21.12.1987
Efri deild: 35. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 2877 í B-deild Alþingistíðinda. (2115)

181. mál, stjórn fiskveiða

Frsm. meiri hl. sjútvn. (Guðmundur H. Garðarsson):

Herra forseti. Hér hafa orðið mjög langar og miklar og ítarlegar umræður í dag um stjórn fiskveiða og hefur víða verið komið við. Mörgu verður auðvitað ekki svarað en samt er tilhlýðilegt og rétt að koma inn á þau atriði sem máli skipta.

Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að byrja á því að svara hv. 5. þm. Austurl., Agli Jónssyni, varðandi það sem snýr að fsp. hans í sambandi við smábáta.

Ég vil taka það samt strax fram áður en ég gef mitt svar að ég hef verið þeirrar skoðunar að það hefði verið æskilegast og best að smábátarnir hefðu búið við það sem við mundum nefna algjört frelsi en þó með ákveðnum fyrirvara um það að það hefði ekki verið misnotað þannig að menn hefðu notað bæði netaveiðar sem og línu- og handfæraveiðar til þess að ná óeðlilega miklum afla. Ég veit að hv. þm. skilja hvað ég á við því við erum hér að tala um það hvernig á að nýta takmörkuð náttúruauðæfi.

En í sambandi við spurningu Egils Jónssonar vil ég segja þetta. Hann spurði í sambandi við C-lið 2. gr. hvernig ætti að skýra þá grein og hvað nefndin ætti við. Ég vek í fyrsta lagi athygli á því að í meðförum sjútvn. Ed. tókst okkur að breyta frá framlögðu frv. mjög veigamiklu atriði. Frv. gerði ráð fyrir kvóta allra báta, 6 brl. og stærri, hvort sem þeir stunduðu línu-, handfæra- eða netaveiðar. Í brtt. meiri hl. nefndarinnar eru handfærin og línan undanþegin kvóta, gefin frjáls. Þá er ég auðvitað að tala um 10 tonna báta og þar undir, en netin eru enn þá háð kvóta. Þetta er mjög veigamikið atriði og það hafa sagt við mig, því að margir hafa nú rætt við okkur hv. þm. af hálfu smábátaeigenda, fulltrúar þessara aðila að þetta væri mjög veigamikið atriði og hef ég tekið undir það og meiri hl. nefndarinnar og einnig aðrir sem hér hafa komið í ræðustól í dag. Enginn hefur mótmælt því að þetta er veigamikið atriði varðandi smábátana.

Hitt atriðið er hins vegar rétt sem fram kom hjá hv. þm. Agli Jónssyni að C-liður er ekki nægilega skýr. Þessi liður byggist mjög á reglugerð og hvernig hún verður útfærð. Það var rætt um það að í sambandi við þetta mál ættu að gilda tvö bestu ár síðustu þriggja ára. Ég vil segja það sem mína skoðun að mér finnst eðlilegt að hámarkinu sé eitthvað lyft. Ef ég man rétt var í gömlu reglugerðinni gert ráð fyrir 80 smál. Ég fyrir mitt leyti gæti vel hugsað mér 100 smál. Þetta er mín skoðun, en ég set ekki reglugerð. Það er annarra, en hins vegar geri ég mér vonir um það að allt verði gert sem hægt er til þess að tryggja hag og hagsmuni smábáta.

Það er mjög auðvelt að koma hér í ræðustól og flytja ábyrgðarlausar ræður og tala við ágæta menn sem eiga og reka slíka útgerð. Mér dettur það ekki í hug. Ég fór á fund hjá Félagi smábátaútgerðarmanna hér í Reykjavík fyrir viku eða 10 dögum og ef einhverjir eru hér staddir sem voru á þeim fundi og fylgdust með honum var þetta það fyrsta sem ég sagði í upphafi fundar: Ég er ekki kominn hingað til þess að lofa ykkur gulli og grænum skógum. Þetta mál er þess eðlis að það er við marga að semja og það þarf að deila og skipta milli margra aðila og hér eru miklir hagsmunir í húfi. Þess vegna finnst mér það að mörgu leyti ómerkilegt þegar menn eru að vekja upp vonir eða segja að það sé hægt að gera hlutina öðruvísi en framkvæmanlegt er. Hins vegar er okkur öllum frjálst að tjá okkur um það hvað við vildum helst gera og ég vona að sá dagur komi fyrr en síðar að það verði hægt að gefa þessar veiðar frjálsar, sérstaklega veiðar smábáta.

Ein er sú ræða sem hér hefur verið flutt og ég vil segja að mér finnst að hafi verið einhver sú besta af mörgum góðum sem fluttar hafa verið í dag. Það er ræða hv. þm. Svavars Gestssonar, 7. þm. Reykv. Ég verð að segja það að ræðan var mjög snjöll og vel flutt eins og honum er tamt, en fyrir okkur hérna í gamla íhaldinu var hún sérstaklega skemmtileg. Þetta var ástaróður til íhalds og einkaframtaks, þetta var upphafning á borgaralegu frelsi og þetta var upprifjun úr Heimdallarhugsjón okkar hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar, 8. þm. Reykv., og mín. Þetta yljaði alla vega mér og ég geri ráð fyrir líka Eyjólfi mjög um hjartaræturnar. Það kveður við nokkuð annan tón hjá alþýðubandalagsmönnum núna en hefur gerst í gegnum árin. Allt í einu eru upp sprottnir alþýðubandalagsmenn sem eru upptendraðir í því að verja einkaframtak og frelsi og einkarekstur og er það auðvitað gott fyrir okkur að vita af því. Allt okkar erfiði í gegnum árin í baráttunni við kommúnistana hefur þá borið þann árangur að nú standa þeir upp og tala og flytja lofræður um einkaframtak og frelsi. Ég held að það sé ekki hægt að ná lengra í því en sannfæra menn um það hvernig á að leiða þá af villu þeirra vegar. (Gripið fram í.) Það er stundum sagt í sambandi við áróður að þá hafi menn náð árangri sem ekki ráða sjálfir yfir blöðum eða fjölmiðlum eins og útvarpi eða sjónvarpi þegar ritstjórarnir séu farnir að skrifa með þeim hætti sem menn vilja helst framkalla sínum málstað til stuðnings og er ég auðvitað að ræða það í sambandi við það sem jákvætt er en ekki neikvætt. Ég held að hægt sé að segja það að ræða sem flutt hefur verið á borð við þá ræðu sem hv. þm. Svavar Gestsson flutti einkaframtaki til framdráttar sé hápunkturinn í okkar störfum í sambandi við það að sannfæra menn um ágæti einkaframtaksins, hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar og mín, og Svavar Gestsson hafi kvittað fyrir það starf og þau verk í gegnum árin.

