13.03.1987
Neðri deild: 63. fundur, 109. löggjafarþing.
Sjá dálk 4168 í B-deild Alþingistíðinda. (3793)

321. mál, vaxtalög

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson):

Herra forseti. Hér er á ferðinni frv. sem vissulega snertir eitt heitasta deilumál íslenskra stjórnmála á þessu kjörtímabili, þ.e. aðferðina við ákvörðun vaxta, deilumál sem snýst um það grundvallaratriði hvernig eigi að verðleggja peninga, hvernig eigi að verðleggja fjármagn, snýst um það grundvallaratriði hversu mikið á þá að vera eftir til að greiða fyrir annað í þjóðfélaginu, m.a. fyrir vinnuafl. Niðurstaða ríkisstjórnarinnar hefur orðið sú að það eigi að vera markaðsverð á peningum, en helst að lögbinda verð á vinnuafli eins og gert var í upphafi þessa kjörtímabils. Hérna kemur fram í þessu máli sá grundvallarátakapunktur sem er á milli launavinnu og fjármagns í þjóðfélagi okkar með ákaflega skýrum hætti.

Ríkisstjórnin tók ákvörðun um að sprengja vaxtasprengjuna sumarið 1984. Við fluttum um það till. í þinginu þá um haustið, þm. Alþb., að raunvextir sem færu fram úr 3% eða svo, 3-4%, skyldu teljast okurvextir. Þetta frv. sem flutt var með tillögum okkar um ráðstafanir í efnahagsmálum sofnaði hér svefninum langa, eins og flest almennileg mál í tíð þessarar ríkisstjórnar, í nefndum þingsins og niðurstaðan birtist okkur svo rétt fyrir jólin þegar sá boðskapur gekk út frá æðsta dómstóli landsins að okur stæðist lög og væri í raun og veru heimilt.

Í framhaldi af því setti hæstv. viðskrh. af stað sérfræðing til að athuga vaxtamál, brást við skjótt má segja, kallaði til prófessor í refsirétti við Háskóla Íslands sem samdi lagafrv. Það hefur nú verið til meðferðar skamma stund í þinginu og niðurstaðan er sú að meiri hluti dómarastéttar í landinu varar við frv. Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. lýsir því yfir að hluti af frv. sé markleysa, jafnvel þó það yrði samþykkt. Meiri hl. nefndarinnar segir að hann telji eðlilegt að málið verði skoðað áfram í sumar ef eitthvað kemur í ljós sem þarf að athuga. Þetta er nú allur krafturinn í kringum afgreiðslu þessa máls. Engar upplýsingar liggja fyrir um það t.d. hvaða áhrif frv. hefði að því er varðar okurlánastarfsemi. T.d. liggja engar upplýsingar fyrir um það hvað í raun og veru telst okur vegna þess að niðurstaðan er sú samkvæmt þessu frv. að það er ekki til neitt sem heitir okur vegna þess að það er heimilt að semja um hvaða vexti sem er og það þarf að vera um mjög gróft brot að ræða, mjög grófa misneytingu til þess að það fari yfir það mark sem kalla má okurlánastarfsemi.

Ég tel þetta frv. ekki brúklegt frekar en t.d. Jón Steinar Gunnlaugsson og ég vara við því að það verði samþykkt svona. Ég fullyrði að stjórnarmeirihlutinn á Alþingi hefur ekki séð fyrir endann á þessu máli. Hann gerir sér ekki grein fyrir því hvaða afleiðingar þetta mál getur haft fyrir þróun vaxta og peningamála á komandi mánuðum. Það er af þeirri ástæðu sem meiri hlutinn segir: Við skulum halda áfram að vinna í þessu máli í sumar.

