11.03.1987
Sameinað þing: 62. fundur, 109. löggjafarþing.
Sjá dálk 4018 í B-deild Alþingistíðinda. (3671)

396. mál, utanríkismál

Utanríkisráðherra (Matthías Á. Mathiesen):

Herra forseti. Í þeim umræðum sem hér hafa farið fram er fjölmargt sem ástæða væri til að ræða, m.a. fjöldi fyrirspurna. Ég skal reyna að víkja að nokkrum þeirra atriða sem hefur verið drepið á af hálfu þeirra þm. sem hafa talað.

Hv. 5. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson vék að nokkrum atriðum í sinni ræðu og kom fram með sínar skoðanir og gagnrýndi sérstaklega ýmislegt í sambandi við framkvæmd utanríkismála. Hann kom með athugasemdir, vék að hugmyndum sínum og spurði álits.

Í fyrsta lagi vék hann að atkvæðagreiðslum á þingi Sameinuðu þjóðanna varðandi tillöguna um frystingu kjarnorkuvígbúnaðar. Það kemur skýrt fram í skýrslunni að á sviði afvopnunarmála, hvort sem það er innan Sameinuðu þjóðanna eða ekki, hefur umræðan færst frá hugmyndum um svonefnda frystingu kjarnavígbúnaðar yfir í viðræður um raunverulegan niðurskurð kjarnorkuvopna. Það má m.a. benda á það að hin hefðbundna sovéska frystitillaga hjá Sameinuðu þjóðunum sá ekki dagsins ljós að þessu sinni. Mér sýnist þess vegna ekki ástæða til fyrir hv. þm. að gera þessa atkvæðagreiðslu að því lykilatriði á sviði afvopnunar sem reynt er að gera. Auk þess sem í sænsk-mexíkönsku frystingartillögunni eru, eins og fram kom í svari mínu hér á Alþingi þegar ég svaraði fsp. hv. varaþm. Kristínar Ástgeirsdóttur, ýmsar þær fullyrðingar að ég taldi ekki rökrétta afstöðu að greiða öðruvísi atkvæði en áður hafði verið gert. Þess vegna fól utanrrn. fulltrúa Íslands á allsherjarþinginu að sitja hjá við þessa atkvæðagreiðslu. Það hafði áður verið gert. Það hefur þar af leiðandi engin pólitísk breyting átt sér stað hér innanlands sem gæti réttlætt aðra afstöðu en áður.

Með það í huga að hugmyndir um frystingu kjarnavopna eru horfnar í skuggann fyrir miklu mikilvægari atriðum, þ.e. raunverulegum samningaviðræðum um niðurskurð, sýnist mér að Íslendingar séu vel sæmdir af því að sitja hjá við þessa atkvæðagreiðslu ásamt þeim aðilum sem það gerðu, m.a. Spánverjar og Hollendingar. Tíu önnur ríki Atlantshafsbandalagsins greiddu atkvæði gegn sænsk-mexíkönsku tillögunni, en það eru þrjú þeirra, Grikkland, Noregur og Danmörk, sem greiða atkvæði með. Það er ekkert sem segir að Ísland greiði atkvæði í hvert skipti eins og önnur Norðurlönd þó að oft sé það með þeim hætti. Þegar mat okkar á öryggishagsmunum býður okkur að greiða atkvæði með öðrum hætti gerum við það að sjálfsögðu, en greiðum ekki atkvæði bara af því að önnur Norðurlönd hafa gert það þó að ég sé allra manna síðastur til að mæla gegn mjög góðu norrænu samstarfi.

Þá vék þm. að þeirri hugmynd sem fram hafði komið hjá forsrh. um sérstaka stofnun hér á landi varðandi frið og til þess að sinna þeim málum. Þegar ég var spurður gerði ég grein fyrir því að sú stofnun, sem hefur sinnt þessum málum frá því eftir síðari heimsstyrjöld, Sameinuðu þjóðirnar, er illa á vegi stödd fjárhagslega, þannig að væri um að ræða afgangsfjármuni hjá stórveldunum yrðu þeir ábyggilega vel þegnir og tekið á móti þeim þar. Mér sýnist að sú stofnun sé sú hin færasta til að sinna þessu hlutverki ef henni er sköpuð aðstaða til þess.

