12.12.1987
Efri deild: 21. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 1957 í B-deild Alþingistíðinda. (1455)

157. mál, húsnæðislánastofnanir

Guðmundur H. Garðarsson:

Herra forseti. Ég skal vera stuttorður um þetta frv., en ég taldi nauðsynlegt að segja nokkur orð og harma að ég skyldi ekki komast að þegar hv. 1. flm. Júlíus Sólnes talaði um daginn.

Það er ágætt og nauðsynlegt að brydda upp á hugmyndum með svipuðum hætti og gerist í því frv. sem hér er til umræðu. Það breikkar umræðugrundvöllinn og má segja að ýmislegt jákvætt komi fram í frv. og í grg. En samt er nauðsynlegt að vekja athygli á að hér eru ekki á ferðinni neitt sérstaklega nýjar hugmyndir þó þær séu settar fram í öðru formi en áður hefur þekkst.

Í framsöguræðu hv. þm. Júlíusar Sólnes kom fram m.a. að hann fullyrti að lítið hefði borið á raunhæfum hugmyndum í íbúðamálum. Ég leyfi mér að segja að þetta er ekki rétt. Ef litið er yfir þróun þessara mála á síðustu áratugum á Íslandi kemur í ljós að hvergi í heiminum hefur verið byggt jafnmikið hlutfallslega og hérlendis. Það er almælt að íbúðir Íslendinga séu til fyrirmyndar bæði hvað snertir byggingarnar sjálfar sem og allan aðbúnað og framkvæmd þeirra mála. Þannig er auðvitað víðs fjarri að tala um að ekki hafi borið á raunhæfum hugmyndum í sambandi við íbúðamál eða hvernig að þeim væri staðið.

Einnig fullyrti hv. 7. þm. Reykn. að húsnæðiskerfið hefði alfarið verið á vegum ríkisins. Þetta er auðvitað ekki rétt og ber að leiðrétta því að til þessa hefur stærsti hlutinn af íbúðarkerfinu verið fjármagnaður með eigin fjármagni, þ.e. sparnaði fólksins sjálfs sem hefur komið fram í eigin fjárframlögum sem og lánum úr eigin sjóðum sem eru lífeyrissjóðir landsins. Það vita allir, sem hafa fylgst með þessum málum og kynnt sér þau, að íbúðabyggingar á Íslandi hafa hvílt á þessum tveim meginstoðum síðustu áratugi, sérstaklega síðasta áratug, þ.e. eigin fé fólksins sem stendur í þessu, hvort sem það hefur verið beinn sparnaður eða af tekjum viðkomandi ára eða vegna þess sparnaðar sem þetta fólk hefur efnt til í gegnum lífeyrissjóðakerfið. Þáttur ríkisins sem slíkur hefur því ekki verið afgerandi í sambandi við þróun þessara mála og væri æskilegt að hlutur ríkisins yfirleitt í þessum málum væri sem minnstur og mun ég víkja að því á eftir.

En frv. það sem hv. þm. leggur hér fram stefnir í nákvæmlega sömu átt og verið hefur hjá mörgum miðstýringarmönnum á undangengnum árum, þ.e. að færa alla þessa starfsemi, útfærsluna í sambandi við lánafyrirgreiðslur sem fólkið sjálft á að útvega peningana í, sem og annað í sambandi við framkvæmd þessara mála, undir eitt allsherjar kerfi. Þannig mun þetta reynast líka skv. frv. ef betur er að gáð. Ég er þess vegna sammála því, sem hv. þm. sagði í framsöguræðu, að það þyrfti að taka þessi mál til gagngerrar athugunar og endurskoðunar og sérstaklega stöðu Húsnæðisstofnunar ríkisins.

En eins og ég segi felur frv. hv. 7. þm. Reykn. í sér að þarna er verið að viðhalda ákveðnu bákni í skjóli löggjafar. Það á sem sagt að starfa áfram á þeim grundvelli, en í annarri útfærslu. Ég geri mér hins vegar ljóst að það er ekki hægt að hverfa algerlega frá fyrra fyrirkomulagi í þessum efnum, en hins vegar tel ég það ekki til bóta að gera nokkrar kerfisbreytingar eða útfærslubreytingar eins og frv. gerir ráð fyrir.

