10.12.1987
Neðri deild: 22. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 1933 í B-deild Alþingistíðinda. (1429)
194. mál, verkaskipting ríkis og sveitarfélaga
Alexander Stefánsson:
Herra forseti. Mig langar til að segja örfá orð um það mikilvæga mál sem liggur fyrir hv. deild á þskj. 224. Ég verð að viðurkenna að það er ákaflega stuttur tími sem er ætlaður til meðferðar á svona stórum og viðamiklum málaflokki miðað við að það verði afgreitt fyrir þinghlé sem lög frá Alþingi. Ég get tekið undir það með hv. alþm. sem hér hafa tekið til máls að vissulega er hér mikill vandi á ferðum að afgreiða þetta mál þannig frá Alþingi á svo skömmum tíma að þm. almennt, sem margir hverjir hafa lítið komið að sveitarstjórnarmálum, að þessum málaflokkum í landinu, hafi varla verið búnir að átta sig á þýðingu þessara mikilvægu breytinga sem hér er verið að boða. Og ég set það hér fram þar sem ég á sæti í þeirri nefnd sem fær þetta mál til meðferðar að ég hygg að það sé ógerningur að afgreiða þetta mál öðruvísi en að félmn. Nd. og Ed. starfi saman að afgreiðslu málsins eiginlega frá fyrsta stigi.
Varðandi það sem hv. síðasti ræðumaður, 10. þm. Reykv., sagði áðan í sambandi við einn málaflokkinn, dagvistarstofnanir, er ég algjörlega á öndverðum meiði. Ég held að dagvistunarstofnanir eða dagvistunarmál eigi hvergi heima nema hjá sveitarfélögunum. Þetta er sem betur fer eitt auðveldasta málið viðureignar í sambandi við fjármálaleg afskipti milli ríkis og sveitarfélaga. Þetta er ekki flókið mál þar sem hér er aðeins um hluta af stofnkostnaði í nýbyggingum að ræða sem ríkið greiðir. Ég held að það sé ástæðulaust að bera kvíðboga fyrir því. Ef nokkur aðili á að bera ábyrgð á slíkum stofnunum er það viðkomandi sveitarstjórn og ég efast ekkert um það af reynslu minni undanfarin ár að sveitarstjórnir hafa yfirleitt sinnt þessu máli mjög vel og hafa gert þetta að forgangsverkefnum hvert á sínu sviði, það þekki ég. Ég efast ekkert um það að ef tekst að ná fram þeim áformum sem hér eru í sambandi við nýjan Jöfnunarsjóð með nægjanlegu fjármagni til þess að mæta þessum verkefnum er betur fyrir þessum málum séð í höndum sveitarstjórnarmanna en hjá einhverri deild í ríkiskerfinu. Á þetta legg ég áherslu.
Ég skal ekki hafa hér langt mál, herra forseti. En ég vil aðeins segja það að þessi verkefnatilflutningur eða verkaskipting, eins og svo er kallað, milli ríkis og sveitarfélaga hefur verið lengi í meðferð í okkar þjóðfélagi og ég minnist þess að það er sennilega komið á þriðja áratug sem ég er búinn að taka þátt í starfi um þessi mál á vettvangi sveitarfélaga. Ég held ég megi fullyrða að varðandi nærri því öll nefndarálit sem hafa verið samin á a.m.k. síðustu 20 árum hafi ég átt vissan hlut að máli, á misjafnan hátt en þó alltaf stöðugt í þeim nefndum sem um þau hafa fjallað. Og ég get sagt það sem mína skoðun á þessu máli að á undanförnum a.m.k. 2–21/2 áratug hafa þessi málefni sífellt verið að taka breytingum og þegar ég segi breytingum á ég við það að sveitarstjórnarmenn í landinu hafa verið smátt og smátt að átta sig á gildi þess að taka höndum saman um sameiginleg verkefni. Með hverju ári sl. áratug hafa sveitarfélögin sameinast um stærri og þýðingarmeiri verkefni sem hafa sannfært þau sjálf um gildi þess að þjappa sér saman til þess fyrst og fremst að vera fær um að taka við verkefnum frá ríkinu til þess að auka á sjálfstæði sitt til ákvarðana. Það væri í raun og veru löngu búið að ná stærri áföngum í þessu ef ríkisvaldið sjálft skulum við segja eða stjórnvöld á hverjum tíma hefðu ekki verið eins og staðir klárar í því að þora að taka ákvörðun um tekjustofna á móti fyrir sveitarfélögin. Mín reynsla hefur verið sú að það hefur alltaf strandað á þessu atriði, en sveitarfélögin og sveitarstjórnarmenn almennt í landinu hafa færst nær því með hverju ári að átta sig á gildi þess að koma þessum hlutum þannig fyrir sem hér er verið að byrja að fikra sig áfram með.