Ég ætla ekki annað en að það sé góður vilji á bak við þá hugmynd sem hér er sett fram en ég varpa nú fram þeirri spurningu hvort stórveldunum sýndist vera rétt að koma á fót slíkri stofnun öðruvísi en að hér yrði horfið til hlutleysis, og þá e.t.v. horfið til þess hlutleysis sem hér var fyrir 1940. Ég er ekki þeirrar skoðunar, að það ættu Íslendingar að gera.

Þá vék þm. að því í sinni ræðu að ósamræmis gætti í því sem ég sagði í síðustu skýrslu um geimvarnarannsóknir Bandaríkjamanna og þess sem ég geri grein fyrir í þeirri skýrslu sem hér er til umræðu. Ég vísa á bug þessari gagnrýni. Ég hef í engu breytt afstöðu minni frá síðustu skýrslu. Við megum ekki gleyma því að Sovétmenn hafa stundað rannsóknir á geimvörnum um árabil, eins og ég hef áður bent á, og það er ekki raunhæft að ímynda sér að hægt sé að banna slíkar tilraunir. Í þessari skýrslu ítreka ég það sjónarmið að það sé mikilvægt að slíkar rannsóknir fari fram innan ramma ABM-samningsins og nota um það svipað orðalag og í síðustu skýrslu. Afstaða mín er því óbreytt. (Gripið fram í.) Það samrýmist vel þessari afstöðu að vara við því að aðilar breyti túlkun sinni á ákvæðum samningsins þar sem það geti spillt fyrir á öðrum sviðum afvopnunar. En ég er síðan enn sömu skoðunar og ég var á s.l. ári að leiði rannsóknir á geimvörnum, eins og ég sagði þá, í ljós að slík kerfi geti stuðlað að auknu öryggi, þá eigi risaveldin að sameinast um að koma þeim upp. Leiði rannsóknirnar hins vegar til annarrar niðurstöðu, þá eigi þau að gera samning um takmörkun gagneldflauga. Ég hef heldur ekki breytt í neinu minni afstöðu í þessu miðað við það sem ég sagði þegar ég gerði grein fyrir þessum atriðum í síðustu skýrslu.

Þessar rannsóknir Bandaríkjamanna eru víðfeðmar og til þeirra er varið miklum fjármunum. Líklega munu þær leiða til margvíslegra tækniframfara, ekki aðeins á sviði varna og vígbúnaðar heldur á öðrum sviðum.

Þm. vék að svæðisbundnum átökum. Að því er vikið lítillega í skýrslunni. Það liggur hins vegar ljóst fyrir að það verður ekki hægt að gera ítarlega grein fyrir slíku, en að því er vikið eins og ég gerði grein fyrir í framsöguræðu.

Þá vék þm. að því sem hefur verið að birtast að undanförnu, gögnum frá tímanum 1951 varðandi hervarnarsamninginn og það sem þá var að gerast. Vissulega þurfa að koma í ljós þegar sagan verður skrifuð þau hin réttu gögn í þessum efnum og ég efast ekkert um að þegar að því verður hugað í utanrrn. á þeim tíma sem það er talið eðlilegt og skynsamlegt verði þau gögn birt. Það sem þm. skoraði á mig að gera á þessum dögum á ég ekki von á að geti gerst, en ég trúi því, eins og ég sagði áðan. að þegar fram líða stundir liggi þau gögn ljós fyrir til að upplýsa hvað hefur þar gerst.

Ég hef ekki trú á að neitt það hafi gerst sem hér var látið í veðri vaka og það eina sem í ljós muni koma séu réttar og eðlilegar forsendur fyrir þeirri ákvörðun sem tekin var og Íslendingar hafa ekki viljað breyta aftur frá þeim tíma.

Þm. vék að Þróunarsamvinnustofnun. Það gerði seinasti ræðumaður líka, hv. 11. þm. Reykv. Það liggur ljóst fyrir að skv. fjárlögum ársins 1987 og skv. fjárlögum ársins 1986 er ekki varið því fjármagni sem ályktun Alþingis, sem samþykkt var, gerir ráð fyrir. Þar er ekki við neinn að sakast annan en fjárveitingavaldið þegar fjárlagaafgreiðslan fer fram. Við getum að sjálfsögðu haft á því skiptar skoðanir hversu mikið og hversu hratt eigi í þessa hluti að fara, en ég get verið sammála mönnum um að slíkar samþykktir gerðar af Alþingi einvörðungu til að vera pappírsgagn eru betur ósamþykktar en Alþingi sé að samþykkja slíka hluti.