Í framsögu hv. 7. þm. Reykn. kom fram að tryggja þyrfti aðgang að lánum. Það er skoðun mín að það þurfi ekki hið opinbera til að fjalla um þetta. Ég hef alltaf litið þannig á og komið fram áður að ég tel hið opinbera algerlega óþarfan millilið í þessum efnum að öðru leyti en því er lýtur að svokölluðum félagslegum íbúðum, þ.e. byggingu íbúða vegna þeirra sem einhverra hluta vegna geta ekki staðið af eigin rammleik að þeim málum. Það er sjálfsagt, eðlilegt og rétt að bæði hið opinbera, þ.e. ríki og sveitarfélög, komi þar til skjalanna sem og þau félagasamtök sem hafa yfir einhverjum fjármunum að ráða og styðji við bakið á þeim sem hafa þær þarfir sem þarf að fullnægja í félagslegum íbúðum.

Hv. 7. þm. Reykn. kom einnig að því og réttilega að stærstu aðilarnir að fjármögnun íbúðalána á Íslandi í dag eru lífeyrissjóðirnir og þeir eiga að koma sterkt inn í þessa mynd með sitt sparifé. Hins vegar er spurningin með hvaða hætti. Á það að gerast með beinum hætti, þ.e. eins og gert er ráð fyrir í núverandi kerfi og að vissu leyti einnig skv. því frv. sem hér um ræðir, eða á það að gerast með óbeinum hætti, þ.e. í samningum lífeyrissjóðanna við banka og sparisjóði sem eru dreifðir um allt land eða stofna svokallaða húsbanka eins og hv. 7. þm. Reykn. gerir ráð fyrir og leggur til?

Ég er þeirrar skoðunar að óþarft sé að stofna til svokallaðra húsbanka. Við erum með ágætt bankakerfi, ágætt kerfi sparisjóða um allt land og þeir eiga að geta fullnægt þeirri þjónustuþörf sem ráð er fyrir gert í hugmyndum hv. 7. þm. Reykn. um dreifingu þess fjármagns og yfirleitt alla þá þjónustu sem lýtur að því. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að engin nauðsyn sé fyrir þetta húsbankakerfi. Það verði aðeins til að auka kostnað þeirra sem þurfa að taka lánin og gera þetta allt flóknara. Hins vegar er sjálfsagt að ræða þessa hugmynd, hún er góðra gjalda verð og ég efast ekki um að hún hafi reynst vel þar sem hún hefur verið við lýði, eins og t.d. í Danmörku eins og fram kemur í grg. ef ég man rétt, a.m.k. kom það fram í ræðu, en ég tel að við búum við þær aðstæður að við getum fullnægt þessari þjónustuþörf með þeim hætti sem ég gat um áðan.

Ég fagna því að menn skuli styðja þá hugmynd að það þurfi að koma fram ákveðin valddreifing í sambandi við hvernig fjármagni er dreift um landið hvað varðar íbúðamál, þ.e. færa það frá því mikla bákni sem er suður í Reykjavík. Að því leyti tel ég að hugsunin sé rétt í hugmyndum hv. þm. Júlíusar Sólnes um þetta efni. Ég er bara ekki sammála leiðunum.

Varðandi það atriði sem hv. 7. þm. Reykn. kom inn á og laut að erlendu fjármagni, þá vek ég athygli á því að það vantar ekki peninga í húsnæðismál á Íslandi. Þeir eru til staðar. Það fer ekki á milli mála. Ég er í prinsippi andvígur því að það sé verið að leiða of mikið erlenda aðila sem eignaraðila inn í bankakerfi landsmanna. Ég tel að í þeim efnum verði Íslendingar að fara mjög varlega. Við eigum ekki að vera allt of opnir fyrir því að leiða erlenda aðila til hásætis hvort sem það er í sambandi við banka og peningakerfið eða íslenska atvinnuvegi eða yfirleitt.

Ég vil síðan víkja nokkrum orðum að því sem fram kemur í frv. og sérstaklega grg. Í grg. segir m.a., með leyfi forseta:

„Það má því segja að Byggingarsjóður ríkisins eigi allar slíkar íbúðir. Fólkið er í raun orðið að leiguliðum hjá ríkinu.“ Þar er verið að vísa til þess kerfis sem við búum við í dag og í sambandi við lán frá byggingarsjóði. Síðan segir: „Sjálfseignarstefnan margrómaða er í reynd hrunin.“