Hér höfum við til meðferðar í þinginu skattalög, staðgreiðslukerfi skatta. Við ákváðum að samþykkja staðgreiðslukerfi skatta, einföldun skattakerfisins, en segjum jafnframt um leið og þetta grundvallaratriði er samþykkt: Við skulum athuga útfærsluna. Hér snýr málið á allt annan veg. Hér er verið að biðja ráðuneytið. Löggjafinn er að gefast upp og biður framkvæmdarvaldið allra náðarsamlegast um að taka kaleikinn frá sér í sumar og fara betur yfir grundvallaratriðin vegna þess að löggjafinn ræður ekki við það. Löggjafinn, meiri hl. fjh.- og viðskn. sendir bréf upp í viðskrn. og biður þá allra náðarsamlegast um að taka kaleikinn frá þeim. Þetta er hrikaleg brotlending fjh.- og viðskn. deildarinnar og Nd. ef hún samþykkir þessi vinnubrögð. Nær væri að nýta t.d. næstu tvo sólarhringa til þess að kasta sér almennilega yfir þetta mál og reyna að klóra sig betur fram úr því, reyna að leita lausnar á málinu. Ég tel að eins og málið lítur út núna geti það verið stórhættulegt. Það er mjög alvarlegt þegar talsmaður fjh.- og viðskn. fyrir hönd meiri hl. síns segir að mál eins og þetta sé þannig að það sé ekki tími til að fjalla um t.d. dráttarvaxtakaflann. Það geti verið nauðsynlegt að samþykkja nýtt frv. í haust. Þetta gengur auðvitað ekki, herra forseti.

Það má auðvitað segja um okkur í stjórnarandstöðunni og gagnrýna okkur fyrir það að þegar kemur að lokum þingsins láta menn sig hafa ýmislegt í sambandi við afgreiðslu mála því það er ljóst og við vitum það að stjórnarmeirihlutinn getur knúið þau mál fram sem hann vill. Okkar hlutverk í þeim efnum er nánast að fylgjast með. Það er ekki mikið hlustað á það sem við höfum fram að færa. En ég vil, herra forseti, vara mjög alvarlega við því að málið verði samþykkt eins og það hér liggur fyrir því að ég teldi að það væri affærasælla í þessari stöðu að skoða málið betur og að samþykkja einfaldlega lagfæringar á okurlögunum með tilliti til þeirra ákvarðana í vaxtamálum sem ríkisstjórnin hefur tekið. Ég tel sem sagt að þingið sé ekki undir það búið að ákveða ný vaxtalög vegna þess að ég held að menn viti ekki alveg hvað þeir eru að gera.

Ég bendi á í þessu sambandi að meiri hl. fjh.- og viðskn. segir í sínu nál. á þskj. 824:

„Nefndinni gafst ekki nægilegt ráðrúm til að fara í saumana á tillögum Jóns Steinars Gunnlaugssonar, en sumir nefndarmenn telja eðlilegt að ráðuneytið skoði þær gaumgæfilega á næstu mánuðum með það í huga að flytja frv. á næsta þingi ef það þykir henta.“

Hvað ætli það sé nú sem Jón Steinar Gunnlaugsson segir? Ég tók mér það bessaleyfi að birta með nál. mínu þá tillögu að frv. sem hann sýndi nefndinni. Til þess að gæta allrar sanngirni birti ég líka athugasemdir Seðlabankans við tillögu Jóns Steinars Gunnlaugssonar og síðan birti ég líka sem fskj. 3 í nál. mínu grein sem Jón Steinar Gunnlaugsson hæstaréttarlögmaður skrifar í Morgunblaðið á dögunum um þetta mál og ég ætla að lesa, með leyfi hæstv. forseta:

Greinin ber yfirskriftina „Hundruð milljóna úr vasa skuldara samkvæmt frumvarpi til vaxtalaga“. „Seðlabanki Íslands hefur undanfarna áratugi farið með ákvörðunarvald um vexti í landinu. M.a. hefur bankanum verið falið að taka ákvarðanir um dráttarvexti, þ.e. vexti sem skuldari þarf að greiða eftir að skuld er komin í vanskil.

Það er vægt til orða tekið að segja að ákvarðanir bankans um þessi þýðingarmiklu efni hafa í gegnum tíðina tekist hörmulega illa. Lengst af voru þær þannig að dráttarvextir voru ákveðnir allt of lágir. Nægðu þeir þá hvergi nærri til þess að bæta kröfuhafa verðrýrnun kröfu hans í verðbólgunni. Var áratugum saman það „réttar“-ástand ríkjandi að sá sem braut rétt á öðrum með því að vanefna peningaskuld hagnaðist stórlega á vanefndinni.