Spurningin er: Hvers vegna hefur ekki fé fengist til Þróunarstofnunar? Svarið er ósköp einfalt. Fjárlög gera ekki ráð fyrir meira fjármagni en 30 millj. á þessu ári. (GHelg: Svona af því bara.) Einfaldlega vegna þess. Ef það væri hærri upphæð í fjárlögum væri meira fjármagn til ráðstöfunar og það er ekki, eins og ég sagði áðan, við neinn að sakast nema þingið sjálft.

Hv. þm. Sigríður Dúna vék að því að ekki hefði verið haft samband við fjvn. fyrr en við 3. umr. Ég held að það hljóti að vera eitthvert misminni því að mér er kunnugt um að formaður stofnunarinnar átti viðræður við fjvn. um einstaka þætti og hvernig ætlunin væri að nýta það fjármagn sem farið var fram á.

Síðan spurði hún: Hvernig ætlar ráðherrann að láta vinna að framkvæmdum fyrir 50 millj. þegar ekki eru nema 30 fyrir hendi? Það er vissulega erfitt að gera slíkt og verður þess vegna að vera til endurskoðunar hjá stofnuninni hvernig hægt verður að gera hlutina þó þannig að það sem búið er að skuldbinda geti staðist.

Páll Pétursson, hv. 2. þm. Norðurl. v., talaði og mér fannst einhvern veginn ég ekki þekkja þann tón sem var í hans ræðu í kvöld. Á þeim fundum sem hann hefur stöðu sinni samkvæmt setið í ríkisstjórn hef ég ekki heyrt þann tón. Í fyrsta lagi kom sú gagnrýni að það sé ekki nægjanlega frá norrænu samstarfi skýrt í skýrslu utanrrh. Ég vil aðeins geta þess að það er með sama hætti og verið hefur. Ég fór hér fram á skrifstofuna til að rýna í skýrslu frá 1982. Það var sýnu minna sagt frá í henni. Ég vek svo athygli þm. á því að málefni Norðurlandaráðs heyra ekki undir utanrrh. Það er sérstakur ráðherra sem er nefndur samstarfsráðherra. Ef þm. vill fá grg. um það sem þar hefur verið að gerast ber að snúa sér til hans. En ég veit ekki betur en sú skýrsla sem unnin er af Norðurlandaráðsdeildinni, og í henni á þm. sæti, sé unnin í samráði við samstarfsráðherrann, a.m.k. var það gert þegar ég gegndi því starfi, og þar komi því fram það sem er að gerast á vettvangi Norðurlandasamstarfsins.

Þm. vildi gagnrýna orðalag í skýrslunni á bls. 16 þar sem verið er að tala um kjarnavopnalaust svæði og þar sem stendur: „sem aðrir hafa rætt á vettvangi Norðurlandaráðs“. Ég get vel viðurkennt að þarna hefði mátt standa: á vettvangi Norðurlanda og sleppa „ráðs“ því að formlega hefur þetta ekki verið á dagskrá þess. Það er rétt að ég hef gluggað í ræður þeirra sem töluðu á fundinum í Helsingfors og ég get ekki betur séð en þetta sé þar nefnt þannig að í Norðurlandaráði hefur kjarnorkuvopnalaust svæði verið nefnt þó svo það hafi ekki verið formlega til umræðu í ráðinu.

Þm. vildi halda því fram að ég væri að snúa út úr ályktun Alþingis og kom svo með uppgötvun um að það sem Eyjólfur Konráð Jónsson segði gilti ekki sem lög á Íslandi. Hv. þm. Eyjólfur Konráð hefur svarað því, en það lærði ég í Háskólanum að þegar lagatexti væri ekki svo skýr að það mætti af honum ráða hvernig dæma skyldi skyldu menn virða fyrir sér og skoða greinargerð og þær ræður sem haldnar hefðu verið þegar frv., sem hafði orðið að lögum og dæma skyldi eftir, var til umræðu. Það sem sagt er hér í ræðustól hefur því þá þýðingu sem þar er gerð grein fyrir. Formaður utanrmn. vék að því að hér ræddi hann fyrir hönd nefndarinnar og gerði grein fyrir skilningi hennar á þeirri till. sem þá var samþykkt.

Ég vísa því alfarið á bug að ég hafi nokkurn tíma snúið út úr í sambandi við þessa ályktun. Ég tók þátt í að samþykkja hana á sínum tíma og tel að ég sé ekki að gera neitt annað en skýra það sem ég tel sjálfan mig hafa samþykkt þegar till. var samþykkt.