En þegar hv. þm. Svavar Gestsson vitnaði í ræðu mína frá haustmánuðum, í desember minnir mig, 1983 get ég sagt hér og nú að ég hef ekki breytt um skoðun í einu einasta atriði, efnislegu, sem fram kom í þeirri ræðu. Mínar hugsjónir eru eftir sem áður nákvæmlega eins og hafa sama innihald eins og fram kom í þeirri ræðu á þeim tíma. Þetta var þegar byrjað var að ræða um það hvort menn skyldu setja kvóta. Þá varð verulegur ágreiningur um það, ekki endilega út af fyrir sig það að við kynnum að neyðast til þess að setja kvóta, heldur um það hvernig framkvæmd kvótans skyldi vera háttað. Það var verulegur ágreiningur um það hvort væri réttara að láta þá sem hefðu verið fyrir og byggt upp sína útgerð af reynslu og þekkingu, ekki bara á þriggja ára tímabili, heldur á mun lengra tímabili, njóta síns erfiðis í þeim kvóta sem menn töldu nauðsynlegt að setja á þeim tíma, þ.e. hvort þeir sem fyrir voru ættu að fá að veiða þennan takmarkaða fisk frekar en aðrir sem voru komnir með ný skip inn í flota sem þegar var orðinn of stór. Þarna voru mikil átök um það hvort togarar í rekstri á Íslandi skyldu vera 104 eða 70–80. Þar var um að ræða það atriði sem er upphaf þess máls sem gerir okkur erfiðara fyrir í dag að fjalla um það með þeim hætti að allir geti sameinast um niðurstöðuna. Það er, og ég bakka ekki með það, að ég tel að við höfum farið rangstæðir af stað í sambandi við fyrirkomulag kvóta á Íslandi. Við stefndum of stórum flota á of litla fiskistofna. Þetta er grundvallaratriðið. En það er enginn, ekki einn einasti hv. þm. sem hefur talað hér í dag, sem hefur rætt um þann möguleika hvort við ættum að hverfa frá því kvótafyrirkomulagi sem við erum að tala um á grundvelli framlagðs frv. og fara út í það að ræða um það hvort á að fækka skipunum, ekki einn einasti. Ég tek það fram að ég er ekki reiðubúinn til að ræða það hér og nú með sama hætti og ég var reiðubúinn til að gera sumarið 1983 og get ég rökrætt það ef menn vilja frekar hér á eftir en tel ekki ástæðu til. Ég tel hv. þm. sem hafa fylgst með þessum málum gera sér grein fyrir því hvers vegna það er ekki hægt og ætla ekki að tíunda það ofan í þá, enda hafa þeir haft vit á því að þegja um það.

Um samráðið vil ég segja þetta. Ég gagnrýndi það mjög harðlega árið 1983, í desember — þá sat ég sem varamaður á þingi í takmarkaðan tíma og hafði þar af leiðandi ekki jafngóðan undirbúning eða langan aðdraganda að umræðu þessa máls eins og ég hef haft nú — hvað mér fannst hafa verið haft lítið samráð við hagsmunaaðila og fleiri aðila. Það er allt öðruvísi umhorfs í dag í sambandi við samráð. Það hefur enginn sagt hér að af hálfu sjútvrh. og sjútvrn. hafi ekki verið reynt að hafa samráð við þá aðila sem hafa reynslu og þekkingu á þessu máli á þessu hausti. Þegar í byrjun september hóf ráðuneytið og ráðherra undirbúning að því að taka upp samstarf og samráð við alla þá aðila sem höfðu starfað í þessum kvóta sl. fjögur ár og leitaði álits. Þetta voru fulltrúar útgerðar, þ.e. fulltrúar útgerðarmanna, þetta voru fulltrúar sjómanna, þetta voru fulltrúar fiskverkenda eða vinnslustöðvanna, þetta voru fulltrúar verkafólks, þetta voru fiskifræðingar, þetta voru sérfræðingar á hinum ýmsu sviðum, auk þess sem ráðuneytismenn sem höfðu starfað við þetta komu til skjalanna. Það var haft allt öðruvísi og miklu skipulagðara og efnislega betra samráð við þá aðila sem höfðu starfað og starfa í þessari atvinnugrein. Það er óhrekjanlegt. Þess vegna stöndum við núna með gögn í höndunum með allt öðrum hætti en þegar farið var út í kvótann 1983. Ég bið þann hv. þm. sem getur hrakið þetta að standa upp og gera það eða endurtaka það. Ég veit að hv. þm. Svavar Gestsson gerir það ekki.

En ég vil segja það í sambandi við kvótann að því miður er staða mála þannig nú að það er ekki unnt að opna þá möguleika á ný fyrir fullt frelsi til athafna sem ég hefði óskað eða minn flokkur. Hv. þm. Svavar Gestsson veit þetta. Hann veit einnig, ekkert síður en ég að staða fiskstofnanna er með þeim hætti að þeir neyða menn, þar á meðal mig, til að beygja mig fyrir þeirri staðreynd, ég segi ömurlegri staðreynd, að það er ekki nema um annað tveggja að velja, í fyrsta lagi að fækka skipunum eða í öðru lagi takmarka sóknina. Það hefur enginn hv. þm. lagt til að leggja niður kvótann. Það hefur enginn hv. þm. í umræðunni lagt til að fækka skipunum. Ástæðan er sú að þeir vita eins vel og ég að það er gjörsamlega útilokað á þessu stigi án mjög rækilegs undirbúnings og eftir mikla umræðu að fækka skipunum vegna þess að eins og þessi mál hafa þróast og eins og atvinnumál hafa þróast á Íslandi hafa væntingar manna t.d. í sambandi við uppbyggingu iðnaðar ekki orðið með þeim hætti að það væri hægt að fækka skipum þannig að fólk þyrfti að flytjast búferlum til þess að fara í aðrar atvinnugreinar eða fara úr öðrum störfum. Þetta vita allir hv. þm. Þess vegna er það að það að ætla að neita því að ræða málið og fjalla um það út frá veiðitakmörkunum við ríkjandi aðstæður jafngildir því að neita því að taka afstöðu til þessa máls. Það gerir að sjálfsögðu enginn ábyrgur þm.