Þetta mun eiga við þá þróun, sem orðið hefur, að hinir háu vextir og verðtryggingin hafa leitt til þess að fólk gæti ekki staðið við sínar skuldbindingar, að lánstíminn væri svo langur að það sem hér er sagt væri orð að sönnu. Ég vil halda því fram að með því að breyta um kerfi, þ.e. breyta um afstöðu til þess hvernig fjármagn fer til íbúðamála, og einnig ef okkur sem stjórnmálamönnum, og á ég þar einnig við hv. tillögumann, hv. 7. þm. Reykn., tekst að kveða niður verðbólguna þá eigum við ekki að þurfa að óttast að sjálfseignarstefnan hrynji. Hins vegar er það rétt og engin ný sannindi, hvorki hjá honum né öðrum, að ef verðbólgan geisar áfram með þeim hrikalegu afleiðingum sem því fylgir, þar sem vextir eru háir og lán verðtryggð, er sjálfseignarstefnan í mikilli hættu. En ég trúi því að hv. alþm. og stjórnvöld geti hagað málum þannig að til þess komi ekki að verðbólgan komi þeirri stefnu fyrir kattarnef og er ég þeirrar skoðunar að þar eigum við allir, hv. þm., að koma til skjalanna og ekki sé einum um að kenna frekar en öðrum.

Í grg. segir einnig, með leyfi forseta: "Flm. leggja til að tekið verði upp tvöfalt húsnæðislánakerfi. Í fyrsta lagi sjái ríkið aðeins um lánveifingar til bygginga með félagslegu markmiði og til þeirra sem eru að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð. Í því skyni verði Byggingarsjóður ríkisins og Byggingarsjóður verkamanna sameinaðir.“

Þetta er ekki ný hugmynd. Þessi hugmynd eða mjög svipuð hefur verið sett margsinnis fram af hálfu forustumanna Landssambands lífeyrissjóða. M.a. vísa ég til þess að í ársbyrjun 1986, þegar verið var að fjalla um núgildandi lög um Húsnæðisstofnun ríkisins eða Byggingarsjóð, sendi Landssamband lífeyrissjóða frá sér einmitt ályktun í þessa veru. Þó var gengið enn lengra í afstöðu Landssambands lífeyrissjóða og þeirra lífeyrissjóða sem máli skipta innan þess sambands í þessu efni. Þar var beinlínis lagt til, og m.a. var viðtal við þann sem hér talar í einu af dagblöðum borgarinnar um það, að færa þetta meira og minna umfram félagslegar íbúðir, þ.e. lán, út í bankakerfið til sparisjóða og banka, eða þá að lífeyrissjóðirnir önnuðust þetta sjálfir í samstarfi við þessa aðila á grundvelli gagnkvæmra samninga. Þetta hefur verið stefna stærstu lífeyrissjóða landsins, þar á meðal Lífeyrissjóðs verslunarmanna, ekki bara í eitt eða tvö ár heldur í áratugi. Þetta hefur einnig verið grundvallarstefna Sjálfstfl. í fleiri ár. Fagna ég því út af fyrir sig að við skulum eignast fleiri og fleiri bandamenn sem leggja á sig að koma fram með þessa hugmynd og undirstrika hana.

Um það sem segir í grg., með leyfi forseta, hvað lýtur að leiðum og hvernig eigi að haga þessu, vil ég segja þetta:

Í grg. segir m.a.: „Úr Byggingarsjóði ríkisins er enn fremur heimilt að veita lán til byggingar eða kaupa á húsnæði fyrir félagslegar stofnanir á vegum opinberra aðila og félagasamtaka, svo sem dagvistarstofnanir fyrir börn og aldraða, hjúkrunarheimili og dvalarheimili. Þetta leiðir af sér að hlutverk Húsnæðisstofnunar ríkisins verður aðallega að annast lánveitingar, hugsanlega með niðurgreiddum vöxtum eða sérstökum skattívilnunum, til: 1) íbúða fyrir láglaunafólk, verkamannabústaða; 2) þeirra sem eru að kaupa eða byggja sína fyrstu íbúð; 3) bygginga leiguíbúða í samvinnu við sveitarfélög, félagasamtök og hagsmunasamtök launþega; 4) bygginga verndaðra íbúða fyrir aldraða og öryrkja; 5) að takast á við sérstök verkefni félagslegs, tæknilegs og fjárhagslegs eðlis. Samkvæmt þeim upplýsingum sem flm. hafa fengið munu þeir sem þannig ættu rétt á húsnæðislánum hjá Húsnæðisstofnun ríkisins, vera tæplega 40% af þeim sem sækjast eftir lánum til byggingar eða kaupa á íbúðarhúsnæði hverju sinni.“

Í sambandi við þennan kafla í grg. vek ég athygli á eftirfarandi: Þetta er svo til orðrétt í samræmi við þá stefnu sem flokksráðsfundur Sjálfstfl. markaði nýverið á Selfossi og hefur einnig komið fram áður svo til orðrétt. (JÚlS: Ég sagði þetta ályktun á fundi með Heimdalli töluvert fyrir flokksráðsfundinn.) Ja, það er ekki óeðlilegt að hv. þm. komi með svona hugmyndir því að skylt er skeggið hökunni. Það eru ekki nema sex eða sjö mánuðir síðan hv. þm. fór í sérstakt framboð og vék þar með úr Sjálfstfl.