Nú er öldin önnur. Eftir að verðbólga lækkaði og svonefndir raunvextir tóku að ríkja á lánamarkaði hafa ákvarðanir bankans um dráttarvextina hækkað upp úr öllu valdi. Voru þeir t.d. mestallt s.l. ár 27% ársvextir meðan verðbólga er talin hafa verið 1214%. Í þessu hafa falist ósiðlegar álögur á skuldara þessara krafna.

Dæmi má taka: Krafa að fjárhæð 100 þús. kr. gjaldféll 1. apríl 1986 og var greidd 25. febr. 1987. Þá þurfti skuldarinn að greiða 124 þús. 375 kr. samkvæmt ákvörðunum Seðlabankans um dráttarvexti. Ef sama fjárhæð hefði þennan tíma verið verðtryggð miðað við lánskjaravísitölu og borið í ofanálag t.d. 8% dráttarvexti hefði skuldarinn þurft að greiða 119 þús. 937 kr. eða 4438 kr. minna en samkvæmt ákvörðunum bankans. Hér er um mikinn mismun að ræða af ekki hærri fjárhæð.

Núna er verið að afgreiða á Alþingi frv. til vaxtalaga þar sem ríkjandi ástand á þessu sviði er sérstaklega löghelgað, þar með talið ákvörðunarvald Seðlabankans eftir sömu útreikningsaðferð og bankinn hefur notað að undanförnu. Við meðferð á því frv. hafa verið kynntar fyrir þingmönnum tillögur þess efnis að í lögunum yrði efnislega kveðið á um að kröfur í vanskilum skyldu annars vegar halda verðgildi sínu miðað við sérstaka vísitölu og hins vegar bera fasta vexti, t.d. 8%, sem yrðu lögákveðnir. Slíkur háttur í lögum mundi á einfaldan hátt tryggja sómasamlegt og traust réttarástand á hvaða tíma sem er, þ.e. hvort sem verðbólga er mikil eða lítil, vaxandi eða minnkandi. Þessar tillögur hafa hlotið stuðning víða, m.a. hjá fulltrúum Dómarafélags Íslands, Lögmannafélags Íslands og Lögfræðingafélags Íslands. Rennur flestum félagsmönnum þessara félaga til rifja hversu efnisréttur á þessu sviði hefur gjörsamlega mislukkast, ýmist þannig að sá hefur hagnast sem brotið hefur rétt á öðrum eða þannig að á hann eru lagðar ósæmilegar álögur.

En valdamenn í Seðlabanka vilja ekkert hlusta á þetta. Þeir hafa lagt ofurþunga á að knýja mál sitt í gegn, þannig að nú sýnist það ætla að takast. Alþm. virðast ætla sér að viðhalda vitleysunni. Það mun þá a.m.k. á næstunni gerast á kostnað þeirra sem eru svo ógæfusamir að geta ekki greitt skuldir sínar á réttum gjalddögum. Og bankarnir verða sjálfsagt vel haldnir af dráttarvaxtatekjum sínum.

Ekki er gott að segja hve miklir hagsmunir eru hér í húfi. Á síðasta ári voru höfðuð rúmlega 17 000 skuldamál á bæjarþingi Reykjavíkur einu. Og flestar vanskilaskuldir eru greiddar án málshöfðunar. Ætli vaxtalagafrumvarpið leiði ekki til álaga á vanskilaskuldara næsta árið sem nema nokkrum hundruðum milljóna fram yfir það sem væri miðað við skaplegar reglur, svo sem þær sem um var getið? Kannske að þingmenn telji að þarna séu bökin breiðust?"

Ég satt að segja tel að það hafi sjaldan gerst áundanförnum árum að jafnvirtur lögmaður og Jón Steinar Gunnlaugsson er gangi fram með þeim hætti sem hér hefur gerst og vari jafneindregið við því að frv. verði samþykkt. Nú er það ekki svo að þessi lögmaður sé sérstakt fórnarlamb bolsévismans eða hinnar miðstýrðu vaxtaákvörðunarstefnu. Þvert á móti hefur hann verið þeirrar skoðunar að markaðurinn ætti að ráða nokkru um verð á peningum. Hann telur hins vegar að ef það kerfi verður ekki tekið upp að settar verði reglur um hámarksvexti og þær lögmæltar í lögum frá Alþingi muni hér skapast ástand sem hefur í för með sér „ósiðlegar álögur á fólk“, eins og hann orðar það.