Það sem við raunverulega erum alltaf að ræða um hér er skorturinn. Það er skortur í þeirri merkingu og þeim skilningi að það er ekki nægilega mikill fiskur í hafinu sem gerir okkur kleift að menn geti veitt að vild, ég segi því miður. Þetta fer verst með einkaframtak og einkarekstur, það vitum við sem berjumst fyrir stöðu einkaframtaks á Íslandi. Við vitum það að höft og skömmtunarkerfi fara allt of illa með einkaframtak, einkarekstur og einstaklinga almennt. Hástemmdar ræður vinstri manna um það að þeir beri einkaframtakið sérstaklega fyrir brjósti eru auðvitað markleysa, það vita allir. Í hjarta sínu eru sannir sósíalistar hörðustu andstæðingar einkaframtaks og einstaklingshyggju. Það þarf ekki að hafa mörg orð um það.

Ég neita því ekki, það væri rangt af mér að gera það, að Sjálfstfl. og sjálfstæðismenn eru í ákveðinni varnarstöðu í þessu máli. Það er vegna þess að við erum í grundvallaratriðum á móti höftum og öllum skömmtunarkerfum. Kringumstæðurnar knýja okkur hins vegar til og valda því að við neyðumst til þess í bili að taka þátt í því ásamt öðrum ábyrgum þm. að takmarka aðgang fiskimanna að miðunum.

Það gefur auga leið, menn verða að þora að segja það, að það að geta ekki veitt að vild þegar maður hefur það í huga hvað markaðir eru góðir og miklir möguleikar eru á að selja fisk skerðir tekjur manna. Það hefur áhrif á eignastöðu manna og fyrirtækja og það getur haft og hefur því miður sérstaklega neikvæð áhrif á þróun einkaframtaks. Öll höft, allar óeðlilegar takmarkanir, eru af hinu vonda. Það held ég að allir hv. þm. geti verið sammála um og of mikil afskipti stjórnmálamanna, vinstri sósíalismi og borgaraleg hentistefna skaða stöðu einstaklingsins. Við höfum litið á það sem okkar hlutverk, sjálfstæðismenn, að reyna að verja stöðu einstaklingsins sem best og sérstaklega þegar ríkja neikvæðar aðstæður sem setja mönnum takmörk.

Ekki breytum við né aðrir hv. þm. neikvæðri stöðu fiskstofnanna. Ekki breytum við náttúrulögmálunum. Við getum og verðum að taka þátt í hagkvæmri nýtingu fiskimiðanna og fiskstofnanna.

Hv. þm. Svavar Gestsson talaði mikið um það að nú þyrfti allt að blómstra. Ég get verið sammála honum í þeim efnum og vildi svo sannarlega að allt gæti blómstrað undir sjálfstæðisstefnunni og undir okkar stjórn. En því miður blómstrar fátt þegar náttúruauðlindir fara þverrandi. En það er gott að vera kokhraustur þegar menn bera ekki ábyrgð með sama hætti og þeir sem fara með stjórn í landinu.

Að gefnu tilefni, þar sem hv. þm. Svavar Gestsson brýndi mig sérstaklega sem sjálfstæðismann um framkvæmd minna hugsjóna, hvers vegna skyldi Alþb. vera komið niður í um 10% fylgi hjá þjóðinni? Þá kem ég að því títt nefnda og títt um talaða orði tvöfeldni og margfeldni. Það skyldi þó ekki vera að það væri einhver samfylgni þarna á milli fylgis við Alþb. og þessara hugtaka tvöfeldni og margfeldni? Ég ætla ekki að leggja frekar út af því. Það verða bara hv. þm. að gera sem hér eru staddir og aðrir. En ég held að menn ættu ekki að hætta sér út í umræðu um slíkt í sambandi við stjórnmál og brýna menn of mikið í þeim efnum.

Ég vil taka fram til þess að það komi skýrt fram hér í sambandi við ræðuhöld og það hvernig menn hafa tjáð sig um kvótann, t.d. þegar hann var að brýna mig á því, hv. þm., að ég væri einhver sérstakur fylgismaður kvóta í fiskveiðistefnu og að ég hafi gefið hugsanlega önnur loforð í þeim efnum fyrir síðustu kosningar, að ég lofaði aldrei, ekki í einni einustu ræðu né riti, að ég mundi geta afnumið kvótann kæmist ég á þing um áramótin 1987–1988, aldrei. Hins vegar sagði ég eins og flestallir aðrir sjálfstæðismenn að við ætluðum að þróa útgerðina út úr kvótanum. Það er og verður lífsspursmál. En til þess að geta þróað okkur út úr kvótanum verðum við að byggja upp fiskstofnana að nýju og það gerist ekki með pólitískum ræðum á hinu háa Alþingi heldur gerist það á grundvelli réttrar ákvörðunartöku á Alþingi og með réttum tökum á framkvæmd heilbrigðrar fiskveiðistefnu. Það erum við að reyna að þróa og móta í núverandi stjórnarsamstarfi.

Það er skylda okkar að verja fiskstofnana frá ofveiði. Það er skylda okkar að byggja þá upp með von um betri daga þannig að við getum þróað okkur út úr þessu vonda ástandi sem við erum komin í. Það er ekkert nýtt og engin nýlunda að slíkt hafi tekist. Ég nefni sem dæmi síldina og loðnuna. Það eru ekki mörg ár síðan það var veiðibann á síld og loðnu á Íslandi. Þá var gripið til mjög harðra aðgerða í sambandi við vernd þessara stofna. Nú er svo komið að loðnustofninn er orðinn það sterkur að það er hægt að veiða árlega hundruð þúsunda tonna af loðnu. Það er vissulega mikil búbót fyrir íslenskan þjóðarbúskap. Fiskifræðingar segja einnig og sjómenn að síldarstofnarnir séu að styrkjast og við eigum von á því að unnt verði að veiða meiri síld á næsta ári og næstu árum en á undangengnum árum. Þetta er því að þakka að menn þorðu og tóku afstöðu um það að byggja upp stofnana og lögðu hart að sér.