Ég vil segja það í leiðinni að nýju sveitarstjórnarlögin sem voru sett á síðasta ári opnuðu alla möguleika fyrir sveitarfélögin að taka við stærri verkefnum frá ríkinu. Og þeir sem voru með úrtölur þá eru búnir að átta sig á að þetta er staðreynd. Ég er alveg sannfærður um og það er mín tilfinning, sem hef talsverða reynslu í þessum málum, að það verður ekki langt í það að sveitarfélögin í landinu átti sig á því að í staðinn fyrir að vera 200 talsins eiga þau að vera 100 eða jafnvel færri.
Ég ætla ekki að fara meira út í þetta. En ég vil benda á það og ég tel að hv. alþm. þurfi að átta sig á því að það er í fyrsta skipti sem hefur verið tekið faglega á þessum málum. Það er með þeirri nefnd sem var skipuð 1986 og skilaði sínum ályktunum og sínum störfum af sér í byrjun þessa árs og það sem vitnað hefur verið til í þessum tillögum, og voru þær gefnar út og sendar hverjum einasta sveitarstjórnarmanni á Íslandi og alþm. einnig.
Það er nú verst hve fáir hv. alþm. nenna að hlusta á umræður um svona viðamikinn málaflokk sem þeir flestir eða margir hverjir hafa ekki hundsvit á. Það er ákaflega erfitt að verða vitni að því að stór hluti af hv. alþm. hefur aldrei lesið þessa skýrslu, hvorki um þau verkefni sem á að flytja á milli eða hvernig fjármálaleg ákvörðun sem er þar sett fram virkar í þessa veru. Þetta undrast ég mjög þar sem ég sjálfur hef orðið vitni að slíku í samtölum við marga hv. þm. Þess vegna er það áhyggjuefni mitt nú að þegar við höfum aðeins kannski 8 eða 10 daga til þess að fjalla um þetta mál verða æðimargir sem eru ekki í stakk búnir til að takast á við þetta verkefni svo vel sé. En ég endurtek það sem ég sagði hér við 1. umr. fjárlaga að ég tel að það sé meginatriði í þessum málum að núna, við þennan verkefnatilflutning sem hér er byrjað á en er aðeins lítill hluti af því sem fram undan er, verði sveitarstjórnarmenn að geta treyst ríkisvaldinu. Ég tek undir það sem hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði áðan að þetta er meginmál. Það er meginmál. Það væri betra að hætta við allar slíkar tilraunir ef þær mistakast vegna þess að ríkisvaldið stendur ekki við sinn hlut í sambandi við þennan tilflutning. Þess vegna held ég að það verði að vera alveg ljóst að sá fjármálalegi tilflutningur sem þarf til þess að standa undir þessum áformum verður að vera 100% í lagi. Það þýðir ekkert að vera að fara af stað öðruvísi því að ef sveitarstjórnarmenn verða varir við það að þeir geta ekki treyst þessum áformum um fjárhagslega uppbyggingu snúast þeir til varnar. Ég minni á verkefnaflutninginn sem var gerður skyndilega 1972 og 1976, minnir mig, milli ríkis og sveitarfélaga. Þar urðu margir sveitarstjórnarmenn fyrir vonbrigðum vegna þess að ríkisvaldið á þeim tíma stóð ekki við það sem lofað var í þeim tilflutningi svo að mörg minni sveitarfélögin sérstaklega og jafnvel þau stærri líka fengu ekki það út úr því sem þau töldu sig hafa upplýsingar um við þessa ákvörðun stjórnvalda.
