19.12.1987
Neðri deild: 33. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 2726 í B-deild Alþingistíðinda. (2083)

194. mál, verkaskipting ríkis og sveitarfélaga

Frsm. minni hl. félmn. (Kristín Einarsdóttir):

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hl. félmn. Nd. sem er ég og hv. 6. þm. Suðurl., Óli Þ. Guðbjartsson, og er hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon, einnig samþykkur því. Nál. er á þskj. 382.

Fyrirliggjandi frv. til laga um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga er illa undirbúið og sú stefna sem birtist í einstökum köflum þess orkar mjög tvímælis. Minni hl. félmn. leggur því til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar með það að markmiði að málið verði endurskoðað í heild í samvinnu við sveitarstjórnir og þingflokka.

Verði tillögu þessari hafnað áskilur minni hl. sér rétt til að flytja brtt. við einstakar greinar frv. Meginástæður fyrir þessari afstöðu minni hl. nefndarinnar eru eftirfarandi:

1. Með frv. er verið að flytja til sveitarfélaga verkefni sem hafa munu í för með sér meiri útgjöld af hálfu sveitarfélaganna en ríkið tekur að sér á móti.

2. Frv. fjallar aðeins um hluta af þeim mörgu viðfangsefnum sem tillögur hafa komið fram um að breyta í núverandi verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Hér liggur því ekki fyrir nein heildarstefnumörkun í þessum málum.

3. Fjármögnunarþáttur þeirrar verkaskiptingar sem frv. tekur til er í lausu lofti. Þannig hafa engin drög enn verið gerð að uppgjöri við einstök sveitarfélög vegna þeirra framkvæmda sem ríkissjóður hefur tekið þátt í til þessa.

4. Ekki hafa verið kynntar reglur eða drög að reglugerð varðandi fjárframlög til jöfnunar milli sveitarfélaga vegna aukins og mismunandi kostnaðar í kjölfar breyttrar verkaskiptingar.

5. Fjárframlög vegna þessara fyrirhuguðu breytinga á að taka úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga en framlag til sjóðsins hefur verið skert mikið um árabil og svo er enn samkvæmt fjárlagafrv. fyrir árið 1988.

6. Einstakir kaflar frv., svo sem um byggðasöfn, tónlistarfræðslu og íþróttastarfsemi, snerta verkefni sem ekki hafa eingöngu verið bundin við einstök sveitarfélög eða verið á þeirra vegum.

7. Frv. hefur ekki verið sent til kynningar eða umsagnar sveitarstjórna eða annarra aðila og álit þeirra liggja því ekki fyrir.

8. Í ljós hefur komið að við samningu frv. var ekkert samráð haft við fólk sem starfar á þeim ýmsu sviðum sem frv. nær til, þar á meðal ekki við aðila sem unnið hafa að viðkomandi málum um áratugi.

9. Af þeim takmarkaða hópi sem nefndin kvaddi á sinn fund voru flestir andvígir þeim breytingum sem í frv. felast eða töldu að vinna þyrfti málið betur áður en ákvarðanir yrðu teknar af hálfu löggjafans. Það má kannski taka fram hér að undantekningar voru þeir sem sömdu frv. að sjálfsögðu.

10. Frv. var undirbúið af fámennum hópi manna sem allir eru búsettir á höfuðborgarsvæðinu. Aðeins einn maður utan Suður- og Vesturlands kom á fund félmn. til viðræðna um frv.

Að hluta til er frv. byggt á tillögum tveggja nefnda, verkaskiptanefndar og fjárhagsnefndar, sem skipaðar voru af stjórnvöldum í september 1986. Nefndirnar skiluðu áliti í apríl 1987 um verkaskiptingu og fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga. Samálit beggja nefndanna var prentað saman í bæklingi sem kallast Samstarf ríkis og sveitarfélaga og var gefinn út í apríl. Í nefndum þessum áttu sæti sjö menn, þar af tveir í báðum nefndum og skiptu með sér formennsku. Allir þessir menn voru af þéttbýlissvæðinu suðvestanlands og þeim til aðstoðar sérfræðingar af sama svæði. M.a. af þeim sökum telur minni hl. nauðsynlegt að fá umsögn sveitarstjórna um efni frv., ekki síst frá sveitarfélögum í strjálbýli og frá fámennari þéttbýlissveitarfélögum.

Því hefur verið haldið fram, m.a. í félmn. Nd., að álit ofangreindra nefnda hafi verið sent sveitarstjórnarmönnum um land allt og óskað hafi verið umsagnar þeirra. Engar slíkar umsagnir lágu fyrir eða voru kynntar í nefndinni, enda hefur aldrei verið leitað eftir þeim. Yfirborðsleg kynning nefndarálitanna á vettvangi einstakra landshlutasamtaka sveitarfélaga kemur ekki í staðinn fyrir kynningu frv. sem hefur engin verið gagnvart landshlutasamtökum sveitarfélaga eða hjá einstökum sveitarfélögum. Það má nefnilega ekki rugla saman frv. sem við erum að fjalla um núna og því áliti sem kemur fram í bókinni frá þessum tveimur nefndum sem ég hef talað um því það er alls ekki það sama sem kemur þar fram.

Frv. þetta var lagt fyrir Alþingi 9. des. 1987 og hefur því gefist mjög skammur tími fyrir nefndina til að kynna sér málið. Í nefndinni var óskað eftir því að hún fengi drög að þeim fjölmörgu reglugerðum sem gert er ráð fyrir að setja um efni þess. Lögð var á það áhersla að fá fram drög að reglugerðum varðandi sérdeild og uppgjörsdeild Jöfnunarsjóðs, en þær deildir eiga að sjá um fjármálaleg samskipti við sveitarfélögin vegna tilfærslna á þeim verkefnum sem frv. gerir ráð fyrir.

Fjárhagslegt mat á tillögum samkvæmt álitum verkaskiptanefndar og fjármálanefndar byggir á óljósum og í sumum tilvikum a.m.k. veikum forsendum. Einnig er það úrtak þrettán sveitarfélaga, sem nefndirnar byggðu á sundurliðun á fjárstuðningi ríkisins til sveitarfélaga, mjög lítið þegar haft er í huga að sveitarfélög í landinu eru um 220 talsins og aðstæður þeirra afar ólíkar.

Ástæða er til að vekja athygli á að val á þeim verkefnaþáttum, þar sem breyta á verkefnaskiptingu „í fyrsta áfanga“ er næsta sérkennilegt og víst er að í því endurspeglast ekki áherslur sveitarfélaga á verkefnaflutningi né heldur annarra aðila er starfa að viðkomandi málum. Í því sambandi má benda á viðfangsefni eins og tónlistarskóla, íþróttamálefni og byggðasöfn.

Víðtæk andstaða og mótmæli hafa komið fram um fyrirætlanir samkvæmt VI. kafla frumvarpsins um tónlistarskóla. Fulltrúar Íþróttasambands Íslands og Ungmennafélags Íslands komu á fund félmn. og lýstu þungum áhyggjum vegna ákvæða II. kafla um breytingu á íþróttalögum. Þjóðminjavörður og talsmenn byggðasafna eru örvæntingarfullir vegna áformaðra breytinga samkvæmt VII. kafla frv. um stuðning ríkisins við byggðasöfn. Þar er vegið að menningarstarfsemi sem snertir alla landsmenn og er engan veginn bundin við einstök sveitarfélög. Deildarstjóri í menntmrn., sem fjallar um dagvistarheimili, lýsti þungum áhyggjum vegna þess að veikja ætti faglega umsjón stjórnvalda með dagvistarheimilum samkvæmt V. kafla frv.

Benda verður á að þrátt fyrir hátíðlegt tal um að gera sveitarfélögin óháðari ríkisvaldinu en nú er er víða í frv. að finna óljós skil og skörun varðandi valdsvið og fjárhagsleg samskipti. Má í því sambandi benda á kaflann um íþróttamálefni og dagvistarheimili.

Ámælisvert er að með frv. þessu er gripið inn í sérlög um einstaka málaflokka án þess að ráðrúm hafi gefist til heildarendurskoðunar á viðkomandi lögum. Í félmn. gafst ekki ráðrúm til að bera saman umrædda lagabálka og þær breytingar sem lagðar eru til samkvæmt frv. Þetta er hluti af ótækum vinnubrögðum sem einkenna málsmeðferð varðandi frv.

Minni hl. félmn. telur að með frv. sé byrjað á öfugum enda. Í stað þess að tryggja fyrst fjárhagslega stöðu sveitarfélaganna gagnvart ríkinu er ráðist í „áfanga“ í verkefnatilfærslu og valdir úr þættir sem orka tvímælis að því er verkaskiptingu áhrærir og gagnast viðkomandi sveitarfélögum lítið fjárhagslega. Reynt er að láta líta svo út af talsmönnum frv. að í því endurspeglist vilji sveitarfélaga í landinu en þau hafa í raun ekki fengið að segja orð um efni þess.