Sl. sunnudag voru nokkrir loðnu- og síldarskipstjórar heima hjá mér að ræða við mig um loðnuveiðar og síldveiðar og ég vil segja það að á meðal þeirra voru menn sem þurftu að leggja skipunum sínum við mjög erfiðar aðstæður á sínum tíma. Þessir menn þraukuðu og þeir horfa nú á betri daga fyrir þær fórnir sem þeir þurftu að færa í sambandi við þessi mál þegar veiðibann var á síld og loðnu. Sama getur og verður að gerast í sambandi við uppbyggingu þorskfiskstofnanna. Ef það tekst ekki höfum við, sérstaklega hv. alþm., brugðist íslensku þjóðinni og steypt henni á vonarvöl. Það er þrekleysi að þora ekki eða vilja ekki víkja um stund af leið frá flokkslegum sjónarmiðum til að tryggja heildarhagsmuni þjóðarinnar. Það er þrekleysi að láta undan pólitískri hégómagirnd, hentistefnu og tækifærismennsku til að reyna að líta vel út í augum þjóðarinnar á kostnað annarra í máli sem þessu. Og það eru svik við fólkið í landinu að vera ekki sannur í stjórnmálum þegar menn ræða um jafnalvarlegt mál og fiskveiðar Íslendinga. Það að þróa fiskstofnana er veigamikið atriði. Það er raunverulega veigamesta atriðið sem hv. þm. fjalla um og munu fjalla um á næstu dögum.

Hér var vikið að tillögum okkar, meiri hl., af öðrum þm. og er af mörgu að taka. Ég hef sérstaklega helgað mig hingað til ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar. Hv. þm. var að mörgu leyti mjög málefnalegur og ræðan þess eðlis að það var þess fyllilega virði að eyða miklum tíma í að svara honum og ítreka og undirstrika ákveðin atriði sem ég taldi jákvæð í ræðu hv. þm.

Á undan honum töluðu hins vegar aðrir þm. og fóru sumir allgeyst svo að ekki sé meira sagt. Hefðu menn betur hugsað áður en þeir töluðu, sumir hverjir. Það á ekki endilega við þann sem ég ætla að vísa til fyrst í röðinni. Það vill svo til að hann talaði fyrstur, hv. 3. þm. Vestf. Karvel Pálmason. Mér fannst hann tala af frekar miklu gáleysi miðað við þá stöðu sem hann skipar, fyrir utan það að vera hv. þm., sem annar helsti verkalýðsleiðtogi landsins. Hann talaði m.a. um það að það væri verið að herða kvótann enn meir. Hann gaf það í skyn að ... (KP: Er það ekki rétt?) Jú, ég mun koma að því. Hann gaf það í skyn að þetta væri eiginlega af illum hvötum gert. (KP: Það er rangt.) Ja, þá hefði hv. þm. átt að koma með betri rök fyrir sínu máli áðan. Og hver eru nú höfuðrökin þegar maður talar um það, og er að reyna að höfða til tilfinninganna, hvers vegna ekki er hægt að gera allt sem hv. þm. telur að eigi að gera? Hver er nú meginástæðan? Eru það illar hvatir hæstv. sjútvrh. eða hv. þm., stjórnarþingmanna sem þora og ætla sér að taka afstöðu í þessu máli þrátt fyrir það að þeir vildu hafa hlutina öðruvísi? Nei. Það sem við erum að tala um eru harðar, kaldar, óþægilegar staðreyndir um það hvað hefur verið að gerast í sambandi við þróun fiskstofna og fiskveiða á Íslandi. Það er það sem ég á við. Menn verða að kynna sér það hvað þeir eru að tala um, hvað þeir eru að fjalla um. Þeir verða að hafa þau gögn í höndunum ef þeir hafa ekki reynslu úr daglegu lífi sem máli skiptir.

Hv. þm. horfði fram hjá því eins og það væri ekkert mál að stofnarnir hefðu verið ofveiddir 1983 og væru hugsanlega enn ofveiddir árið 1987, ekki vegna þess að menn hafi ekki reynt í gegnum kvóta að takmarka veiðarnar. Það eru önnur skilyrði sem ráða því líka hvernig fiskstofnar þróast á Íslandi. Hann fór létt með það og fannst það mjög undarlegt og þversögn í minni ræðu þegar ég talaði um það að togarar á suðursvæðinu eigi að fá dálítið meira í sinn hlut af karfa en ráð var fyrir gert. Hann áttaði sig ekki á því að ég var að tala um það innan þess kvóta sem við erum að tala um. Og um hvaða kvóta erum við að tala, hv. þm.? Erum við að tala um kvóta á grundvelli hámarksveiða eins og þær voru 1983 þegar karfaveiði Íslendinga komst upp í 122 749 smálestir? Eða erum við að tala um tilfærslu á karfa innan kvóta sem við verðum að setja núna í fyrsta skipti vegna þess að aflinn er kominn árið 1986 niður í 85 997 tonn, karfinn. Þetta er lækkun um hvorki meira né minna en 1/4 á aðeins fimm árum, 25,2% nákvæmlega. Þarna voru stundaðar frjálsar veiðar. Þetta var eitt af því sem ég m.a. óttaðist, vegna þess svæðis sem ég er þm. fyrir, að mundi gerast í sambandi við skiptinguna á kvótanum 1983 og var eitt meginefnið í mínum ræðum á þeim tíma. Ég mótmælti því harðlega þá hvað suðvestursvæðið fór illa út úr skiptunum vegna þess að ég treysti því ekki að karfinn gæti komið í staðinn og treyst útgerðina og fiskverslun á þessu svæði með þeim hætti sem ég hefði viljað óska eftir. Því miður — því miður, segi ég — reyndist ég hafa rétt fyrir mér um það hvernig karfinn mundi þróast. Ég er ekki að gera þeim mönnum það upp, sem töldu að þeir gætu skipt þorskkvótanum með þeim hætti sem þeir ákváðu á þeim tíma og ég greiddi atkvæði á móti, að þeir hafi gert það til að knésetja útgerð á suðvestursvæðinu. Þeir bara mátu stöðuna þannig og ég vil kenna því um að þeir höfðu kannski dálítið aðra reynslu og aðra innsýn inn í þetta en ég sem er fæddur og uppalinn á þessu svæði og hef tekið þátt því bæði sem sjómaður og starfsmaður í fiskvinnslu auk þess sem ég hef haft mjög góðan aðgang að helstu sérfræðingum Íslendinga um þróun fiskveiðistefnu í gegnum vináttu við þann mann sem mest og best og gerst þekkir til þróunar karfastofna á Íslandi.