En þá vil ég fara lengra aftur í söguna og vekja athygli á því að margt af þessu hefur verið framkvæmt í gegnum tíðina, annars vegar af verkalýðshreyfingunni og hins vegar af frjálsum félagasamtökum, m.a. hér í Reykjavíkurborg. Ég vek athygli á að Sjálfstfl. sem meirihlutaflokkur í borgarstjórn Reykjavíkur hefur í áratugi staðið að byggingu verkamannabústaða og sérhannaðra og sérstakra íbúða sem fullnægja félagslegum þörfum. Ef ég man rétt lét Reykjavíkurborg byggja fyrstu íbúðir þessarar tegundar um og eftir að seinni heimsstyrjöldinni lauk, svokallaðar Bústaðavegsíbúðir, þannig að það er engin nýlunda að það sé staðið í því af hálfu sveitarfélaga í samvinnu við aðila að byggja slíkar íbúðir.

Verkamannabústaðir eru alþekkt fyrirbrigði og ef ég man rétt var það í tíð Héðins heitins Valdimarssonar sem verkalýðshreyfingin beitti sér fyrir þessu á áratugnum 1930–1940 og hafði Alþfl. sérstaka forustu í þeim málum. Hér er því ekkert nýtt á ferðinni. Hins vegar er þessu raðað mjög vel upp í stefnuskrá Borgaraflokksins eins og aðrir flokkar hafa gert og ég tek undir það sjónarmið út af fyrir sig og fagna því að menn skuli taka sig til og leggja fram frv. með grg. þar sem minnt er á þessi atriði. En ég vek athygli á því og undirstrika að þetta er ekki neitt nýtt. Þetta er ekki ný uppfinning nýrra stjórnmálaflokka. Þetta er og hefur verið markmið íslenskrar verkalýðshreyfingar í áratugi og borgarstjórnarmeirihluti Sjálfstfl., sem hv. flm. var að vísu ekki þátttakandi í hér í Reykjavík, en hann var þátttakandi í störfum þess flokks sem hefur beitt sér fyrir sérstaklega stórum og merkilegum átökum í þessum efnum í Reykjavík.

En þá kemur að því atriði sem er nýtt og gamalt. Það er það atriði að rúmlega 60% þeirra sem eftir eru séu á hinum almenna íbúða- og fasteignamarkaði. Það er finnst mér hugmynd sem vert er að ræða og ég segi það fyrir mitt leyti að mér finnst það gert með mjög jákvæðum hætti af hv. þm. Júlíusi Sólnes. Hann setur fram þá hugmynd hvort ekki sé hægt að fara þá leið að gera þetta í gegnum hið svokallaða húsbankakerfi. Hann hefur mjög góða þekkingu á þeim atriðum, eins og fram hefur komið í ræðum hans, og virði ég það að sjálfsögðu. En ég undirstrika það, eins og ég sagði í upphafi minnar ræðu, að ég hefði talið einfaldara og hugsanlega betra að útfæra það í því bankakerfi sem við þekkjum og styðjumst við. Það getur vel verið að það sé ekki framkvæmanlegt að mati annarra, en þessa skoðun setti ég m.a. fram fyrir nokkrum árum í sambandi við samninga sem Lífeyrissjóður verslunarmanna átti við Byggingarsjóð ríkisins þar sem mér fannst það eðlilegra.

Það segir í grg., með leyfi forseta, að eðlilegt sé að lífeyrissjóðirnir hafi frumkvæði að stofnun húsbanka í sameinuðu bankakerfi. Það er auðvitað eðlilegt sjónarmið að slíkt sé gert ef menn eru inni á því að stofna húsbanka yfirleitt. Ég tek undir að það er laukrétt.

Ég vil segja að lokum að þó að ég sé ekki alveg sammála leiðunum finnst mér hugsunin góð sem hefur komið fram í frv., en vil undirstrika það og tek undir það, því mér finnst sá andi svífa yfir vötnunum í þessu máli hjá hv. þm. Júlíusi Sólnes, að við viljum báðir leysa hinar félagslegu þarfir í gegnum hið almenna opinbera húsnæðislánakerfi, en að öðru leyti viljum við færa þetta meira út í annaðhvort hið almenna bankakerfi, eins og ég legg áherslu á, eða út í svokallaðan húsbanka. Að því leyti til finnst mér þetta jákvætt framlag til þeirrar umræðu sem húsnæðismál eru.