Með vísan til ofangreindra atriða ítrekar minni hl. félmn. það álit sitt að vinna beri þetta mál í heild frá grunni áður en lögfest verði breytt verkaskipting ríkis og sveitarfélaga. Það er því tillaga minni hl. að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Undir þetta skrifa Kristín Einarsdóttir og Óli Þ. Guðbjartsson og Steingrímur J. Sigfússon, sem sat fundi nefndarinnar, er samþykkur þessu áliti.

Eins og ég sagði áðan er með þessu frv. verið að flytja til sveitarfélaga verkefni sem munu hafa í för með sér meiri útgjöld af hálfu sveitarfélaganna en ríkið tekur að sér á móti. Þetta eru tónlistarskólar, öll íþróttamál, dagvistarheimili, félags- og æskulýðsmál, landshafnir, vatnsveitur, byggðasöfn og málefni fatlaðra.

Í athugasemdum við frv. á bls. 9 er tafla yfir áhrif tillagna nefndanna, þessara tveggja nefnda sem talað var um áðan, á fjármál sveitarfélaga. Þar kemur í ljós, ef skoðað er grannt, að öll þau verkefni sem hér eru talin upp nema um málefni fatlaðra eru til hækkunar á útgjöldum fyrir sveitarfélögin og málefni fatlaðra eru, ef litið er á þetta línurit, alminnsti fjármálalegi þátturinn sem ríkið mun taka yfir af því sem sveitarfélögin hafa hingað til haft. Hvers vegna í ósköpunum skyldi þetta nú vera? Af hverju eru eingöngu teknir til þeir þættir í verkaskiptingunni sem varða aukin útgjöld til sveitarfélaganna? Hvers vegna er ekki tekið yfir — við getum tekið sem dæmi sjúkrasamlög sem eru mjög stór póstur fyrir sveitarfélögin og tannlækningar sem ætti alls ekki að vera neitt erfitt að skipta eða flókið? Atvinnuleysistryggingasjóð má einnig nefna. Hvers vegna í ósköpunum eru eingöngu teknir partar sem koma sem aukin útgjöld á sveitarfélögin? Þetta er ákaflega erfitt að skilja og einkennilegt að fyrsta skrefið sem stigið er í átt til þessarar verkaskiptingar og meiri aðskilnaðar á milli verkefna ríkis og sveitarfélaga skuli eingöngu vera tekið á þessa hliðina. Það gæti kannski hvarflað að einhverjum að það ætti að stoppa núna og halda ekkert lengra áfram.

Varðandi þær tillögur sem þessar tvær nefndir, verkaskiptanefndin og fjármálanefndin, lögðu til um verkaskiptinguna ætla ég, að skýra þær aðeins og taka, með leyfi forseta, nokkra punkta upp úr grg. sem Kristófer Oliversson frá Byggðastofnun hefur gert og eru athugasemdir vegna frv. sem hér um ræðir.

Samkvæmt tillögunum eiga sveitarfélögin að kosta byggingu grunnskóla og reka þá að öllu leyti en ríkið á að greiða áfram kennslulaunin. Ljóst er að þessi breyting mun hafa mismikil áhrif á útgjöld einstakra sveitarfélaga. Hjá mörgum hreppum í dreifbýli eru útgjöld til grunnskóla 44–50% af rekstrarútgjöldum, en hjá sveitarfélögum í þéttbýli eru þau yfirleitt 6–9% af útgjöldum. Það er því alveg greinilegt að þessi breyting, ef af henni verður, mun koma sér miklu verr fyrir þá sem búa í dreifbýlinu.

Fræðsluskrifstofur, það er talað um að ríkið muni eingöngu kosta fræðsluskrifstofur og einnig framhaldsskóla. Það er lagt til að ríkissjóður beri að mestu leyti kostnað við framhaldsmenntun landsmanna. Nú er það þannig að sum sveitarfélögin eiga einhvern hlut þar að en það er sem sagt lagt til að ríkið annist og beri allan þann kostnað.

Varðandi tónlistarskólana leggur verkaskiptanefnd til að sveitarfélögin standi ein undir skuldbindingum hins opinbera við almenna tónlistarskóla en ríkið greiði kostnað við framhaldsmenntun í tónlistarskólunum í Reykjavík. Það er lagt til að ríkið hætti að greiða hluta af kennslu og stofukostnaði almennra tónlistarskóla og viðkomandi sveitarfélag taki að sér þessa skuldbindingu einnig gagnvart einkaskólunum, en ríkissjóður hefur greitt um helming kennslulauna kennara við tónlistarskóla.

Verkaskiptanefndin leggur einnig til að sveitarfélög eða byggðasamlög þeirra kosti byggingu og rekstur byggðasafna. Ríkissjóður styrkir nú byggingu og rekstur byggðasafna. Það er heimilt að styrkja byggingu byggðasafna um allt að þriðjungi og síðan að greiða laun safnvarða að hálfu og það hefur verið veitt fé til þess af fjárlögum.

Nefndin leggur líka til að samstarf sveitarfélaga og ríkisins um þjóðvegi í þéttbýli verði óbreytt en ríkið taki að sér þá vegi sem nú flokkast undir sýsluvegi.

Forsjá heilsugæslu utan sjúkrahúsa og heimaþjónustu leggja nefndirnar til að verði í verkahring sveitarfélaganna. Stofnkostnaður heilsugæslu, beinn launakostnaður, rannsóknir og annar rekstrarkostnaður verði greiddur af sveitarfélögum að öðru leyti en því að sjúkratryggingar greiði þann hluta kostnaðar við læknaverk sem sjúkrasamlög greiða í dag. Heimaþjónusta verði eingöngu greidd af sveitarfélögum.

Það mætti sjálfsagt ýmislegt finna að þessum tillögum en þar sem það er ekki verið að ræða um þær núna heldur aðeins þetta frv. ætla ég ekki að fara neitt út í það nánar. Ég vil aðeins vekja athygli á þeim þáttum sem alltaf er verið að vitna til til að benda á hvaða þættir það eru sem skildir eru eftir og ætlaðir eru ríkinu að taka yfir af sveitarfélögunum. Það er líka lagt til að ríkissjóður beri einn kostnað af sjúkratryggingum landsmanna og sjái um rekstur, en eins og ég sagði áðan er það einna stærsti þátturinn af því sem ætlað er að ríkissjóður taki yfir miðað við þessar tillögur. Að mati nefndarinnar er heppilegast að leggja sjúkrasamlögin niður og fela sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunar að sjá um þessa þjónustu í gegnum umboðskerfi sitt sem þá yrði styrkt. Kostnaður við heimaþjónustu yrði hins vegar greiddur af sveitarfélögum þar sem hún yrði í verkahring þeirra. Þá bæru sveitarfélög einnig kostnað af rannsóknum og heilsugæslustöðvum, svo og föst laun sérmenntaðs fólks, sem sums staðar eru að hluta greidd af samlögum. Það má svo sem velta fyrir sér hvort þetta er mikið til einföldunar. Það getur vel verið að þetta sé talin heppileg skipting en það verður náttúrlega að kanna það nánar.

Það er lagt til að allur kostnaður við tannlækningar fari yfir á ríkið, að sjúkratryggingar taki að sér þær skuldbindingar sem hingað til hafa verið varðandi þær.

Einnig er lagt til að sveitarfélögin hætti að greiða framlög til Atvinnuleysistryggingasjóðs og ríkissjóður taki að sér skuldbindingar hans. Af þessu má því sjá að allt það sem ríkið ætlar að taka að sér samkvæmt þessum tillögum og því sem frsm. talaði um hérna áðan er skilið eftir. Ég hafði á tilfinningunni að hálfpartinn væri verið að tala um alla verkaskiptinguna hér aðan en ekki bara þennan litla bút sem er dálítið einkennilega valinn og það má kannski spyrja þá sem vita betur en ég: Hvers vegna í ósköpunum var ekki annað tekið fyrir og hvers vegna var ekki farið að tillögum þessarar nefndar sem hér skilaði áliti í apríl 1987 og lagði til að þessar tillögur kæmu ekki til framkvæmda, ef samþykktar yrðu, fyrr en eftir ár héðan í frá, sem sagt um áramótin 1988–1989? Mig langar því mikið til að forvitnast um það og vona ég að hv. 1. þm. Vesturl., formaður félmn. og hæstv. fyrrv. félmrh., og hv. varaformaður fjvn. geti upplýst mig um þetta atriði.