Hv. þm. var eitthvað að hnýta í hermangið að mig minnir og vildi einhvern veginn kenna mér um meira hermang en öðrum sem á undan hefðu verið. (HG: Er ekki allt til helminga?) Allt til helminga, sagði þm., þ.e. að formaður þingflokks Framsfl. beri helmingsábyrgð á málinu. Þannig skil ég það. En ef við lítum á tölur í þessu allt frá 1981 kemur í ljós að það ár voru framkvæmdir á vegum Íslenskra aðalverktaka upp á 669 millj. kr. á verðlagi ársins 1986. Og 1982, og nú skulu menn halda vel í stólana sem þeir standa við, er hvorki meira né minna en 1 milljarður 517 millj. kr. í framkvæmdir hjá aðalverktökum. Það er meira en tvöföldun. Ekki trúi ég því að menn haldi því fram að ég beri ábyrgð á þessu. Það gera einhverjir aðrir frekar. Og enn eykst þetta árið 1983 upp í 2 milljarða 99 kr. 1984 stendur þetta bara í stað. Það er eftir að forveri minn Geir Hallgrímsson tekur við. 2 milljarðar 83 millj. Það er aðeins minnkun. Á árinu 1985 fer það niður í 1 milljarð 322 millj. kr. Það er meira að segja lægri tala en árið 1982. Það fer hins vegar árið 1986 upp aftur í 2 milljarða og 220 millj. og er talið munu verða svipað árið 1987.

Af þessu má sjá að það er í tíð fyrrv. ríkisstjórnar sem vöxtur er í, eins og ég skrifaði niður eftir hv. þm., hermanginu sem hann orðaði að væri með meiri blóma nú en nokkru sinni fyrr. Þá sjá menn af hverju það stafar vegna þess að í tíð ríkisstjórnarinnar 1980-1983 er svo rösklega staðið að verki að það er þreföldun frá árinu 1981 til ársins 1983 og rúmlega það.

Hér kom hv. þm. Kjartan Jóhannsson og gerði ítarlega grein fyrir sjónarmiðum Alþfl. varðandi kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum sem hefur verið í umræðu og ég gerði að umræðuefni í dag þegar ég flutti framsöguræðu mína. Ég er þeirrar skoðunar að þau sjónarmið sem fram komu hjá hv. þm. séu með þeim hætti að þar sé nokkur samstaða með þeim rökum sem ég hef viljað færa fram í sambandi við þetta mál. Það liggur ljóst fyrir að af hálfu hans og hans flokks er ekki tekið undir einhliða yfirlýsingu um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum þannig að þeirri fullyrðingu, sem haldið hefur verið fram, að þau sjónarmið sem ég hef lagt til grundvallar í umræðum við utanríkisráðherra Norðurlanda hefðu ekki meiri hluta á Alþingi, er svarað m.a. með þeim yfirlýsingum sem hér hafa komið af hálfu þeirra sem töluðu fyrir hönd Alþfl., hvort heldur það var Kjartan Jóhannsson eða Eiður Guðnason.

Kjartan Jóhannsson vék sérstaklega að Evrópubandalaginu og okkar veru í Fríverslunarsamtökum Evrópu. Ég vil taka undir þá áherslu sem hann lagði á tollfrjálsan innflutning okkar á fiskafurðum til Fríverslunarbandalagsins því að ég er sannfærður um að takist okkur að ná því fram stöndum við sýnu betur að vígi í sambandi við samninga við Evrópubandalagið.

Hér kom hv. 3. landsk. þm. Guðrún Agnarsdóttir og var með nokkuð margar spurningar í sambandi við þá skýrslu sem hér liggur fyrir. Hún er að vísu ekki viðstödd og því sýnist mér ekki ástæða til að eyða tíma þm. í kvöld til að svara, en mér fannst líka sumar þessara spurninga vera með þeim hætti að þær hefðu nánast ekki átt að koma fram, varðandi starfsmenn varnarmálaskrifstofunnar, spurning um ráðningu, spurning um starfssvið. Ég er hér með fréttatilkynningu frá utanrrn. 28. ágúst 1985 þar sem m.a. er gerð grein fyrir ráðningu annars þess manns sem þar kom til starfa, annars af þessum tveimur. Þar kemur allt fram sem um var spurt.

