið hafnað nema síður sé. En þá kemur upp sú spurning sem ég krefst svara við og aðrir að sjálfsögðu. Þegar verið er að tala um leiguíbúðir hljóta fjármagnseigendur, hvort sem það eru lífeyrissjóðir eða aðrir, að ætlast til þess að þeir fái eðlilega ávöxtun á fjármagninu. Ef það eru lífeyrissjóðir sem eiga að fjármagna byggingu leiguíbúða verðum við að leysa þá þversögn, sem hefur komið fram hér í umræðum, að lífeyrissjóðirnir verða að fá að lána sitt fé með sem bestri ávöxtun til að geta staðið við tryggingaskuldbindingar sem lengst fram í tímann. Ég hef því miður ekki séð útreikning um hvernig menn hugsa sér að það eigi að fjármagna leiguíbúðir með fé lífeyrissjóðanna þannig að ég geri mér grein fyrir því hver sé ávöxtunarprósentan í þeirri framkvæmd. Væri mjög gott ef það væri upplýst hér í umræðunum eða síðar hvernig þeir útreikningar eru.
En mér finnst að það megi ekki blanda saman leiguíbúðum annars vegar og félagslegum íbúðum hins vegar. Þetta með kaupleiguíbúðirnar heitir nú á enskri tungu „leasing“, kaupleiga. Kaupleiga hefur yfirleitt aldrei þótt mjög góður kostur því að yfirleitt eru kaupleigukjör mun dýrari en almenn vaxtakjör. En kaupleigukjörin eru þeim kostum búin að maður þarf ekki að eiga þá eign sem um er að ræða fyrr en á lokastigi. Ef maður t.d. kaupir vél er það raunverulega seljandi sem fellst á að það sé gert á kaupleigukjörum í gegnum fjármögnunarfyrirtæki. Síðan greiðist ákveðin upphæð á mánuði eða það er reiknuð út ákveðin prósenta og í lok tímabilsins, þegar búið er að greiða viðkomandi vél eða tæki upp, fær sá sem gerði kaupleigusamninginn að kaupa vélina eða tækið ef eitthvað er eftir af því eftir notkun. Ef talað er um kaupleigu í sambandi við húsnæði verður því að gera sér grein fyrir að ef kaupleigufyrirtækið á að ganga upp samkvæmt almennri merkingu þess orðs eru menn raunverulega að tala um að gefa viðkomandi kost á að kaupa íbúðina eftir 20-30 ár en ekki eftir 5-6 ár eins og þetta hugtak virðist hafa verið notað í umræðunum. Ef ég er að fara með einhverja vitleysu verður það vonandi leiðrétt. En ég held að það væri nauðsynlegt að menn skilgreindu betur hvað þeir eiga við með kaupleiguhugtakinu og legg til að í það verði fengnir fagmenn, bæði málfræðingar sem og menn sem hafa gott vit á þessum fræðum á fjármálasviði. Það eru til fjármálafræðingar sem kunna þetta og geta látið hv. þm. fá þetta mjög vel skilgreint og útreiknað langt fram í tímann.
En talandi um kaupleigu minnist ég þess að árið 1972 fór ég á vegum Alþýðusambands Íslands til Vestur-Þýskalands og kynnti mér sérstaklega húsnæðismál. Þjóðverjarnir voru ekkert að tala um kaupleigukjör á þeim nótum sem hér hefur verið rætt. Hins vegar voru þeir með öll þessi stig í sambandi við íbúðamál. Þeir framkvæmdu það í gegnum mikla fyrirtækjasamsteypu sem heitir Neue Heimat. Ég ætla ekki að rekja þá raunasögu hver eru að verða endalok Neue Heimat, en á sínum tíma var Neue Heimat stærsta fyrirtæki í Vestur-Þýskalandi og það var orðið svo stórt í sniðum að það var að verða alheimsfyrirtæki. Það stóð í framkvæmdum út um allan heim. Eigendur þessa fyrirtækis voru vestur-þýska verkalýðshreyfingin sem m.a. á þriðja stærsta bankann o.s.frv.
Það athyglisverða í sambandi við Neue Heimat, svo að ég rifji þetta dálítið upp, var að þeir buðu upp á öll þau kjör sem menn hafa verið að tala um hér. Þeir voru með svokallaðar félagslegar íbúðir svo að við byrjum neðst í þrepinu. Þeir voru með kaupleiguíbúðir. Þeir voru með möguleika á að menn gætu sjálfir eignast sínar íbúðir með sama hætti og við þekkjum og er grundvallarstefna Sjálfstfl., sjálfseignarstefnan. Síðan voru þeir með aðra möguleika í þessum efnum.