Í athugasemdum við frv. á bls. 9 stendur, með leyfi forseta: „Niðurstöður þessara athugana fjármálanefndar benda til að fjárhagur sveitarfélaganna muni fremur styrkjast við verkefnaflutning og breyttar úthlutunarreglur Jöfnunarsjóðs og er þá miðað við að fjárveitingar til sjóðsins verði í samræmi við ákvæði laga um tekjustofna sveitarfélaga.“

Og aðeins síðar stendur: „Í samvinnu við Samtök sveitarfélaga í Vesturlandskjördæmi er nú unnið að útreikningum á áhrifum breyttrar verkaskiptingar á fjárhag allra sveitarfélaganna í kjördæminu miðað við 1985. Bráðabirgðaniðurstaða þeirra útreikninga varðandi breytingu á rekstrarútgjöldum og tekjum sveitarfélaganna benda til svipaðrar niðurstöðu og komu fram í úrtaki nefndarinnar.“ Það er að það bendir til að fjárhagur sveitarfélaganna muni styrkjast við verkefnaflutninginn.

Við skulum aðeins líta nánar á þetta því að í nefndinni var dreift þessum bráðabirgðaútreikningum á rekstrarútgjöldum sveitarfélaga á Vesturlandi til glöggvunar okkur sem vildum fá aðeins meiri upplýsingar um það hvernig þetta kæmi út fyrir sveitarfélögin. O ef maður skoðar töfluna kemur ýmislegt í ljós. Ég tek það fram að þessi tafla er miðuð við það að allur heili pakkinn sé tekinn með, sem sagt allar tillögurnar sem standa í bókinni séu með. Við erum því ekki að tala um áhrif þeirra breytinga sem nú er verið að leggja til með frv. heldur er þetta allur pakkinn.

Við fengum aldrei neinar niðurstöður um nákvæmlega þessar breytingar og þess vegna get ég ekki fjallað um neitt annað en þetta, en það er samt mikil vísbending þar og þá stendur það greinilega eins og ég vitnaði til áðan og það er talað um að þá muni fjárhagur sveitarfélaganna styrkjast. Þá er náttúrlega vísað til eins dálks í þessari töflu sem er um hversu mikinn mismun þessi tilflutningur mundi hafa í för með sér á íbúa.

Og þá segir hérna, svo að ég vitni enn til þessarar grg, sem Kristófer Oliversson afhenti okkur í nefndinni, að í stuttu máli megi segja að tillögurnar komi vel út fyrir litlu sveitarfélögin enda er þeim bættur grunnskólakostnaður mjög ríflega auk þess sem þau fá framlag úr Jöfnunarsjóði vegna breyttrar verkaskiptingar að upphæð 1400 kr. á íbúa. Ef maður ber saman framlög úr Jöfnunarsjóði í dálki nr. 3 og 4 og ber það síðan saman við þann mismun sem kemur fram í dálki nr. 15 í töflunni kemur í ljós að það eru einungis sex sveitarfélög af þeim 38 sem tekin eru í töflunni sem munu hagnast á skiptingunni, þeirri verkaskiptingu sem hér er verið að leggja til, ef ekki er tekið tillit til framlags úr Jöfnunarsjóði. Skoðið þið bara þessa töflu. Ef þið berið saman dálk nr. 3 og 4... (Gripið fram í.) Ef þetta er rugl, eins og hrópað er hér af hv. 1. þm. Vesturl., þá leiðrétti hann mig því þetta er mjög greinilegt ef þetta tvennt er borið saman. Og ef ég kann ekki að lesa úr þessari töflu þá verður hann að hjálpa mér. En þetta höfðum við að sjálfsögðu ekki tíma til að gera í nefndinni. Það hefði nú verið ágætt að gera það þar í staðinn fyrir að vera að hrista höfuðið hérna úti í sal og fussa þegar maður kemur með réttar upplýsingar eða alla vega þær upplýsingar sem hér liggja fyrir.

Þetta miðast því við það að sveitarfélögin fái framlag úr Jöfnunarsjóði sem ég hef að sjálfsögðu ekki séð neinar reglur um. Það er sem sagt mjög auðvelt að fá jákvæða niðurstöðu ef taka á mismuninn fyrir sveitarfélögin úr sjóði sem stjórnvöld geta skorið niður að geðþótta og hafa gert undanfarin ár. Þessi tafla er kannski það sem maður hélt að mundi renna stoðum undir það hvað þetta væri jákvætt, en ég get ekki séð á neinn hátt að þetta sé glæsilegt fyrir sveitarfélögin því þarna er náttúrlega reiknað með framlagi úr þessum margfræga Jöfnunarsjóði sem alltaf er verið að skerða. En eins og allir vita hefur framlag Jöfnunarsjóðs alltaf verið skert frá 1984, en samkvæmt lögum um tekjustofna sveitarfélaga eiga 8% af innheimtum söluskattstekjum af 20 söluskattsstigum að renna í Jöfnunarsjóð svo og 5% af innheimtum tekjum af aðflutningsgjöldum.

Ég hef hér undir höndum plagg frá Sambandi ísl. sveitarfélaga þar sem fjallað er um jöfnunarsjóðinn og ætla ég að leyfa mér að lesa búta úr þessu plaggi, með leyfi forseta:

Á undanförnum árum hefur ríkisvaldið skert framlög til Jöfnunarsjóðs með þrennum hætti. 8% af hlutdeild af söluskattstekjum er nú aðeins af 20 söluskattsstigum af þeim 25 sem nú gilda. Allt frá árinu 1984 hefur með ákvæði í árlegum lánsfjárlögum verið sett þak á hlutdeild sjóðsins í söluskattsog tollatekjum, þ.e. framlagið hefur verið bundið við áætlanatölu fjárlaga, en í reynd hafa tekjurnar orðið hærri og stundum verulega hærri en áætlanatölur fjárlaga. Síðustu ár hafa framlög til Jöfnunarsjóðs af söluskattstekjum til viðbótar verið skert, þannig að þau hafa verið lægri en 8% af 20 söluskattsstigum miðað við áætlanatölu fjárlaga. Þannig var söluskattsframlagið skert um tæpar 100 millj. kr. árið 1984 og 1985 hvort ár á verðlagi hvors árs og um 160 millj. kr. árið 1986 og á þessu ári um 350 millj.

Síðar í plagginu stendur: Samkvæmt frv. til fjárlaga fyrir árið 1988 er framlag ríkisins af tollatekjum alveg fellt niður en hefði að gildandi lögum átt að vera 177 millj. kr. Og aðeins síðar: Framlag ríkissjóðs til Jöfnunarsjóðs á árinu 1988 samkvæmt gildandi lögum ætti því að vera 1.685.760 kr. ef miðað er við sem sagt 8% af bara 20 söluskattsstigum, en er áætlað í frv. 1.485.000 kr. Samtals er því skerðingin tæplega 500 millj. kr. fyrir árið 1988.

Og svo er verið að tala um að byggja allar þessar breytingar og allar vonir sveitarfélaganna á framlagi úr Jöfnunarsjóði sem hefur þó verið skertur og lítur út fyrir að eigi að halda áfram að skerða. Allavega boðar þetta ekki neitt gott, og það er mjög einkennilegt að þegar fyrsta skref er tekið í átt að verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga sé Jöfnunarsjóðurinn enn skertur. Það hefði þó a.m.k. verið hægt að sýna viljann til þess að þetta haldi áfram og að þetta muni taka til fleiri þátta, t.d. eins og þeirra þátta sem ríkið á að taka yfir, sérstaklega að því er varðar fjármögnunarþáttinn, en það hefur ekki verið gert og Jöfnunarsjóðurinn, eins og ég sagði áðan, er skertur um nær 500 millj. kr.

Herra forseti. Ég ætlaði eiginlega að tala meira við hv. 1. þm. Vesturl. og frsm. félmn. Nd., en hann er horfinn úr þingsalnum. Mér þykir mjög erfitt að tala þannig að hann heyri ekki það sem ég er að segja. Ég vildi gjarnan láta kalla á hann. (Forseti: Það verða gerðar ráðstafanir til þess að ná sambandi við hv. 1. þm. Vesturl.)

Ég held því enn þá fram og ég get ekki betur séð en allt bendi til þess að fjármögnunarþátturinn sé þess vegna í lausu lofti. Það er ekki nokkur lifandi leið að sjá að sveitarfélögum sé tryggt það fé sem þau eiga að fá og enn hafa engin drög að uppgjöri verið kynnt — a.m.k. höfum við ekki fengið að sjá neitt af því — við einstök sveitarfélög vegna þeirra framkvæmda sem ríkissjóður hefur tekið þátt í. Ég verð að fá nánari skýringu á þessu ef þetta er einhver misskilningur hjá mér og ég óska eftir því að þessi tafla eða þessi fjármögnunarþáttur verði þá skýrður út fyrir þingheimi úr því að hv. 1. þm. Vesturl. segir að þetta sé ekki rétt. Mun það varla vefjast fyrir honum þar sem honum er svo vel kunnugt um alla þætti þessa máls.