Ég tel að það sé mjög varasamt í þessu efni að hlusta einhliða á Seðlabankann. Ég segi þetta ekki af því að hv. þm. Haraldur Ólafsson stendur þarna í dyrunum heldur vegna þess að dráttarvextir eru drýgsta tekjulind viðskiptabankanna í landinu. Það er alveg ljóst. Þeir hafa beinlínis hagsmuni af því að hafa þá í efri kantinum án þess að ég sé að væna menn um það þar að vera með hugmyndir um að níðast á fólki út af fyrir sig. Ég held þess vegna að þarna hefði verið rétt, eins og hv. þm. Friðrik Sophusson gat reyndar um í sinni framsöguræðu, að kanna hvort ekki mætti fara í þessu máli einhverja millileið því að ég tel a.m.k. að verðgildisviðmiðunin sé að allra sanngjarnra manna mati eðlilegasta forsendan á uppgjöri á fjármunakröfum af hvaða tagi sem þær eru.

Ég mun ekki, herra forseti, fara að setja á löng ræðuhöld um þetta mál, en ég bendi á að hér hafa fallið alvarleg aðvörunarorð til stjórnarmeirihlutans. Ég bendi á að forustumenn lögmanna, dómara og lögfræðinga taka undir þau aðvörunarorð sem koma fram hjá lögfræðingnum Jóni Steinari Gunnlaugssyni. Ég bendi á að meiri hl. nefndarinnar gefst upp a því að afgreiða málið og biður framkvæmdarvaldið um að bjarga sér í málinu, skoða það gaumgæfilega næstu mánuði og ég bendi á að talsmaður nefndarinnar hefur lýst því yfir að hann telji að ekki hafi unnist tími til að fjalla um málið.

Ég skora þess vegna á meiri hl. að athuga þetta mál aðeins betur áður en hann tekur ákvörðun um að afgreiða það. Það er engin afsökun að stuttur tími sé til stefnu. Hér er um að ræða mál sem snertir tugi þúsunda Íslendinga, mér liggur við að segja nærri alla landsmenn meira og minna. Ég spyr meiri hl.: Ætlar hann að standa frammi fyrir því á komandi mánuðum að hann hafi tekið á sig þá ábyrgð að staðfesta dráttarvaxtaokur Seðlabankans eins og það hefur verið tíðkað á undanförnum misserum án þess að setja í rauninni neinar nákvæmar almennar reglur um hvað á að teljast okur og hvað ekki í þessu landi?

Ég mun af þessum ástæðum greiða atkvæði gegn 1. gr. frv. til að láta mína afstöðu koma í ljós. Ég tek fram að miðað við allar aðstæður eru brtt. hv. þm. Kjartans Jóhannssonar til bóta, betri en ekki og ég mun greiða þeim atkvæði mitt. Að öðru leyti mun ég láta frv. afskiptalaust, að öðru leyti en því að ég hef mælt hér mjög alvarleg aðvörunarorð studd rökum sem ég hef gert grein fyrir.

Ég mun þá að lokum, herra forseti, fara nokkrum orðum um ákvæði til bráðabirgða. Hv. 2. þm. Reykv. ræddi það mál nokkuð í sinni ræðu. Hann sagði það „pólitískan heybrókarhátt“, eins og hann orðaði það sjálfur, að hafa þetta ákvæði inni í frv. Leggur þó ekki til að þetta verði fellt út, hvort sem það stafar af pólitískum heybrókarhætti eða einhverjum öðrum ástæðum. En rökin sem hv. þm. flutti voru reyndar þau að ákvæðið væri ónothæft fyrir dómstóla landsins þannig að það skipti engu máli þó að þetta ákvæði væri inni og í rauninni skipti það meira máli sem hann segði sem frsm. meiri hl. nefndarinnar í þessu máli en það sem hugsanlega yrði samþykkt. Er það vissulega athyglisverð nýlunda ef framsöguræður talsmanna nefnda hafa þyngra gildi en lög í landinu. Væri fróðlegt að heyra mat hæstv. viðskrh. á því máli síðar í umræðunum. (Gripið fram í.) Það er að vísu alveg hárrétt, hv. þm. Ég var ekki að slá því föstu að þetta væri útilokað heldur að vekja athygli á þessari nýlundu.