Það sem mig langar svo aðeins að koma inn á er í sambandi við hlutverk Jöfnunarsjóðs. Hann er eiginlega lykillinn að öllu þessu. Því sakna ég þess mjög í þessari umræðu og meðferð málsins á undanförnum vikum að mér finnst ekki hafa komið fram nægjanlega skýrar línur um hlutverk Jöfnunarsjóðs, þ.e. framtíð hans, til að standa skil á því hlutverki að jafna aðstöðu út um allt land og tryggja það að sveitarfélögin geti treyst því að þau hafi þarna öruggan tekjustofn. Það þýðir ekkert að vitna í Jöfnunarsjóðinn eins og hann er í dag því að eftir nokkra mánuði er hann hruninn. Ég segi hruninn vegna þess að það er verið að breyta lögum. Það er verið að breyta söluskattslögum og það á að taka við virðisaukaskattur. Og allar þessar lagabreytingar hafa auðvitað það í för með sér að það verður að búa til nýjan Jöfnunarsjóð og það er þarna sem ég held, eins og kom fram hjá einum hv. ræðumanni hér áðan, að margir sveitarstjórnarmenn séu tortryggnir og telji sig ekki hafa þá tryggingu í vasanum að varðandi Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, eins og hann er nefndur í dag, í framtíðinni þegar búið er að flytja, hvort sem við tölum um 1 milljarð eða 2 milljarða frá ríkinu til sveitarfélaga, verði rétt á haldið. Ég vil láta það koma fram hér við 1. umr., ég er efins um það að margir af þeim hv. embættismönnum sem eiga að fjalla um þetta mál hafi gert sér grein fyrir þessu. Ég efast um það að margir hæstv. ráðherrar hafi hugmynd um það í raun og veru hvað þeir eru að tala um í sambandi við þessi mál, ekki síst ráðherrar sem aldrei hafa komið nálægt sveitarstjórnarmálum eða því kerfi í landinu.
Þá langar mig aðeins til að nefna hér málefni Íþróttasjóðs. Íþróttalögin eru einn af mikilvægustu lagabálkum sem við byggjum á hér í landinu. Þetta eru gömul lög en þau hafa verið ómetanlegur tryggingarsjóður fyrir uppbyggingu bæði á sviði íþróttamála og á sviði félagsheimila og fleiri slíkra mála í áratugi. Mörg byggðarlög byggja raunverulega á því að hafa þennan tryggingasjóð áfram. Því er þessi breyting vandasöm sem núna er verið að leggja til. Ég er ekki að tala gegn henni vegna þess að ég er einn þeirra sem hafa talið að það væri eðlilegt t. d. að félagsheimilin færu beint til sveitarfélaga. En ég er efins í sambandi við Íþróttasjóð.
Ég verð að segja það alveg eins og er varðandi þetta frv., sem ég hef því miður ekki lesið nægilega vandlega á undanförnum dögum, að ég skil ekki Il. kafla laganna. Ég skil hann ekki. Þegar ég les 3. gr. get ég ómögulega áttað mig á því hvernig þetta er samsett því það er bæði talað um að opinber stuðningur við byggingu íþróttamannvirkja íþróttafélaga og félagasambanda innan vébanda Íþróttasambands Íslands og Ungmennafélags Íslands skuli vera í verkahring sveitarfélaga. Það er bein breyting. Byggingarstyrkir skulu ákveðast í fjárhagsáætlunum sveitarstjórnar o.s.frv., o.s.frv. En svo kemur:
„Alþingi veitir þó árlega fé í sjóð sem nefnist Íþróttasjóður. Fé úr sjóðnum skal veita til byggingar íþróttamannvirkja á vegum félaga sem um getur í 1. mgr."