Miðað er við að á árunum 1988–1991 eigi Jöfnunarsjóðurinn að greiða sveitarfélögunum og félagasamtökum framlög vegna áfallinna skuldbindinga ríkissjóðs sem eiga rætur sínar að rekja til framkvæmda til ársloka 1987. Ég endurtek, þetta er aðeins það sem rekja má til ársloka 1987 og í þessu tilfelli varðandi félagsheimili, íþróttamannvirki og dagheimili. Við fengum upplýsingar um það í nefndinni hvernig hin ýmsu íþróttamannvirki standa nú við árslok 1987, en það er alveg ljóst að þetta kemur mjög misjafnlega niður á sveitarfélögunum og það er kannski erfitt að finna tímapunktinn þegar rétt er að hafa uppgjörið, en sérstaklega með tilliti til þess að sveitarfélögin reikna ekki með því að frv. verði að lögum nú og þessar breytingar eigi sér ekki stað nú um áramótin tel ég þetta ákaflega óréttlátt og að það geti komið sér mjög illa fyrir mörg sveitarfélög. Ég held að það verði að kanna það miklu betur hvernig hinar ýmsu framkvæmdir standa núna um áramótin eða hvenær svo sem þessar breytingar eiga sér stað og það skiptir þá engu máli hvort það eru þær breytingar sem eiga sér stað nú eða þær sem áætlað er að verði teknar seinna, einhver næstu skref sem eru í óljósri framtíð. Það hlýtur að vera þannig að sum sveitarfélög standa tiltölulega vel að vígi í þessum málum, önnur standa að sama skapi ekki eins vel að vígi. Sum sveitarfélög hafa kannski verið að leggja í framkvæmdir þar sem ríkið mun nú taka yfir en hafa kannski látið sitja á hakanum framkvæmdir sem þau munu nú sjálf þurfa að fjármagna, svo að þetta getur komið sér mjög illa og þarf að kanna það mjög vel og er spurning hvort það sé réttlátt að eingöngu verði tekin framkvæmdastaðan við árslok 1987. Ég tel að þetta þurfi að athuga miklu, miklu betur og styður það enn það að þessu frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar og til nánari athugunar.

Það eru sem sagt engar reglur, en á bls. 17 í frv., í athugasemdum við það, er það eina sem við fáum um þessa uppgjörsdeild. Þar stendur, með leyfi forseta:

„Uppgjörsdeildinni er ætlað það hlutverk að greiða sveitarfélögum og félagasamtökum framlög vegna áfallinna skuldbindinga ríkissjóðs vegna framkvæmda þeirra sem flytjast frá ríki til sveitarfélaga um næstu áramót. Hér er um að ræða dagvistarheimili fyrir börn, félagsheimili og íþróttamannvirki. Þar sem fjárveitingar til allra þessara framkvæmda hafa verið á vegum menntmrn. er ætlunin að fulltrúi frá því ráðuneyti og Sambandi ísl. sveitarfélaga komi sér saman um [Takið eftir því!] komi sér saman um fjárhagslega stöðu hvers verkefnis í árslok 1987 og uppgjörið verði síðan miðað við þessa stöðu. Reiknað er með að uppgjör þetta fari fram á næstu fjórum árum eftir því sem fé er veitt til þess í gegnum uppgjörsdeild Jöfnunarsjóðsins.“ Eftir því sem fé er veitt — það er sem sagt akkúrat það. Þetta er allt mjög óljóst. Enn þá er talað um að eftir því sem fé er veitt — og hver er það sem ræður? Það skyldu þó aldrei vera stjórnvöld. Það eru alla vega ekki sveitarfélögin. Ég tel því að þetta sé aldeilis óviðunandi að samþykkja frv. sem ekki tekur betur á þessum þætti en hér er gert ráð fyrir.

Fjárframlög vegna þessara fyrirhuguðu breytinga á að taka úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga eins og ég sagði áðan. Og það er nú aldeilis snilldin í þessu öllu saman. Það á því að hafa þetta þannig að hlutur ríkisins í uppgjörinu á að greiðast af eigin fé sveitarfélaganna. Þetta er merkileg niðurstaða, að taka fé sem sveitarfélögin eiga, sem sagt úr Jöfnunarsjóðnum þann hluta sem ríkinu hefur hingað til verið ætlað að greiða af þessum framkvæmdum. Þetta getur varla talist sanngjarnt gagnvart sveitarfélögunum. Það er allt á eina bókina lært.

Ég gæti sjálfsagt haldið lengi áfram með fjármögnunarþáttinn, en mig langar aðeins, áður en ég skil alveg við hann, að minnast á sérdeildina, en sérdeild sjóðsins á að greiða framlög til jöfnunar milli sveitarfélaga vegna aukins kostnaðar þeirra, eins og stendur í frv., 28. gr., með leyfi forseta: „Úr sérdeild sjóðsins skal greiða framlög til jöfnunar milli sveitarfélaga vegna aukins kostnaðar þeirra í kjölfar breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga frá ársbyrjun 1988. Greiðslur þessar skulu inntar af hendi samkvæmt reglugerð sem félmrh. setur í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga. Í reglugerðinni skal m.a. kveðið á um nánari skilyrði fyrir greiðslum úr sérdeild sjóðsins.“

Þarna þarf enn þá að fá reglugerð að sjálfsögðu. Við vitum ákaflega lítið hvernig þetta á að fara allt saman fram og það má taka það fram að auðvitað báðum við um að við fengjum drög að reglugerðum sem hérna er rætt um og ekki bara á þessum stað í frv. heldur víðast hvar, en það var ekki orðið við þeirri ósk. Að sjálfsögðu var því vonandi komið til réttra aðila. Alla vega tók formaður félmn., hv. 1. þm. Vesturl., það að sér og ég trúi ekki öðru en að hann hafi gengið rösklega eftir því, því að hann gekk a.m.k. mjög rösklega eftir því þegar við vorum að fjalla um margumrætt húsnæðisfrv. sem hér er nýbúið að samþykkja sem lög frá Alþingi. Þá taldi hann, og við reyndar öll, að það væri mjög nauðsynlegt að fá reglugerðir og tók hann þátt í því að kvarta yfir vöntun á reglugerðum ekkert síður en við hin, en það hefur ekki heyrst mjög mikið í honum núna um að nauðsynlegt sé að reglugerðir við þetta frv. liggi hér fyrir Alþingi þegar við eigum að fara að samþykkja lagafrv. sem er miklu viðameira og fjallar um miklu, miklu viðameiri lagabálk. Þetta eru margir, margir lagabálkar og þá er allt í einu ekki orðið nauðsynlegt að við stöndum hérna með allar reglugerðir í höndunum til þess að hægt sé að samþykkja. Ég skil ekki hvaða munur er eiginlega á málflutningi hv. 1. þm. Vesturl., að honum skuli ekki finnast alveg jafnnauðsynlegt að fá reglugerðir við þetta frv. Mig langar til að spyrja hann líka, því að hann er kominn aftur í salinn, af hverju hann minntist ekki á að nauðsynlegt væri að reglugerðir lægju fyrir en því miður gera þær það ekki. Mér finnst það mjög nauðsynlegt og mér fannst það reyndar líka nauðsynlegt við húsnæðisfrv. (Gripið fram í.) Nei, en hv. þm. hlustaði ekki á það sem ég sagði. Ég skal endurtaka það sem ég sagði af því að hv. þm. hefur líklega ekki heyrt það. Ég sagði að ég reiknaði með því að það hefði verið gengið eftir því á sama hátt og gengið var eftir öðrum reglugerðum því mér fannst formaður nefndarinnar ganga mjög vel eftir því þá og ég sagði að það hefði væntanlega verið gert núna líka og ég reikna með því að svo sé. Og ef hv. þm. hefur ekki heyrt það sem ég sagði endurtek ég það: að ég reikna með að svo hafi verið. Ég heyrði hins vegar ekki áðan — ég hef kannski ekki hlustað nógu grannt — að það hafi verið kvartað sérstaklega undan því að þær liggi ekki fyrir. Ég hef e.t.v. bara ekki heyrt nógu vel. Ég hef líklega verið að hlusta á eitthvað annað. Ég fór a.m.k. ekki út á meðan hv. þm. talaði. Ég get að sjálfsögðu beint fyrirspurn til hæstv. ráðherra, sem er þá hæstv. félmrh., um þetta atriði vegna þess að mér þykir mjög nauðsynlegt að við fáum að vita eitthvað um reglugerðir varðandi frv. sem við óskuðum eftir í nefndinni að við fengjum og ráðuneytið hefur væntanlega fengið beiðnir um frá félmn.

Ég ætla nú að snúa mér aðeins að einstökum köflum frv. en þetta eina frv. fjallar um breytingar á tíu lagabálkum.