Nei, það sem ég var að tala um áðan var að miðað við þessa þröngu stöðu mættust menn á miðri leið til þess m.a. að þurfa ekki að skerða þorskkvótann á norðursvæðinu og þá var reynt að lyfta karfakvótanum vegna skipanna á suðursvæðinu. Ég trúi því ekki að hv. þm. Karvel Pálmason vilji vinna gegn því að það verði með þeim hætti sem meiri hl. sjútvn. Ed. leggur til í sínu þingskjali. Ég hef ástæðu til að halda það að hv. þm. sé mjög jákvæður varðandi þessa uppsetningu þannig að ég flokka þetta undir misskilning en tel nauðsynlegt að það komi inn í þingtíðindi hvernig þetta er hugsað svo að það valdi ekki misskilningi síðar og menn séu ekki með rangtúlkanir í þeim efnum.

Nei, það sem okkur gekk til var að jafna afkomu milli karfaskipa annars vegar og þorskskipa hins vegar eftir því sem unnt er innan þess karfakvóta sem við neyðumst til að starfa undir á næstu árum ef við ætlum ekki að gjöreyðileggja karfastofninn. Það tekur nefnilega ansi langan tíma að byggja upp karfastofninn.

Ég mun þá víkja nokkuð að hv. 4. þm. Vesturl. Skúla Alexanderssyni. Ræða hans gefur eiginlega tilefni til þess að spyrja hv. þm.: Hvers vegna kom hv. þm. ekki með tillögur um grundvallarbreytingar á fiskveiðistefnunni? Ég spyr. Hvers vegna leggur Alþb. það ekki til og hvers vegna kemur Alþb. ekki með þessa heilsteyptu fiskveiðistefnu sína hér inn í þingsali mótaða í frv. til laga þannig að menn hafi þetta allt saman fyrir framan sig og geti gert sér grein fyrir því hvað þetta þýðir, ekki aðeins fyrir byggðarlögin, hvert fyrir sig, heldur einstakar greinar? Hvaða áhrif hefur þetta á togaraútgerð? Hvaða áhrif hefur þetta á millistærð af fiskiskipum? Hvaða áhrif hefur þetta á vélbáta o.s.frv. o.s.frv. Staðreyndin er sú og það liggur hér fyrir skjalfest að ekki einn einasti stjórnarandstæðingur kemur með nýja stefnu í fiskveiðimálum Íslendinga, enginn. En flestallir, að vísu ekki Borgaraflokkurinn, hann lagði ekki fram skriflegar tillögur, allir hinir koma með brtt. við framlagt frv., hver einasti. (Gripið fram í.) Já, fyrirgefið þið, þið komuð líka með brtt. Sem sagt, allir eru með brtt. um megingrundvöllinn í fiskveiðistefnunni sem felst í frv. sem ríkisstjórn og hæstv. ráðherra lagði fram en við höfum verið að reyna að breyta í meiri hl. innan sjútvn. Ed., stjórnarstuðningsmenn. Um hvað eru þessir hv. þm. eiginlega að tala sem eru í stjórnarandstöðunni? Þeir eru að kroppa í mál sem þeir þora ekki að koma með grundvallarbreytingar á vegna þess að þeir vita eins og ég að þó að við vildum gera það á þessari stundu þá er það ekki framkvæmanlegt. Það þarf miklu, miklu lengri aðdraganda heldur en nokkra mánuði, hálft ár eða eitt ár. Það þarf nefnilega að framkvæma það eins og kemur fram í bráðabirgðaákvæði frv. Það þarf að gerast í gegnum mikið og öflugt og heiðarlegt ráðgjafarstarf. Þegar ég tala um heiðarlegt ráðgjafarstarf á ég við það sérstaklega að alþm. og stjórnmálamenn taki af sér grímuna einu sinni sumir. Það eru ekki allir grímuklæddir, sem betur fer, það eru ekki allir í grímudansi á Alþingi Íslendinga. Ég á þar sérstaklega við kvennalistakonur. Þær koma yfirleitt grímulausar til leiks sem betur fer og hafa haft mjög góð áhrif á gang mála og alla umræðu í þingi það sem ég sé til þeirra. Ég er að vísu ekki sammála þeim í sambandi við öryggis- og utanríkismál. Ég mundi aldrei treysta þeim fyrir þeim. En í öðrum málum eru þær í ýmsu mjög til fyrirmyndar. En margir aðrir hv. þm. eru alltaf í þessum eilífa grímuleik, sérstaklega þeir sem setið hafa lengi á hinu háa Alþingi. Þess vegna segi ég: Komið þið hv. stjórnarandstæðingar, sem eigið nú kost á því, ef frv. verður samþykkt með bráðabirgðaákvæðinu, í ráðgjafarnefndina þar sem þið getið tekið þátt í að móta nýja stefnu með fólki, sem hefur þekkingu á þessum málum, úr atvinnulífinu, úr ráðuneytum, sérfræðingar, hafrannsóknamenn, fiskifræðingar o.s.frv., komið þið til starfa og leggið fram vinnu um að móta nýja fiskveiðistefnu fyrir Íslendinga. Það væri miklu meiri manndómur í því en að tala eins og sumir hafa talað í þessum umræðum í dag.

Nei, þið skulið ganga hreint til verks eins og við gerum hinir sem þorum og ætlum okkur að keyra þetta í gegn, ef þið viljið orða það þannig, og ætlum okkur að samþykkja fiskveiðistefnu fyrir Íslendinga sem á að gilda á næstu árum. Við ætlum ekki að gefa íslensku þjóðinni þá nýársgjöf að hún viti ekki hvar hún stendur um þróun þessara mála. Það væri mikið óheillaverk ef hv. þm. gerðu sér ekki grein fyrir því að Íslendingar ætlast til þess að Alþingi Íslendinga móti ákveðna fiskveiðistefnu fyrir þá. Þeir gera sér grein fyrir því, þótt sumir hv. þm. geri það ekki og vilji ekki viðurkenna, að það er ekki tímabært að tala af jafnmiklu gáleysi um þetta mál og hér hefur verið gert í dag af sumum stjórnarandstæðingum. Ég hef aldrei talið hv. þm. Karvel Pálmason stjórnarstuðningsmann. Ég vil lofa honum að vera stjórnarandstæðingur. Ég held að það færi best á því að kratarnir þyrftu ekki að vera að standa í því að telja manni trú um að hv. þm. sé stjórnarstuðningsmaður. Hann er það ekki og hann á ekki að vera það samkvæmt því hvernig hann talar.