Það var spurt m.a. um innflutning hjá Landsvirkjun. Þar er um að ræða innflutning tækja til Blönduvirkjunar og það er ljóst mál að í þá virkjun þarf að ráðast vegna þess að rafmagnsskortur yrði ella. Hér eru spurningar af hálfu þm. með þeim hætti að mér sýnist ekki ástæða til að víkja frekar að þeim, en hvenær sem henni þætti ástæða til er ég reiðubúinn að svara þeim spurningum.

Hér kom svo Svavar Gestsson hv. 3. þm. Reykv. Hann bað um að ég svaraði þeirri spurningu hvort Framsfl. hefði gert athugasemdir við utanríkisstefnuna. Ég hef ekki orðið var við slíka athugasemd á ríkisstjórnarfundum. Hitt er ljóst mál að það er ekki, eftir því sem fram hefur komið hér í þinginu, samstaða í Framsfl. í öllum málum sem snerta utanrrn. Það hefur ekki farið fram hjá neinum að einstaka þm. hafa verið meðflm. að tillögum sem hér hafa verið fluttar þannig að það sem kom fram hjá hv. þm. Páli Péturssyni í kvöld er ekki annað en það sem áður hefur heyrst, eða a.m.k. eitthvað í svipaðri tóntegund.

Hv. þm. ræddi mjög ítarlega frá sínu sjónarmiði um kjarnorkuvopnalaust svæði. Hann vildi gera því skóna að menn teldu að uppfinningin væri frá vondum mönnum, kommum eða rauðliðum eins og hann orðaði það. Ég held að ég hafi vikið að því í minni ræðu hvaðan hugmyndin er sprottin. Það sem við ræðum um þessa dagana er með hvaða hætti staðið væri að slíku og um það er mikill ágreiningur, því að það er ekki aðeins að um sé að ræða að Norðurlöndin eru kjarnavopnalaus heldur er í ályktun Alþingis, og það er skoðun a.m.k. sjálfstæðismanna, það er skoðun Alþýðuflokksmanna, það hefur komið hér fram í kvöld, að til slíks komi ekki öðruvísi en um sé að ræða þátt í samningum milli stórveldanna og um sé að ræða fækkun kjarnavopna í milliríkjasamningum á milli stórveldanna.

Þegar rætt er um að Ísland kljúfi sig frá öðrum Norðurlöndum í þessum efnum leyfi ég mér að minna á að það hefur áður verið umræða um varnarbandalag á Norðurlöndum. Ég minni á hverjir það voru sem ekki voru reiðubúnir að taka þátt í slíku bandalagi.

Ég minni líka á að það eru 40 ár síðan þeir hlutir gerðust. Ég minni enn fremur á, þegar við erum að ræða þessa hluti, að þrjú Norðurlandanna eru í varnarbandalagi, Atlantshafsbandalaginu, en Finnland og Svíþjóð hafa rekið sína eigin öryggismálastefnu, sína varnarstefnu og þar af leiðandi hafa Norðurlöndin ekki verið samferða í þessum málum. Það út af fyrir sig útilokar ekki að það geti átt sér stað viðræður milli Norðurlandanna um slík málefni, enda þótt Norðurlandasamstarfið eins og það er skipulagt geri ekki ráð fyrir því. Það liggur hins vegar ljóst fyrir að Íslendingar hljóta að hafa skoðanir á því með hvaða hætti þeir telja sínum öryggishagsmunum best fyrir komið. Út frá því hljóta þeir að taka þátt í þeim viðræðum sem fram fara. Það kemur skýrt fram í skýrslunni á hvaða forsendum og á hvaða grundvelli ég hef tekið þátt í fundum utanríkisráðherranna og grundvallað mitt sjónarmið á yfirlýsingu Alþingis í þessum efnum frá því í maí 1985.

Herra forseti. Ég ætla ekki að eyða meiri tíma hér og nú, en ég get mjög vel tekið undir þá athugasemd og þá gagnrýni að með einum eða öðrum hætti ætti að breyta umræðum um utanríkismálin, skýrslunni um utanríkismál. Ég held hins vegar að það sé naumast hægt að leggja hana fram á Alþingi miklu fyrr, kannske viku fyrr, en ég held að umræða eins og hér fer fram sé ekki með þeim hætti sem skynsamlegast væri að hafa umræðu um utanríkismál og þess vegna komi mjög vel til greina að því verði breytt. Það gerist best með góðu samstarfi þingforseta og formanna þingflokka þegar næst verður efnt til umræðna um utanríkismál, þegar skýrsla um utanríkismál verður næst lögð fyrir Alþingi.