Lítum fyrst á I. kaflann sem fjallar á breytingu á lögum nr. 41/1983, um málefni fatlaðra. Þetta lagafrv. mun einfalda flókna kostnaðarskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Sem dæmi má taka að sveitarfélögin greiða hvorki stofn- né rekstrarkostnað af sambýlum fatlaðra en 15% af stofnkostnaði hjúkrunarheimila og 15% af stofn- og rekstrarkostnaði skammtíma fósturheimila, þannig að það er ótvíræður kostur að einfalda þessa flóknu verkaskiptingu. En svona í fljótu bragði þá er þetta eini kosturinn við þessa breytingu. Að öðru leyti er að mínu mati dálítið slæmt að flytja þennan þátt algjörlega yfir á ríkið vegna þess að sveitarfélög sem nokkurs konar framfærslueining á að sjálfsögðu að hafa skyldur við alla íbúa sveitarfélagsins, unga sem gamla, fatlaða og ófatlaða, eins og kemur fram t.d. í 6. gr. sveitarstjórnarlaga. En nú er ábyrgðin algjörlega tekin af sveitarfélögunum og fatlaðir eiga að verða núna á ríkisábyrgð en það gæti skapað fötluðum erfiðari aðstöðu þótt það þurfi þó ekkert endilega að vera og skal ég ekki dæma um það hér.

Ríkið á nú að greiða stofn- og rekstrarkostnað sérstakra dagvistarheimila fyrir fötluð börn en sveitarfélögin ef um er að ræða sérdeildir við venjuleg dagvistarheimili og þann aukakostnað sem því fylgir að hafa fötluð börn á venjulegum dagvistarheimilum, þ.e. ef frv. verður að lögum. Samkvæmt núgildandi lögum greiðir ríkið þennan aukakostnað. Breytingin gæti verkað letjandi á sveitarfélögin af því að fötluð börn þurfa oft manninn með sér á venjulegri dagheimilis- eða leikskóladeild, og það væri kannski freistandi að senda fötluð börn heim ef t.d. vinnuafl skorti. Það er náttúrlega ekki víst að svo verði og ég býst við því að sveitarfélögin sýni þá ábyrgð, sem þau hafa reyndar oftast gert hingað til gagnvart fötluðum, að það þurfi ekki að óttast þennan þátt. Að vísu kom fram í máli eins sveitarstjórnarmanns sem okkur heimsótti að hann hafði vissar áhyggjur af þessu og benti okkur á þetta. Ég hafði ekki tekið eftir þessu en hann sagði að þetta gæti orðið til þess að sveitarstjórnarmenn ýttu þessu kannski frekar frá sér og vildu frekar byggja sérstofnanir en að fötluð börn yrðu meðal annarra barna á almennum dagvistarheimilum. Ég hafði reyndar ekki hugsað um það svo mikið áður en hann minntist á það en ég tel þetta mjög til umhugsunar og þurfi að kanna þetta sérstaklega vel.

Síðan má líka spyrja: Hver verður rekstraraðilinn að ýmsum stofnunum sem sveitarfélögin nú reka í krafti þess að þau greiða 15% af stofnkostnaði og rekstrarkostnaði, eins og t.d. skammtíma fósturheimili? T.d. í Reykjavík er fósturheimili á Álfalandi 6 og spurningin hvort ríkið ætlar að taka yfir reksturinn þar. Og hvað með tilsjónarmann fatlaðra barna? Borgin hefur að undanförnu aukið slíka tilsjón með fötluðum börnum og unglingum sem eru félagslega einangruð. Ef ríkið ætlar að taka fatlaða upp á sína arma ætti þetta þá ekki líka að vera hluti af þjónustu ríkisins? Það er því enn ekki alveg ljóst hvernig þetta verður gert. Til viðbótar má nefna atvinnuleit fyrir fatlaða. Hjá Ráðningarstofu Reykjavíkurborgar er rekin sérstök deild fyrir fatlaða og þá er spurningin sú hvort ríkið ætli þá að taka yfir þessa deild vegna þess að nú virðist ríkið ætla að taka yfir rekstur allra heimila og stofnkostnað á rými fyrir föttuð börn, þannig að ég held að með þessu frv. sem hér liggur fyrir verði verkaskiptingin ekkert skýrari, það verði mjög mörg verkefni enn þá sem skarast og þyrfti að kanna það miklu betur áður en þetta getur orðið að lögum.

Nefndin fékk á fundinn Svein Ragnarsson og hann taldi, eins og ég nefndi hér áðan, að almenn lög ættu að vera jafnt fyrir fatlaða sem aðra. Það ættu ekki að vera sérlög um þá. Og hann lýsti því yfir að hann væri ekki sáttur við lögin eins og þau eru núna, en taldi að í sjálfu sér skipti þessi breyting ekki neinu verulegu máli. En hann var líka sá eini sem við fengum á fundina sem fjallaði um þetta mál. Það hefði verið mjög gott að fá fólk frá t.d. Svæðisstjórn fatlaðra bæði hér á þéttbýlissvæðunum og eins frá Svæðisstjórn fatlaðra einhvers staðar utan af landi. Það hefði verið mjög æskilegt til þess að reyna að kanna betur hvernig þessar breytingar mundu koma út fyrir hin ýmsu byggðarlög.

Ef ég sný mér nú að Il. kafla frv., sem fjallar um breytingar á íþróttalögum, nr. 49/1956, með síðari breytingum, þá er mjög erfitt að sjá það á þessu hvernig þetta á að vera einföldun. Þarna stendur að opinber stuðningur við byggingu íþróttamannvirkja eigi að vera á vegum íþróttafélaga og félagasambanda. Svo stendur síðar, með leyfi forseta: „Alþingi veitir þó árlega fé í sjóð sem nefnist Íþróttasjóður.“ Þarna er raunverulega verið að grauta saman. Það er bæði Íþróttasjóður enn þá sem Alþingi veitir fé úr og síðan er samt gert ráð fyrir því að sveitarfélögin styðji byggingu íþróttamannvirkja á vegum íþróttafélaga og félagasambanda þannig að það er nú erfitt að sjá að þetta sé til mikillar einföldunar. Ef maður les síðan aðeins aftar þá á að bæta við einni reglugerðinni enn, en þar stendur:

„Í reglugerð sem menntmrn. setur, að höfðu samráði við íþróttanefnd og stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga, skal ákveða nánar m.a. um skilyrði fyrir opinberum styrkveitingum, rekstur og afnot mannvirkja sem njóta styrks.“

Það er sem sagt reglugerð sem menntmrn. setur um það sem mér skilst að sveitarfélögin eigi að gera. Ég botna ekkert í þessu, þetta er hálfskrýtið. Ég efast um að þetta geti staðist, að menntmrn. eigi að fara að setja reglugerð um það hvernig sveitarfélögin styrkja hin ýmsu íþróttafélög. Þetta getur því varla orðið til einföldunar. Með þessu er líka verið að auka verkefni sem eiga að fara yfir á sveitarfélögin og getur þetta verið mjög bagalegt, sérstaklega fyrir fámenn sveitarfélög þar sem getur verið um að ræða mikil mannvirki. Ef um væri að ræða mannvirki sem væru byggð á vegum félagasamtaka og íþróttasamtaka sem ná yfir stór svæði — það má t.d. nefna Ungmenna- og íþróttasamband Austurlands sem nær yfir mjög stórt svæði og það má nefna Héraðssambandið Skarphéðin, HSK, hér á Suðurlandi og Ungmenna- og íþróttasamband Borgarfjarðar sem nær yfir mörg sveitarfélög — þá er vandséð hvernig þeim íþróttafélögum reiðir af sem þurfa að leita til fjölda sveitarfélaga, ef þau fá engan styrk til bygginganna úr ríkissjóði, því þessi styrkur sem þó hefur komið úr Íþróttasjóði hefur verið þeim til mikillar hjálpar. En það sem kannski skiptir mestu máli er að þarna er áfram verið að grauta saman hlutverki ríkis og sveitarfélaga og engin skýr mörk þar á milli sem þó er einn aðaltilgangur frumvarpsins.

Ég get tekið það fram að þeir sem komu á fund nefndarinnar og fjölluðu um þetta svið, sem voru bæði fulltrúar frá ISÍ og UMFI og frá íþróttanefnd ríkisins, vöruðu eindregið við þessum breytingum. En ég ætla ekki að fara nánar út í það sem þar var talað um.