En það sem lýtur að félagslegu íbúðunum og það sem mér finnst Alþýðuflokksmenn rugla saman í sambandi við leiguíbúðir og kaupleiguíbúðir, það er afar ruglingslegt hvernig þeir setja þetta fram, er það að félagslegu íbúðirnar voru hreint og klárt íbúðir sem voru byggðar samkvæmt samningum og fyrir tilstyrk stjórnmálaafla í Vestur-Þýskalandi í samstarfi við Neue Heimat og verkalýðshreyfinguna. Þar var um að ræða hreina meðgjöf eða niðurgreiðslu á byggingarkostnaði eða vaxtakostnaði. (Félmrh.: Kjaramál.) Það voru hrein kjaramál, alveg rétt hæstv. félmrh. Mér finnst að menn verði að tala hér hreint út. Við skulum tala hreint út um það ef við viljum með einhverjum hætti á hv. Alþingi leysa þessi félagslegu vandamál með þeim hætti sem hér er talað um, koma með það út úr pokahorninu með hvaða hætti það skuli gert og þarf ekkert að snúa út úr fyrir mönnum í þeim efnum.
Hins vegar legg ég áherslu á að við skoðum gaumgæfilega hvort hægt sé að fara út í að gera verktökum, verkalýðsfélögum eða öðrum kleift að byggja leiguíbúðir á kaupleigukjörum og reikna það þá nákvæmlega út hver vaxtakrafan sé af hálfu þeirra sem eiga að fjármagna þetta. Þar kemur sérstaklega til greina sá aðili margumtalaði, lífeyrissjóðirnir.
Annars held ég að menn eigi ekki að vera að þreyta sig á að tala mikið um þetta á hv. Alþingi. Ég sný mér nú til hv. 7. þm. Reykv., Guðmundar J. Guðmundssonar, og segi við hann: Hvers vegna, Guðmundur, framkvæmdum við þetta ekki í gegnum verkalýðshreyfinguna þegar við stofnuðum lífeyrissjóðina? Af hverju erum við að eyða tíma hv. Alþingis og sóa fjármunum þjóðarinnar í þessa umræðu í kvöld. Þetta hefðu verkalýðshreyfingin og aðilar vinnumarkaðarins getað leyst á sínum tíma hefðu þeir viljað. En það er liðin tíð. Aðrir eru farnir að reyna að setjast í það sæti að ætla að stjórna þessum málum sem verður ekki gert öðruvísi en í samráði við og með samningum við þá aðila sem eiga þetta fjármagn eins og hæstv. félmrh. sagði. Allt annað væri óráð, það er óskynsamlegt að tala of mikið um þetta án þess að gera samninga við þá sem eiga það fjármagn sem um er að ræða. Það verður ekki gert með tilskipun frá Alþingi, hvernig þeim fjármunum verður ráðstafað, hvort sem það er í sambandi við tryggingar, skuldbindingar lífeyrissjóðanna eða þátttöku þeirra í húsnæðismálakerfinu.
Ég vil segja hæstv. félmrh. það til hróss, en ég er í gegnum árin búinn að standa í mörgum samningum í sambandi við þessi mál sem fulltrúi verkalýðshreyfingarinnar, að hann hefur farið mjög vel og kurteislega að þeirri samningsgerð sem lýtur að þeim málum sem hér hefur verið fjallað um og gert það með sæmd. Hins vegar breytir það ekki skoðun minni á því að ég lít á þetta sem bráðabirgðalausn og óæskilega bráðabirgðalausn sem ég fyrir mitt leyti mun stefna að að breyta í framtíðinni eigi ég þess kost með þeim áhrifum sem því fylgir þar sem þessi mál eru til umfjöllunar. Ég tel að það sé tímaskekkja að vera að burðast með svona stórt miðstýrt kerfi eins og húsnæðislánakerfið hefur þróast upp í á Íslandi. Ég tel að mörg þeirra vandamála sem menn hafa verið að fjalla um í kvöld stafi einmitt af því að jafnvel þeir sem vilja láta mest af sér leiða og best, eins og margir hv. þm. hafa greinilega vilja til og hafa sýnt í ræðum sínum, séu á villigötum um hvernig þeir ræða og fjalla um þessi mál og það sé ekki rétt að koma fram með tillögur sem fái ekki staðist og sérstaklega ekki þegar menn horfa vonaraugum til þeirra peninga sem er tryggingafé gamla fólksins og hinna öldruðu sem eru í lífeyrissjóðunum. Við skulum ekki tala um að byggja niðurgreitt húsnæðislánakerfi með því fjármagni heldur skulum við gera upp við okkur með skattlagningu eða öðrum hætti að útvega það fé sem þarf í félagslegar íbúðir fyrir þá sem hafa sannarlega þörf fyrir það.