Það vantar samhengið í þetta áreiðanlega. Ég hef sagt það áður í þessum ræðustól að ég tel að það sé nauðsynlegt að vanda sig þarna, og ég tel að það eigi bara að gera breytingu á íþróttalögunum að því er varðar Íþróttasjóð. Miðað við samræmið í verkefnaflutningunum tel ég sjálfsagt að þáttur sveitarfélaganna úr Íþróttasjóði verði felldur niður en íþróttafélögin, sem hér eru nefnd, hafi áfram óbreyttan stuðning úr Íþróttasjóði ríkisins, eða í gegnum íþróttalögin, þannig að það verði alveg aðgreint, vegna þess að þegar við erum búin að flytja grunnskólana að verulegu leyti yfir til sveitarfélaganna, sem er næsta skrefið í þessum málum, þá fylgir auðvitað uppbygging á þeirra vegum með, sem er tengd skólamannvirkjum í dag, og ekkert óeðlilegt við það. Ég er ekkert hissa á því í sjálfu sér að menn séu kvíðnir í sambandi við þetta mál því að það er eitt erfiðasta málið í landinu núna, þessi aðstöðumunur til íþrótta sem menn eru að gera sér grein fyrir að er að aukast núna með hverjum mánuði sem líður.
Nú eru allar íþróttir í okkar landi orðnar miðaðar við keppnisíþróttir. Ég verð t.d. var við það í minni heimabyggð að ungir strákar, sem eru stæltir og kröftugir vegna þeirrar aðstöðu sem þeir hafa í þessu byggðarlagi þar sem allt byggist á því að ungir menn fari að vinna um leið og þeir komast á legg, þeir hafa ekki sömu aðstöðu og hér. Þeir koma hingað suður og eru í körfubolta sem þeir eru búnir kannski að æfa í engri aðstöðu í ófullkomnu húsi, en krafturinn er svo mikill í þeim að þeir geta lagt að velli menn hérna í Garðabæ og annars staðar þar sem aðstaðan er fyrir hendi. En þeir koma bara heim og segja: Pabbi eða mamma, þetta er ekki hægt, við getum ekki búið á stað þar sem engin aðstaða er til. Það er þessi lýsing, þó að hún sé kannski í sumra eyrum skrýtin þá er þetta staðreynd sem er að grafa um sig núna miklu meira úti um landið en við höfum gert okkur grein fyrir.
Við erum að færast nær því að það eru gerðar miklar kröfur til íþróttafólks og um leið vaknar áhuginn hjá hinum og þar sem ekki er til aðstaða gerist það einfaldlega að fólkið flyst burt frá þessum stöðum þangað sem aðstaðan er til. Ég hygg að þetta sé jafnvel enn þá meira vandamál en menn hafa gert sér grein fyrir og þess vegna er alveg ljóst að stjórnvöld og Alþingi verða að taka miklu, miklu fastar á þessu máli en nokkurn tímann hefur verið talað um áður. Það eru nýir tímar sem eru komnir yfir okkur hvað þetta snertir. Ég vil ekki þurfa að hugsa til þess að ungt fólk í byggilegum byggðarlögum segi bara hreint og klárt: Við verðum að flytja héðan vegna þess að engin aðstaða er fyrir hendi. Ég get nefnt sem dæmi lítið þorp, Grundarfjörð. Þar búa um 700–800 manns, mjög kraftmikið fólk og félagslynt. Þetta fólk hefur ekki nokkra aðstöðu og hefur aldrei haft í áratugi til þess að stunda íþróttir á eðlilegan máta. Verkefnin eru því býsna mörg, og þess vegna þurfum við að vanda okkur í sambandi við þennan málaflokk.
Og af því að ég veit að hér í hliðarherbergi er maður sá sem veitti forstöðu þeirri nefnd, annarri mikilvægu nefndinni frá 1986, sem byggir upp fjárhagsdæmið í þessum málum, þá vil ég segja að ég er alveg sannfærður um það, þó að ég sé ekki að véfengja þessa útreikninga eða uppsetningu þeirra, að viðmiðunin við 1984–1985 er ekki réttur grunnur. Ég tel að það muni koma fljótlega í ljós, ekki síst við stærri verkefni sem eftir er að taka ákvörðun um, að hlutur sveitarfélaga í þessum tilflutningi er of lágt metinn. Hann er of lágt metinn.