Í III. kafla frv. talað um breytingu á lögum nr. 107/1970, um félagsheimili, með síðari breytingum. Það tengist á vissan hátt lögum sem fjallað er um í IV. kafla frv., um breytingu á lögum nr. 58/1970, um skemmtanaskatt. Þarna er verið að taka þann hluta af skemmtanaskatti sem hefur runnið í Félagsheimilasjóð en gert er ráð fyrir að hann renni á næsta ári í ríkissjóð án þess að merkt sé hvert hann á að fara, en hann hefur að hluta til farið til Sinfóníuhljómsveitarinnar og að hluta til til Félagsheimilasjóðs. En núna á að gera ráð fyrir að það fari áfram 10% til Sinfóníuhljómsveitar og 10% til Menningarsjóðs félagsheimila, hitt fer í ríkissjóð. Og það er eins og með aðra þætti málsins, þar vantar allt uppgjör, og mörg félagsheimili, sérstaklega úti á landi, sem á mörgum stöðum eru miðstöð menningar, geta verið misjafnlega langt komin og því er varasamt að skella þessu á núna þar sem ekki er ljóst hvernig uppgjör á að fara fram. I 10. gr. frv. kemur fram enn þá einu sinni að nánari ákvæði um ráðstöfun fjárins skuli setja í reglugerðum sem menntmrh. og heilbrrh. setja. Enn þá ein reglugerðin sem við höfum ekkert séð af. Og þó að ég geti alveg fallist á það að framlög séu aukin til lista og menningarmála og forvarnarstarfs á sviði áfengis- og fíkniefnamála, eins og þarna er gert ráð fyrir, þá sjáum við ekki nein merki þess hvernig þetta á að gerast né hvernig þessu verður útdeilt, þannig að ég hef allan fyrirvara á varðandi þetta.

Ég ætla nú að víkja að V. kafla frv. sem fjallar um breytingu á lögum nr. 112/1976, um byggingu og rekstur dagvistarheimila fyrir börn, með síðari breytingum. Þó að ég hafi talið það vera af hinu góða að ríkið hafi styrkt sveitarfélögin í að byggja dagvistarheimili, þá skiptir sú skoðun mín ekki öllu máli í þessu sambandi. Ég tel að ríkið eigi að greiða hluta í þessari menntun rétt eins og menntun sem veitt er í grunnskóla. Ég tel þessa menntun fyrir forskólabörn ekkert síður mikilvæga en grunnskólamenntunina. Það er því spurning hvort þessi breyting á verkaskiptingunni hefði ekki verið betri á þann veg að ríkið greiddi laun þeirra starfsmanna sem fræða börnin og að sveitarfélögin byggðu yfir starfsemina eins og nefndirnar leggja til varðandi grunnskólana. Ég varpa því hér fram hvort ekki sé rétt að geyma þennan kafla frv. - og reyndar allt frv. Raunverulega þarf að velta fyrir sér hvert sé markmiðið yfirleitt með dagvistarheimilum. Lítur ríkisvaldið á þetta sem einhverja geymslustaði? Ég vona að sveitarfélögin geri það ekki af því að þau eiga að taka þetta yfir núna. Eru þetta bara einhverjir geymslustaðir eða hafa dagvistarheimili uppeldislegu hlutverki að gegna? Ég tel að svo sé og ég tel það uppeldisstarf sem þar fer fram mjög mikilvægt og vil alls ekki draga úr mikilvægi dagvistarheimila. Þess vegna velti ég því fyrir mér hvort ekki sé rétt að þetta verði meðhöndlað á sama hátt og önnur menntun í landinu.

Ef farið er að skoða þennan kafla aðeins nánar þá kemur í ljós að ef þessi breyting nær fram að ganga þá fellur niður öll fagleg umsjón menntmrn. A.m.k. er talað um það í 12. gr. frv. en þar stendur, með leyfi forseta: "Menntmrn. skal hafa með höndum faglega umsjón og eftirlit með dagvistarstofnunum og vera sveitarstjórnum til ráðuneytis um þessi mál.“ Það hlýtur að vera mjög erfitt fyrir ráðuneytið, og kom reyndar fram í máli fulltrúa menntmrn. sem starfar að þessum málum að hún taldi að það væri ákaflega erfitt fyrir ráðuneytið að hafa þann lagabálk í höndum sem eftir samþykkt þessa frv. mundi gilda, þar sem aðeins væri kveðið á eins og stendur í 15. gr., með leyfi forseta:

„6. gr. laganna orðist svo:

Menntmrn. skal í samráði við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga setja reglugerð um almenn ákvæði varðandi húsnæði og búnað dagvistarheimila sem falla undir ákvæði laga þessara.“

Það er ekki talað um neitt annað. Það er ekki talað um neitt sem snýr að börnunum. Það er eins og þau skipti ekki máli. Það er ekkert hugsað fyrir því að það geti þurft að vera ákvæði um það t.d. hversu mörg börn megi vera á hverri deild, hversu stórt rými hvert barn þarf svona nokkurn veginn o.s.frv. Það er mjög einkennilegt ef á að fella út úr lögunum öll ákvæði um uppeldislegt hlutverk barnaheimilanna vegna þess að þá verður mjög erfitt um allt eftirlit eftir því sem upplýst er. Taldi fulltrúi menntmrn. að þar væri sérstaklega um að ræða að 11. gr. á að falla brott. Skv. 17. gr. frv. er gert ráð fyrir að 11. gr. falli brott. Ef hún á að falla brott þá þurfi alla vega að koma eitthvert viðbótarorð inn í 6. gr. laganna þannig að menntmrn. geti haft einhverja hönd í bagga með hvernig reksturinn er. Það er ekki forsvaranlegt að það séu engin takmörk fyrir því t.d. hversu mörg börn mega vera inni í ákveðnu herbergi, hversu mikið rými þau eigi að hafa. Sem dæmi þá heyrði ég einhvern tímann á tal manna að þeir skildu mjög vel af hverju fóstrur og þeir sem vinna á barnaheimilum hefðu svona lág laun, þar væru allt of fáir krakkar. Hver starfsmaður ætti bara að sjá um helmingi fleiri börn, þá mundu launin hækka um helming. Ég tek það fram að það var sveitarstjórnarmaður sem sagði þetta, en ég ætla ekki öllum sveitarstjórnarmönnum að hugsa svona þó að þessi hafi gert það. Ég hélt að hann væri að segja brandara, en það var því miður ekki. Honum var full alvara.

En ég endurtek að ég vara við að þetta verði samþykkt eins og þetta er hér þó að ég geri ekki athugasemdir við það hver byggir dagvistarheimilin ef ljóst er að fjármagn til þess verður tryggt, hvort sem það kemur út ríkissjóði eða úr sveitarsjóðum, ef það er tryggt að úr framkvæmdum verði. Og ég vil reyndar gjarnan og hef lagt til að auknu fé verði veitt til dagvistarheimila úr ríkissjóði, en brtt. þess efnis var felld við afgreiðslu fjárlaga. En mér er alveg sama þó það komi einhvers staðar annars staðar frá ef það er þá bara tryggt. Ég vara við þessari breytingu og svo gerði fulltrúi menntmrn. einnig sem fjallar um þessi mál.

Mér þykir mjög slæmt að hafa ekki fengið álit t.d. þeirra sem starfa á dagvistarheimilum. Það hefur hvorki verið haft samráð við fóstrur eða aðrar starfsstéttir sem á dagvistarstofnunum vinna eða þá sem reka dagvistarheimilin, sem eru sveitarstjórnir, né neina aðra sem um þessi mál hafa fjallað fyrir utan þessa einu ágætu konu sem við fengum til viðræðna frá menntmrn. Það má líka taka fram hér, sem eru kannski rök með því að ríkið greiði eitthvað til dagvistarheimila, að ríkið hefur nú miklar óbeinar tekjur af þjónustu dagvistarheimila í formi skatts á tekjur foreldra. Og það er raunar miklu meira en sveitarfélögin fá. Það er yfirleitt grundvallarskilyrði til að fólk geti farið út á vinnumarkaðinn að börnin hafi öruggt skjól t.d. á dagvistarheimilum. Auðvitað aukast tekjur ríkissjóðs og líka sveitarfélaganna vegna atvinnuþátttöku foreldra, en tekjur ríkissjóðs aukast miklu meira þannig að ég tel í sjálfu sér ekkert óeðlilegt að ríkið styrki myndarlega sveitarfélög til byggingar dagvistarheimila. En eins og ég sagði áðan geri ég ekki athugasemd við það hvaðan peningarnir koma, bara ef þeir koma.