Ég held að ákvæði I til bráðabirgða sýni mjög vel hvað málið er á tæpu vaði. Ég held að það sýni mjög vel að það hefði verið auðveldara að leysa þetta mál, a.m.k. um sinn, einfaldlega með því að breyta og skerpa ákvæði okurlagana. Ég er alveg sammála því sem kom fram hjá hv. 2. þm. Reykv. um að þetta er vafalaust ákvæði sem stríðir gegn öllum venjum í sambandi við okkar almenna refsirétt. Það væri a.m.k. fróðlegt að fá upplýsingar um hvort einhvers staðar annars staðar eru til í refsilögum ákvæði af þessum toga sem eru eins og hér segir, með leyfi forseta:

„Refsiákvæðið um bann við okri, dráttarvexti o.fl. skal halda gildi sínu um þau opinber mál sem ríkissaksóknari hefur höfðað til refsingar samkvæmt ákvæði þessu og ekki hafa hlotið fullnaðardóm við gildistöku laga þessara.“

Ég hygg að þetta sé mjög óvenjulegt ákvæði, að ekki sé meira sagt, og væri fróðlegt að fá um það upplýsingar hvort menn geta nefnt einhver dæmi um ákvæði af þessum toga í lögum áður. En í grg. með frv. segir:

„Með þessu ákvæði er tryggt að þau okurmál, sem þegar hafa verið höfðuð til refsingar fyrir gildistöku laga þessara, geti gengið sinn gang og hlotið efnisdóm. Að öðrum kosti er hætt við að þessi mál séu alveg úr sögunni þótt e.t.v. megi deila um hversu mikið mat löggjafans á refsinæmi okurbrota breytist við frv. þetta, sbr. 2. gr. almennra hegningarlaga.“

Hv. frsm. nefndarinnar taldi að það væri út af fyrir sig í lagi að samþykkja þetta vegna þess að þetta væri markleysa. Dómarar gætu ekki notað ákvæðið. Ég held að það sé mjög mikilvægt að fá það á hreint, úr því að hv. 2. þm. Reykv. og talsmaður meiri hl. nefndarinnar orðaði þetta svona, hver sé afstaða hæstv. viðskrh. Er hann að leggja það til við þingið að það sé farið að samþykkja hér ákvæði sem er óbrúklegt fyrir dómstólum? Ég hef engan áhuga á því að samþykkja slík ákvæði. En ég vil gjarnan hafa þetta ákvæði inni frekar en ekki neitt. Ég skal þannig taka þátt í því með þeim pólitísku heybrókum sem hv. þm. Friðrik Sophusson var að tala um áðan að halda þessu ákvæði inni. Það er betra en ekkert.

En það væri fróðlegt að vita hvert er mat hæstv. viðskrh. á málinu, hvort hann telur þetta ónothæft fyrir dómstóla landsins eða hvort hann telur framsöguræðu hv. 2. þm. Reykv. vera æðri lögum í þessu efni.

Það var svo mjög athyglisvert þegar hann var að skýra það, hv. 2. þm. Reykv., hverjir það væru sem væru að láta ávaxta fé sitt á vinsælan og hagstæðan hátt. Það voru ellilífeyrisþegar og þeir sem vinna í happdrættum sem aðallega hafa haft hag af því að okurlánastarfsemi hefur verið leyfð að dómi Hæstaréttar. Ég held að það sýni býsna mikla blindu á þróun íslensks þjóðfélags ef menn halda að ellilífeyrisþegar séu að veltast um með peninga á milli okurlánasjoppanna um þessar mundir eða þá happdrættisvinningana sína. Ætli það séu ekki einhverjir aðrir, herra forseti.