Og vegna þess að hér var einn hv. þm. áðan að minnast á vatnsveitur, sem er auðvitað eðlilegt að sé hlutverk sveitarfélaga, þá er ég alveg handviss um að það sem talað er um í fskj. með þessu frv., að hlutur vatnsveitnanna sé 10 millj. kr., sé algjörlega út í hött. Vegna þess að framkvæmdir við vatnsveitur núna á árinu 1987 eru um 67 millj. kr., og næsta ár a.m.k. 70–80 millj. kr. miðað við það sem nú liggur fyrir. Við skulum reikna hlut ríkisins í því 50% og þá sjá allir menn að þessar upphæðir eru ekki rétt viðmiðun. Hins vegar vil ég taka fram að þetta er hlutverk sveitarfélaganna og engin ástæða til að ríkið komi þarna meira inn í nema með auknu framlagi til Jöfnunarsjóðs.
Ég skal stytta mál mitt, herra forseti, en ég vil aðeins undirstrika þessa þætti. Auðvitað kemur þetta allt til umræðu í félmn. og þá er hægt að takast betur á við þetta mál með yfirheyrslum við kunnuga menn í þessum kerfi öllu. En ég vil endurtaka að mér finnst eitt veigamesta atriðið í þessum verkefnatilflutningi í fyrsta lagi það að sveitarfélögin fái traust á því hvað er verið að gera og geti treyst því sem stjórnvöld eru að leggja til, þannig að það sé ekki bara til einnar nætur. Í öðru lagi að sá fjárhagsgrunnur sem sveitarfélögin verða að geta byggt á í framtíðinni er nýr Jöfnunarsjóður sveitarfélaga. Þar verður mesti vandinn, að byggja slíkt kerfi upp. Ég tek undir þá gagnrýni sem hér hefur komið fram að ég tel að sveitarstjórnarmenn úr hinum ýmsu tegundum sveitarfélaga, hvort sem þau eru lítil eða hvar sem þau eru, fái ekki nægjanlega aðild að þeim nefndum sem eiga að byggja upp þessi mál.
Ég kynntist því lítillega í dag að t.d. í sambandi við íþróttamálin og annað eru það eingöngu embættismenn sem eru að vinna þessi mál. Ég tel að það væri miklu hyggilegra að fá þrautreynda sveitarstjórnarmenn, hvort sem það eru oddvitar eða sveitarstjórar eða bæjarstjórar, til að koma meira inn í þetta mál. Því ég verð að viðurkenna það hreinskilnislega eftir að hafa unnið í þessum málum í tugi ára og verið m.a. í stjórn Sambands sveitarfélaga o.s.frv. að það eru ekki endilega réttu mennirnir til þess að fara í alla þætti að því er varðar hvert einasta atriði í sambandi við sveitarstjórnarmálin. Það er miklu betra að dreifa þessu og draga fleiri inn sem eru í daglegum störfum og þekkja þetta eins og fingurna á sér.
Ég get líka nefnt það, sem er veikleiki á þessu, að kynningin á þessum tillögum, sem lágu fyrir sl. vor og voru sendar út í maí eða rétt áður en fyrrv. ríkisstjórn fór frá völdum, hefur legið niðri í allt sumar og haust. Hún er ekki nægjanlega mikil. Ég get tekið undir það sem kom fram í ræðu eins hv. þm. áðan að þetta hefur ekki verið nægjanlega kynnt. Það var tekin ákvörðun um að nota þessa skýrslu og láta þennan verkefnaflutning byrja núna strax. En undirbúningurinn að kynna lagabreytinguna var ekki nægjanlega mikill. Það þori ég að fullyrða og ég tek undir þá gagnrýni. Það er auðvitað félmrn. fyrst og fremst sem hefur sofið þarna á verðinum og ekki sinnt þessu verkefni sem er kannski ekki nema eðlilegt þar sem hæstv. félmrh. hefur sjálfsagt þurft tíma til að læra eitthvað í þessum málum.
Ég ætla svo að lokum að vona það að þrátt fyrir þetta sem ég hef sagt, sem er kannski meira varnaðarorð, þá verði hægt að koma þessu máli í höfn, að sá ásetningur sem hér er stefnt að geti orðið að veruleika með því að lögfesta þetta fyrir jól svo að lögin taki gildi 1. janúar nk. En þá þarf að halda vel á spöðunum, ef svo má að orði komast. Ég vonast til þess, og mér finnst að við þurfum að gera það með opnum huga, að þessi lagasetning og þessar breytingar verði til þess að efla sveitarfélögin, efla sjálfstæði þeirra og koma á því formi að við jöfnum aðstöðumuninn í landinu.