Þá ætla ég að fjalla örlítið um VI. kafla frv. sem fjallar um tónlistarskóla. Í viðræðum nefndarinnar við fulltrúa skólastjóra, sem var skólastjóri tónlistarskólans á Akranesi, Lárus Sighvatsson, varaði hann eindregið við þessari breytingu á verkaskiptingu, þessari niðurfellingu á styrkjum ríkisins til tónlistarskóla og má lesa það sama í bréfi frá samtökum tónlistarskólastjóra sem er stílað til mín, en ég reikna alveg með að allir hv. alþm. hafi fengið þetta bréf. Þar segir m.a., með leyfi forseta:

„Eftir ítarlegar umræður og athuganir á stöðu skólanna álítum við að afleiðingar lagasetninganna verði á þessa leið verði þau samþykkt óbreytt:

Í litlum bæjarfélögum og þar sem nokkur smá og fjárvana hreppsfélög hafa sameinast um rekstur eins tónlistarskóla er fyrirsjáanlegt að starfsemi skólans leggst niður. Áreiðanlegar upplýsingar liggja fyrir um að jafnvel stærri og efnaðri bæjarfélög muni ekki hafa fjárhagslegt bolmagn til að standa að rekstri tónlistarskóla af þeim myndarskap sem nú tíðkast. Til að mæta aukinni hlutdeild sveitarfélaga og þar af leiðandi auknum kostnaði þeirra verður óhjákvæmilegt að stórhækka námsgjöld. Afleiðingin verður sú að færri foreldrar hafa efni á að senda börn sín í tónlistarnám, þ.e. jafnrétti til náms verður skert.

Hætti ríkið fjárhagslegum stuðningi við tónlistarskóla slitna þeir úr tengslum við hið almenna menntakerfi. Í því sambandi má minna á að á undanförnum árum hefur samvinna tónlistarskólanna og framhaldsskólanna aukist með því að tónlistarskólarnir hafa tekið að sér tónlistarkennslu nemenda á tónlistarbraut. Jafnframt meta þeir árangur annarra sem kjósa sér tónlist sem valgrein.

Við gildistöku nýrra laga falla úr gildi lög nr: 75/1985, um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla, og þá verður að fara 25 ár aftur í tímann eða til tímabilsins fyrir 1963 til að finna sambærilegt ástand í tónlistaruppeldi þjóðarinnar, þ.e.a.s. enga löggjöf um tónlistarskólana né fjárhagslegan stuðning við þá.“

Bréfið er miklu lengra en að lokum segir í bréfinu: „Með framangreint atriði í huga heita Samtök tónlistarskólastjóra á þig, hv. alþm., að beita áhrifum þínum til að koma í veg fyrir að Alþingi stígi það óheillaspor að fella niður fjárhagslegan stuðning ríkisins við tónlistarskóla í landinu.“

Undir bréfið skrifa fyrir hönd Samtaka tónlistarskólastjóra Lárus Sighvatsson, Kjartan Már Kjartansson og Sigursveinn Magnússon.

Þeir hafa greinilega verulegar áhyggjur af þessu og þeirra tillaga er að þessi grein verði felld út. Ekki bara að henni verði frestað heldur að alls ekki verði hætt að styrkja tónlistarskóla.

Mig langar líka til að lesa upp, með leyfi forseta. áskorun til Alþingis Íslendinga frá þó nokkuð mörgu fólki sem mér hefur ekki unnist tími til að telja, en þar stendur:

„Við undirrituð lýsum áhyggjum okkar vegna ráðagerða um að fella úr gildi lög um ríkisstuðning við tónlistarskóla. Það er á allra vitorði hver lyftistöng þau hafa verið tónlistaruppeldi í landinu og menningu þjóðarinnar. Við viljum vara við því voðalega slysi sem hlotist gæti af að hnekkja í flaustri lögum sem allir kunnugir eru á einu máli um að orðið hafi til gæfu.“

Það er því mjög gott að fram hafi komið tillaga um að fresta gildistökunni. Auðvitað væri best að þessu yrði ekki breytt en það sem kannski væri allra best væri það að fram færi endurskoðun á lögum um tónlistarskóla. Og mér þykir eðlilegt, á sama hátt og mér þykir það eðlilegt með dagvistarheimilin, að laun tónlistarkennara greiðist úr ríkissjóði á sama hátt og gert er ráð fyrir með grunnskóla vegna þess að tónlistarmenntun er mjög mikilvæg. Ég tel hana vera mikilvægari en ýmislegt af því sem kennt er í grunnskólanum, og tel raunar að þetta eigi að falla undir grunnskólalögin og að það sé sjálfsagt og eðlilegt að tónlistarfræðsla standi öllum til boða og ætti raunar að vera miklu meiri en nú er. Það er alveg til skammar hvað lítið er um tónlistarfræðslu í skólunum og er það oft vegna þess að erfitt er að fá tónlistarkennara þannig að það virðist vera betra að mörgu leyti að hafa þetta í sérskólum. En ég tel nauðsynlegt að endurskoða þetta og mun þar af leiðandi styðja þá brtt. sem meiri hl. félmn. hefur lagt fram ef ekki verður farið að þeirri tillögu sem við leggjum til í minni hl., að frv. verði vísað aftur til ríkisstjórnarinnar. Ég vona auðvitað að svo verði, en ef það verður ekki gert þá mun ég að sjálfsögðu styðja þá tillögu sem meiri hl. félmn. flytur hér um að gildistöku V. kafla frv. verði seinkað um eitt ár.

Ég gæti haft miklu lengra mál um þetta en ég ætla ekki að ger a það, herra forseti, ég ætla að snúa mér að VII. kafla frv. Hann er um breytingar á þjóðminjalögum, nr. 52/1969, með síðari breytingum.

Þar er gert ráð fyrir að bygging og rekstur byggðasafna verði eingöngu í höndum sveitarstjórna en núna er það þannig að ríkissjóður borgar t/s af stofnkostnaði og hálf laun starfsmanna. Þetta hefur mætt mjög sterkri andstöðu, m.a. þeirra tveggja manna sem komu fyrir nefndina, sem voru Þór Magnússon þjóðminjavörður og Gunnlaugur Haraldsson, safnvörður á Akranesi. Einnig hef ég í höndum álit Guðrúnar Kristinsdóttur á Egilsstöðum sem er safnvörður á Safnastofnun Austurlands. Allt þetta fólk varar eindregið við þessari breytingu. Gunnlaugur Haraldsson og Þór Magnússon komu fyrir félmn. og kynntu sín sjónarmið og las Þór Magnússon þar upp bréf, dagsett 17. des. 1987, til félmn. Nd. sem ég ætla að lesa, með leyfi forseta:

„Frá því hefur verið skýrt að ákveðið sé að skilja að ýmsa þætti í rekstri ríkis og sveitarfélaga og mun félmn. Nd. Alþingis hafa til umfjöllunar lagafrv. þar að lútandi. Felur þetta frv. í sér m.a., ef að lögum verður, að áformað muni að fella niður ríkisstyrki til byggðasafna.

Í bréfi fjvn. Alþingis og menntmrh. benti ég á að á fjárlagalið 02-991, undirliður 640 Byggða- og minjasöfn. séu fleiri greiðslur en aðeins rekstrar- og byggingarstyrkir til byggðasafna heldur einnig viðgerðarstyrkir til ýmissa gamalla bygginga úti á landi sem ekki eru í eigu Þjóðminjasafnsins en sem það hefur unnið markvisst að að fá varðveittar og stuðtað að viðgerð á. Má þar nefna gömul verslunarhús í kaupstöðum, nokkrar gamlar og merkar kirkjur, gömul íbúðarhús, sem fæst eru notuð til sinna upprunalegu þarfa, og ýmis mannvirki önnur.

Við nánari athugun á hag byggðasafnanna sé ég að niðurfelling ríkisstyrkja muni jafnvel verða til að drepa sums staðar niður þá starfsemi sem þar er unnið að. Hafa líka margir starfsmenn haft samband við mig og látið í ljós miklar áhyggjur vegna safna sinna sem sum hver berjast mjög í bökkum og hafa litlu úr að spila og því hefur ríkisstyrkur verið oft á tíðum sá eini bakhjarl sem söfnin hafa getað reitt sig á. Mun mörgum alþm. fullkunnugt um að mörg þessi söfn eru hvað minnst fjárfrek allra menningarstofnana landsins og að þar takmarkast framkvæmdin algjörlega við getuna. Hins vegar þykir sjálfsagt að geta sýnt fyrirmönnum þessi söfn við ýmis tækifæri og allir vita að þau eru mjög fjölsótt af erlendum ferðamönnum sem sjá eðlilega gleggra en við Íslendingar hve þau eru hörmulega illa búin til að geta sinnt hlutverki sínu sem menningar- og fræðslustofnanit.

Látið er í veðri vaka að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga eigi að taka hér við og sveitarfélögin eigi að úthluta byggðasöfnum styrktarfé af framlögum úr sjóðnum. Þetta eru margir,safnamenn mjög uggandi um að muni ganga fyrir sig. enda hafa þeir margir hverjir hingað til staðið í basli með að toga hið smánarlega rekstrarfé út úr forsvarsmönnum sveitarfélaganna og um eigin tekjur byggðasafnanna er í flestum tilvikum að ræða sem neinu nemi.