Það var vitnað hér í Ólaf Thors, þann látna heiðursmann, og svo langt var seilst jafnvel að vitna í Jón Þorláksson. Mér þykja þeir alþýðubandalagsmenn vera orðnir fróðir í fræðunum okkar hv. þm. Eyjólfs Konráðs um túlkun og framkvæmd okkar foringja á sjálfstæðisstefnunni og fögnum við því hvað þeir eru iðnir við kolann að lesa okkar fræðirit og kynna sér hugsjónir okkar flokks og ég tala nú ekki um ræður og rit okkar forustumanna frá fyrri tíð.

Það var sagt, og klökknuðu sumir þegar þeir hlustuðu á það: Það er einhver munur á núv. forustumönnum Sjálfstfl. eða Ólafi Thors. Nú eru þeir að taka þátt í höftum og skömmtunarkerfi. Það er einhver munur á, Ólafur Thors og forgöngumenn núv. forustumanna Sjálfstfl. Hafa þessir hv. þm., þar á meðal hv. 4. þm. Vesturl. Skúli Alexandersson, ekki kynnt sér aðrar greinar atvinnulífsins en sjávarútveg? Man hann ekki þá tíð þegar Ólafur Thors, þáv. foringi Sjálfstfl., þurfti ásamt vinstri mönnum að setja á skömmtunarkerfi og höft í sambandi við innflutning á vörum og varningi til Íslands? (SkA: Ætli það hafi verið í mesta góðæri sem yfir landið hefur gengið?) En hverjir voru það sem tóku þátt í því? Ég man ekki betur en góðvinur hv. þm. Skúla Alexanderssonar, Einar Olgeirsson, hafi verið einn af þeim sem tóku þátt í þessu. Hvers vegna gerðu þessir menn það á þeim tíma? Það var vegna þess að það var skortur á vörum. Íslendingar áttu ekki nægan gjaldeyri. Við keyptum svo marga togara. Við fjárfestum að vísu í góðum framkvæmdum, en við gátum ekki notað sama peninginn tvisvar. Þar af leiddi að það þurfti að grípa til hafta og takmarkana í sambandi við innflutning a öðrum vörum auk þess sem sjávarafli brást.

Nei, því miður höfum við sjálfstæðismenn þurft að taka þátt í því fyrr að setja á ákveðnar takmarkanir við erfiðar kringumstæður sem hafa verið okkur sem og öðrum óviðráðanlegar. En hins vegar er hægt að leysa vandann. Menn verða að gera sér grein fyrir því í hverju hann er fólginn og reyna að þróa sig út úr honum og innleiða aftur það frelsi sem við sjálfstæðismenn leggjum alveg sérstaka áherslu á. Það er skorturinn, það er vöntunin sem neyðir okkur til að taka þátt í haftakerfi tímabundið. Það hefur gerst áður og því miður er það að gerast nú í sambandi við sjávarútveg vegna þess hvernig ástand fiskistofna er.

Ég minni einnig á að þegar Sjálfstfl. ásamt Alþfl. var að berjast fyrir því að koma frelsi á á ný á árunum 1959–1971 var hart barist á móti hverju einasta atriði, hverju einasta skrefi sem þessir flokkar tóku í þeim efnum á þessum árum. Sá flokkur sem þar var fremstur var Alþb. Alþb. barðist á móti frelsi í viðskiptum. Alþb. barðist á móti öllu því sem viðreisnarstjórnin stóð fyrir. Alþb. barðist gegn nýjungum og nýframkvæmdum á sviði iðnaðar. Alþb. barðist á móti því að Íslendingar gerðust aðilar að fríverslunarsvæði Evrópu sem hv. þm. Svavar Gestsson tók síðar þátt í sem hæstv. viðskrh. og naut sín vel í því starfi og stóð sig með mikilli prýði sem viðskrh. Það get ég sagt. (SvG: Hann var formaður ráðherranefndar EFTA.) Ég tala nú ekki um ósköpin. Þá var ég í ráðgjafarnefnd EFTA en komst því miður ekki á fund og missti af öllum herlegheitunum. Mig minnir að það hafi verið í Noregi sem ég átti að mæta. En Genf var náttúrlega aðalstaðurinn.

Sem betur fer í þessu máli eins og öðru hefur hv. þm. Svavar Gestsson viðurkennt að hann hafi ekki verið á réttri leið. Hann viðurkennir það í verki þegar hann gerist viðskrh. að frelsi sé best í viðskiptum. Hann viðurkennir það hér í ræðu fyrir skömmu, eða var það á síðasta þingi, að því miður hafi hann verið á móti frjálsu útvarpi. Hann viðurkenndi, ég man það ekki alveg orðrétt, að það hefði verið betra að þeir alþýðubandalagsmenn hefðu gert sér grein fyrir því hvert þróunin stefndi í þeim efnum. Hvað sem liði því hvernig menn vernda íslenska tungu sem við verðum að ræða síðar. Hv. 7. þm. Reykv. sagði að það hafi verið mistök af hálfu Alþb. að standa ekki með frelsinu. (SvG: En við erum á móti frelsi í útflutningi báðir tveir.) Það er kapítuli út af fyrir sig.

En allt þetta er af hinu góða. Menn hneigjast til frelsisins því að þeir gera sér grein fyrir því að það frelsi sem við sjálfstæðismenn höfum prédikað er það eina sanna, svo að maður segi þetta með pólitískum litbrigðum, hið eina sanna frelsi sem allir vilja tileinka sér þegar frelsið er komið á. (SvG: Það segir Sölumiðstöðin líka.) Við viðurkennum frelsið að sjálfsögðu vegna þess að við berjumst fyrir okkar málum. Ég get sagt enn þá „við“ því ég hætti ekki formlega fyrr en 31. des. í því ágæta fyrirtæki. Við höfum barist í frelsinu á þeim mörkuðum þar sem við teljum sjálfum okkur trú um að frelsið sé mest, sem er vestur í Bandaríkjunum. Þar höfum við barist í harðri samkeppni og viðurkenna allir að þar hafa Íslendingar staðið sig af mikilli prýði og ætla ég ekki að fara frekar út í þá sálma, enda allt það sem þar hefur verið gert eða svo til allt til fyrirmyndar.