Því leyfi ég mér að fara þess mjög ákveðið á leit við hv. félmn. Nd. Alþingis að hún leggi til þær breytingar á frv. að byggðasöfnin skuli áfram njóta ríkisstyrkja svo sem verið hefur og einnig verði þá unnt að veita á sama lið fjárstuðning til viðgerða ýmissa gamalla bygginga á landsbyggðinni sem kallast mega þjóðminjar.

Hafa verður í huga að þótt byggðasöfnin séu að nafni til eign sveitarfélaga er hér um að ræða stofnanir sem vinna í þágu alþjóðar og vinna mörg hver starf sem Þjóðminjasafninu og þjóðminjavörslunni bæri að vinna. Milli Þjóðminjasafns og byggðasafnanna er mjög náin samvinna og safnverðir úti um land vinna mörg störf í þágu Þjóðminjasafnsins en óvíst er að um slíkt verði að ræða að neinu marki ef ríkissjóður hættir að styrkja söfnin. Vænti ég að hv. félmn. taki jákvætt í erindi þetta.“

Undir bréfið ritar Þór Magnússon þjóðminjavörður.

Þetta finnst mér nauðsynlegt að komi fram vegna þess að þeir lögðu mjög mikla áherslu á það báðir og höfðu af þessu þungar áhyggjur enda er þarna aðeins um að ræða mjög lítinn lið þannig að þetta er mjög lítil fjárhagsleg spurning fyrir ríki,sjóð. En þetta getur skipt verulegu máli fyrir lítil söfn úti á landi sem kannski munar um jafnvel þó það sé ekki nema 50–100 þús. kr. til að geta haldið starfsemi sinni gangandi. Því tel ég nauðsynlegt að þessi tengsl Þjóðminjasafnsins og byggðasafnanna rofni ekki. Það var raunar atriði sem þjóðminjavörður og reyndar safnvörðurinn á Akranesi töldu skipta höfuðmáli, þessi tengsl þarna á milli, að þau rofnuðu ekki því það gæti haft mjög alvarlegar afleiðingar fyrir vörslu þjóðminja yfirleitt. Þjóðminjavörður taldi þessi tengsl mjög nauðsynleg. Þó að þessi fjármátastuðningur við byggðasöfnin úti á landi væri jafnóverulegur og raun bæri vitni, þá væri hann samt mjög mikilvægur.

Ég kýs að geyma mér að ræða um VIII. og IX. kafla, en VIII. kafli fjallar um breytingu á lögum nr. 93/1947, um aðstoð við vatnsveitur, þar sem ekki gafst neitt tækifæri til að kynna sér þessi mál í nefndinni og ég hef í önnunum ekki getað kynnt mér það sérstaklega né hvernig þetta kemur við einstök sveitarfélög. En það er kannski óþarfi að hafa áhyggjur af þessu og aðrir geta kannski hjálpað til með það. Samkvæmt lögum á ríkið að greiða um 50% stofnkostnaðar vatnsveitna og samkvæmt núgildandi lögum stendur að eingöngu sé veittur styrkur ef sveitarfélögin geta ekki með hæfilegum vatnsskatti staðið straum af stofnkostnaði. Það er þá náttúrlega spurning hvort rétt sé að fella þetta niður ef þessi styrkur er eingöngu veittur ef sveitarfélögin geta ekki með hæfilegum vatnsskatti staðið straum af stofnkostnaði. Þá veltir maður því fyrir sér hvort rétt sé að breyta þessu. Alla vega tel ég rétt að kíkja á þetta og athuga hvort það skiptir mjög miklu máli. Og þá er ég enn og aftur að hafa áhyggjur af minni sveitarfélögum sem e.t.v. eiga erfitt með að leggja í dýrar framkvæmdir.

Um landshafnir treysti ég mér ekki til að fjalla neitt verulega. Gert er ráð fyrir að ekki verði lengur neinar landshafnir þannig að landshafnirnar í Keflavík. Njarðvíkum, Þorlákshöfn og Rifi verði eign sveitarfélaganna. Þetta eru kannski helstu atriðin.

Mig langar aðeins til að minnast á þá brtt. um eyðingu refa og minka sem hér liggur fyrir. Ég get tekið það fram að ég er ekkert sannfærð um að það þurfi endilega að standa svo mikið í eyðingu refa og minka, en ég skal ekki deila við hv. þm. um það atriði. Ég held að einmitt sú tillaga sýni raunverulega hvað getur komið yfir jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Þarna er allt í einu tekið upp á síðustu stundu ákvæði sem eykur útgjöld sérdeildar sjóðsins, sem þó er aðeins gert ráð fyrir að hafi 100 millj. kr. á næsta ári til að mæta þeim útgjöldum sem sveitarfélögin eiga að raká við en ríkið hefur hingað til greitt og síðan er allt í einu ákveðið að nú sé best að taka kostnað við eyðingu refa og minka líka úr þessari sérdeild. Mig minnir að það séu 7 millj. sem fari í þetta, þá eru það þó 7 millj. af 100 millj. sem er nú ekki allt of há upphæð. Ég hefði því talið þörf á að auka fé Jöfnunarsjóðsins sem þessu næmi. Það hefði e.t.v. verið hægt að fallast á þetta ef fé Jöfnunarsjóðs hefði verið óskert í ár, en eins og ég sagði áðan þá er í fjárlagafrv. fyrir næsta ár áætlað að tekjur sjóðsins skerðist um nær 500 millj. kr. Þetta er því bara eitt dæmi um það sem e.t.v. koma skal, að það sé alltaf bætt og bætt við það sem Jöfnunarsjóðurinn á að taka á sig.

Ég vil því að lokum, herra forseti, átelja það að með þessu frv. sé verið að grípa inn í sérlög um mjög marga málaflokka án þess að okkur hafi gefist ráðrúm til neinnar skoðunar á þeim lögum og lagabálkum sem þessar breytingar ná til. Í félmn. gafst ekki ráðrúm til að bera þetta saman. Mestur tími nefndarinnar eftir í það að tala við þá sem komu til viðræðna og hefðu þeir þurft að vera miklu fleiri. Mestur tími nefndarinnar fór í það að tala við þá sem komu til viðræðna og hefðu þeir þó þurft að vera miklu fleiri. Við nefndarmenn höfðum aldrei neinn tíma til að vinna saman og fara í gegnum frv. til þess að reyna að átta okkur á hvað þessar breytingar mundu þýða þannig að við höfum orðið að vinna það bara hvert og eitt einhvers staðar heima hjá okkur á nóttunni. Þetta er kannski bara hluti af þeim ótæku vinnubrögðum sem einkennt hafa alla þessa málsmeðferð.

Minni hl. félmn. telur sem sagt að með frv. sé byrjað á öfugum enda. Það verður náttúrlega fyrst að tryggja fjárhagslega stöðu áður en farið er að ýta öllum þessum verkefnum yfir á sveitarfélögin. Það þýðir ekkert að tala um það, eitthvað óljóst og þokukennt, að það eigi að koma til móts við og það verði tryggt að litlu sveitarfélögin fari ekki illa út úr þessu og meira að segja er talað um það að þau fari sérstaklega vel út úr þessu miðað við önnur sem ég get alls ekki séð og óska enn eftir því að það verði dregið fram í dagsljósið því að það hlýtur að vera að þm. hérna úr hinum dreifðu byggðum landsins sé áhyggjuefni hvað hérna er á ferðinni. Ég ætti e.t.v. ekki að vera að tala svona mikið um þetta sem þm. Reykv. þar sem ég held að þessi breyting komi minnst við pyngjur Reykvíkinga og verði kannski frekar í áttina, því að mér sýnist í fljótu bragði að breytingin, ef af verður, komi yfirleitt betur út fyrir stærri sveitarfélögin þó að alls ekki liggi neitt beint fyrir um það eins og ég sagði áðan.

Ég held að það sé, ef á að gera slíkar breytingar, alveg nauðsynlegt að byrja á réttum enda einu sinni, ekki á öfugum enda. Mér finnst líka mjög ámælisvert að þegar verið er að fjalla um þetta frv. sé alltaf látið líta þannig út að maður sé að fjalla um alla breytinguna í einu. Við erum bara að fjalla um hluta af breytingunni og þetta frv., eins og ég sagði í upphafi, tekur einungis til þeirra þátta sem auka álögur á sveitarfélögin og sérstaklega minni sveitarfélögin. Mér finnst vera gefið í skyn í nál. meiri hl. að við séum að fjalla um miklu, miklu stærra mál og ég mótmæli því. Við erum bara að fjalla um mjög óverulegan hluta af þessum flutningi á verkaskiptingunni þannig að það má ekki rugla þessu öllu saman. Það verður að vera alveg ljóst um hvað við erum að taka ákvörðun hér ef frv., sem ég vona að verði, verður þá ekki vísað aftur til ríkisstjórnarinnar eins og minni hl. hefur lagt til og ég ítreka þá tillögu.