Ég veit ekki hvort ég á að orðlengja þetta frekar svo ég verði ekki einn af þeim sem eru að lengja umræður allt of mikið. (KP: Þú ert orðinn það þegar.) (SvG: Nei, nei, nei, nei.) Ég skil vel að hv. þm. Karvel Pálmason þoli illa þessa ræðu. (KP: Nei.) En ég vil undirstrika það, vegna þess sem hv. þm. Skúli Alexandersson sagði um smábátana, að hann gaf í skyn að í þeim efnum væri það stefna okkar stjórnarsinna að fara illa með smábátamenn. Það er alrangt og mér finnst það ekki svara vert vegna þess að hv. þm. er heiðursmaður og ég veit að hann meinti það ekki eins og hann sagði það. En auðvitað munum við sjálfstæðismenn leggja sérstaka áherslu á það, með þeim áhrifum sem við höfum væntanlega í ríkisstjórn á mótun reglugerða, að reynt verði að tryggja að þeir sem eru með smábátana búi við mannsæmandi og góð kjör. Það liggur í augum uppi. Það hefur alltaf verið stefna okkar sjálfstæðismanna að vernda og styrkja einyrkja hvort sem þeir eru í útgerð eða annars staðar.

Hv. 6. þm. Vesturl. Danfríður Skarphéðinsdóttir lagði mikla áherslu á að það bæri að hindra ofveiði og get ég tekið undir það. Hún sagðist hins vegar vera ósammála því að upp skyldi hafa verið tekið svonefnt sóknarmark. Það var sú breyting sem tekin var upp fljótlega eftir að kvótinn kom á í ársbyrjun 1984 og ég verð að segja, þó að menn hafi verið að gagnrýna hæstv. ráðherra fyrir að það hafi verið veitt of mikið á síðustu fjórum árum, að sú breyting að fara í sóknarmark hefur að mínu mati ráðið úrslitum um velgengni íslensks sjávarútvegs á síðustu fjórum árum. Það var óhjákvæmilegt að fara yfir sóknaraðferðina með þeirri niðurstöðu sem við þekkjum. Það var ekki aðeins nauðsynlegt með tilliti til þess að reyna að létta á þorskinum og beina sókn skipanna í aðrar fiskitegundir heldur líka einnig út frá því að þetta hafði gífurlega mikla þýðingu frá mórölsku sjónarmiði gagnvart sjómönnum. Þetta er geysilega þýðingarmikið atriði þannig að ég er þeirrar skoðunar og þar af leiðandi ósammála hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur um að það eigi ekki að halda áfram að veiða eftir því sem tök eru á á grundvelli sóknarmarkmiða. Það er valkostur sem ég tel að sé nauðsynlegur og óhjákvæmilegt að viðhalda því að í honum er mikill hvati til sjómanna.

Það er útilokað að allir geti verið sammála um hvernig eigi að ganga frá og móta fiskveiðistefnuna. Það er einnig mikið atriði sem er órætt og mun væntanlega verða mikið rætt á næstu árum hvernig eigi að haga málum í sambandi við hvaða aðgang og hverjir hafi aðgang að þessum veiðum. Ég mun ekki á þessu stigi ræða of mikið um það.

Varðandi það atriði hvernig skipting aflans er, þ.e. verðmætaskipting, vil ég undirstrika það, sem ég sagði í ræðu þegar frv. var lagt fram, að hlutur sjómannsins er mjög stór í þeim afla sem dreginn er á land þannig að menn skyldu ekki gera lítið úr því hvernig aflinn skiptist annars vegar milli útgerðar og sjómanns hins vegar. Hlutur sjómannsins hefur farið vaxandi. Ég segi sem betur fer. Sjómaðurinn á auðvitað að búa við góð kjör, en við skulum einnig hafa hugfast að það fé sem fer í vel rekna útgerð fer í að endurnýja tækin, þ.e. skipin. Það er hluti af því sem menn verða að hafa í huga. Það er hluti af kjörum sjómannsins að skipin séu vel útbúin þannig að þau skili góðum árangri og allur aðbúnaður sé góður um borð. Þáttur fjármagnsins verður því ekki fyrir borð borinn.

Hv. 11. þm. Reykv. Guðmundur Ágústsson vitnaði mikið í ræðu mína, sem ég flutti hér á sínum tíma, og varð tíðrætt um það þegar ég ræddi um miðstýringu. Það þarf ekkert að brýna mig á því. Ég er og verð á móti miðstýringu. En ég vil segja við hv. þm.: Það mætti eiginlega segja að lög sem slík, þau sem lúta að atvinnuvegunum, hvort sem það er þetta frv. eða eitthvað annað, fela alltaf í sér ákveðna miðstýringu. Lagasetning felur í sér að það er verið að setja einstaklingum, þjóðinni, ákveðinn ramma, ákveðnar reglur. Það er verið að takmarka frelsi manna. Ég er ekki lögfræðilega menntaður maður og á ekki að þurfa að segja hv. þm. það. Hann er lögfræðingur en ekki ég, einn af mörgum. Þetta er eitt af því sem allir vita og þarf ekki að fara í háskóla til að skilja það.

Hv. þm. fannst undarlegt að ég skuli ljá máls á því að móta ákveðna fiskveiðistefnu með þeim hætti sem við erum að reyna að gera. Hann hefur sjálfur ekki treyst sér til að koma með stefnu sem gengur í aðra átt. Hann hefur sjálfur komið með brtt. við frv. sem hér liggur fyrir. Í því felst yfirlýsing um að hann sé reiðubúinn að stefna í sömu átt. Um hvað er hv. þm. að tala? Hann er raunverulega búinn að taka afstöðu til þess að hann vilji eiga hlutdeild í miðstýrðu kerfi en bara með annarri útfærslu. Brtt. fela það í sér. Það er ekki ein einasta brtt. í tillögum hv. þm. Borgarafl. sem felur í sér þá grundvallarbreytingu að það verði ekki miðstýring í ákveðinni merkingu þess orðs á grundvelli frv. (GuðmÁ: Það kom nú skýrt fram í máli mínu.) Ef menn vilja anarkisma eða upplausn er hægt að tala eins og hv. þm. gerði. Hann getur verið hissa fyrir mér í alla nótt og um alla framtíð. Ég bara geri þær kröfur til hans, af því að ég veit að þetta er skynsamur ungur maður, að hann hugsi hlutina í samhengi en láti ekki tilfinningar eða eitthvert afl, sem ég sé ekki og finn ekki fyrir hér í sölum Ed. sem betur fer, hafa áhrif á sig og snúa sér til verri vegar í þessu máli því ég veit að hann hefur greind og skynsemi til að skilja hvað felst í brtt. hans sjálfs.

Hann spyr hvort sú stefna Sjálfstfl. að vera með frv. þessarar gerðar sé í anda flokksins. Það er skylda Sjálfstfl. að haga sínum störfum á Alþingi sem annars staðar með þeim hætti að hann verji þjóðina fyrir áföllum, hann verji þjóðina fyrir þeim áföllum að óstjórn og ofveiði leiði til þess að fiskistofnarnir hrynji. Vilja hv. stjórnarandstæðingar sama ástand og hefur skapast í fiskveiðum Dana og Breta sem eiga allt sitt undir veiðum í Norðursjó? Vilja hv. þm. að það sé gert með sama hætti hér á Íslandi og gerðist þar fyrir nokkrum árum? Þegar Íslendingar stóðu í sínum deilum um 200 mílurnar og Bretar stóðu sem harðast á móti okkur var sagt við Breta að það væri orðið tímabært að reyna að stjórna veiðum í Norðursjó, en þeir gerðu það ekki heldur börðust þeir gegn okkur í okkar viðleitni til að vernda okkar fiskimið. Vilja þessir menn að það verði haldið áfram með þeim hætti, sem Bretar og Danir og Efnahagsbandalagsríkin gerðu eftir 1976 allt fram til 1984, að það sé óskipuleg veiði með þeim afleiðingum að fiskistofnar hafa hrunið í Norðursjó? Vita hv. þm. ekki hvers vegna Íslendingar fá svona hátt verð fyrir sinn fisk á meginlandi Evrópu og í Bretlandi? Gera menn sér ekki grein fyrir því? Það er vegna þess að fiskistofnarnir í Norðursjó hafa hrunið vegna ofveiði, vegna græðgi þeirra sem héldu að þeir gætu fengið meira út úr því sem ekki var fyrir hendi. Ef það er sakarefni að flokkur eins og Sjálfstfl. tekur ábyrga afstöðu við slíkar kringumstæður er flest orðið sakarefni og þá skal ég taka það á mig og mæta fyrir þeim dómstól. Ég vildi ekki mæta fyrir dómstól sakaður um að innleiða upplausn eða þann anarkisma sem borgaraflokksmenn boða á hv. Alþingi, ekki bara í þessu máli heldur í flestöllum málum, og geta þeir sparað sér að vitna til miðalda um fiskveiðar og sjávarútveg. Ég held að þeir ættu að kynna sér það sem er nær þeim í tíma eða rúmi.

Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar, virðulegi forseti. Ég vil aðeins segja að lokum að það er meginatriði í þessu máli að allir hv. þm. þrátt fyrir allt geri sér grein fyrir að við verðum að stjórna fiskveiðunum. Við getum síðan deilt hart um hvaða aðferðir við viljum viðhafa. Svo verður tíminn að leiða í ljós hver hafði rétt fyrir sér og hver hafði rangt fyrir sér. En það hefur enginn hv. þm. treyst sér til þess að fenginni reynslu, og ég þar á meðal, að segja að það eigi að gefa veiðarnar frjálsar, ekki einn einasti. Þeir eru allir reiðubúnir að taka þátt í stjórn fiskveiða, en með mismunandi áherslum. Það er skiljanlegt.

Ég vil síðan undirstrika að stjórnarandstæðingar eru mjög ósamstæðir í þessum efnum. Það er engin heilsteypt stefna hjá þeim, engin heilsteypt stefnumótun. Brtt. þeirra fela ekki í sér neina heilsteypta stefnu. Hins vegar eru þær kropp í þá megin- og grundvallarstefnu sem ríkisstjórnin setur fram í sínu frv. og meiri hl. sjútvn. Ed. gerir með þeim breytingum sem fram eru komnar. Allir flokkar á Alþingi Íslendinga telja það óumflýjanlega nauðsyn að stjórna fiskveiðum á grundvelli þessa frv. Allir viðurkenna nauðsyn stjórnunar, en ágreiningur er um leiðir og það er eðlilegt.

Í því felst þingræði og lýðræði að menn meta hlutina öðruvísi og þeir hafa frelsi til að tjá sig um þá og þeir hafa frelsi til að reyna að breyta með áhrifum sínum hvernig þetta þróast. Það er það sem skiptir líka máli. En númer eitt og tvö og það er meginatriði: Hv. þm. verða að fjalla um þetta á grundvelli ábyrgðartilfinningar og þeir mega ekki taka þá áhættu sem felst í óheftum veiðum er leiðir til þess að fiskistofnarnir verða ofveiddir sem mundi fela í sér gjaldþrot íslensku þjóðarinnar. Við erum ákveðnir í því, stjórnarsinnar, að forða þjóðinni frá því að lenda í slíkum hörmungum, sem gjaldþrot mundi hafa í för með sér, því að fiskistofnarnir eru okkar inneign. Fiskistofnarnir eru sú inneign sem skiptir máli fyrir íslensku þjóðina. Við erum ákveðnir í því hvað sem líður fortíðinni, vegna þess að við trúum því að vel athuguðu máli, að það verði að stjórna veiðunum á grundvelli þess sem við höfum lagt fram til þess að forðast það ástand að stofnarnir hrynji. Hruni fiskstofnanna fylgdi neyð, hallæri sem mundi hafa í för með sér að sjálfstæði og frelsi þjóðarinnar væri teflt í hættu. Frá þeirri hættu vilja allir góðir Íslendingar forða þjóðinni.