03.02.1988
Neðri deild: 55. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 4187 í B-deild Alþingistíðinda. (2936)

205. mál, lánskjör og ávöxtun sparifjár

Steingrímur J. Sigfússon:

Herra forseti. Það er þakkarvert að vaxtamál koma loksins til umræðu á þinginu sérstaklega. Og þó nytsemd frv. yrði ekki önnur en sú að gefa hv. þm. tækifæri á að ræða þau mál og fara yfir stöðuna í vaxtamálum væri hv. þm. vel borgað og ætti hann þökk skilið. En ég er ekki þar með að segja að ég vonist til þess að ekki verði meira af málinu því að það er að sjálfsögðu skoðunarvert eins og flest þingmál eru sem hér eru flutt.

Ég ætla fyrst að segja við hv. flm. að ég er honum ekki alveg sammála um að allir stjórnmálaflokkar í landinu beri jafna og óskipta ábyrgð,á því hvernig komið er í vaxta- og peningamálum. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að fara yfir hvernig tvær síðustu ríkisstjórnir, hæstv. núv. ríkisstjórn og hæstv. síðasta ríkisstjórn, hafa haldið á þessum málum. Það vill svo kynlega til að hv. flm. hefur það mér hefur skilist verið stuðningsmaður þeirra beggja. (EH: Enda tók ég það fram.) Þess þá heldur. (MB: Hann játaði yfirsjón sína.) Hv. flm. ku hafa undirstrikað stuðning sinn hér við tvær síðustu ríkisstjórnir. (Gripið fram í: Þrjár.) Þrjár.

Það er ekki alveg rétt mat að mínum dómi hjá hv. flm. um ákvarðanir af því tagi sem teknar voru sumarið eða haustið 1984 að þar verði ekki ákveðin kaflaskil í þessum málum. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að líta svo til, sem og það aðgerðarleysi fyrrv. hæstv. ríkisstjórnar, einkum á síðari hluta valdaferils síns, og núv. hæstv. ríkisstjórnar sem er algert í þessum málum. Oftrú þessara stjórnenda á markaðnum hefur í raun leitt yfir okkur það ástand öllu öðru fremur liggur mér við að segja. Sú ákvörðun að gefa vexti frjálsa í landinu síðsumars 1984, sem formaður Sjálfstfl., hæstv. núv. forsrh., Þorsteinn Pálsson, kallaði einhver mestu tímamót margra áratuga í peningamálum þjóðarinnar, er að stórum hluta til undirrót þess ástands sem við búum við. Í framhaldi af því gerðist margt. Í framhaldi af því hætti Seðlabankinn að auglýsa hæstu lögleyfða vexti sem síðan leiddi til þess að okur varð löglegt í landinu vegna þess að okurmál sem upp hafa komið og tekin hafa verið til dóms síðan hafa ónýst vegna þess að það ákvæði laganna um okur, að það skuli miðað við hæstu lögleyfða vexti, er ónýtt, það er ónothæft vegna þess að Seðlabankinn hefur horfið frá því að auglýsa hæstu lögleyfða vexti. Síðan er það það, sem tvær síðustu ríkisstjórnir íslenska lýðveldisins, sú sem nú situr og sú sem sat næst á undan henni, bera öllum öðru fremur ábyrgð á“ að þær hafa horft á ótrúlegustu hluti gerast í hinu íslenska peningakerfi án þess að lyfta litla fingri til þess að reyna að hafa stjórn þar á.

Fyrst horfðu menn á spretta upp fjármögnunarleigur eða starfsemi af því tagi af ýmsum toga algjörlega utan við lög og rétt í landinu án nokkurra lagaákvæða til að starfa eftir þannig að daglega stóð yfir rifrildi um hvort það væri algjörlega ólöglegt, að hluta til ólöglegt, hálflöglegt eða hugsanlega löglegt. Þetta snilldarlega lýsingarorð „grái“ markaðurinn varð til og átti að lýsa því að þetta væri einhvers staðar á mörkunum milli hins hvíta litar, hins löglega, og hins svarta litar, þess sem væri kolólöglegt. Þá varð þetta snilldarhugtak til: grái markaðurinn, gráa svæðið í peningamálum þjóðarinnar. Það er reisn yfir því fyrir eina þjóð að lýsa hlutunum þannig, lýsa ástandinu hjá sér þannig að það sé ákveðinn geiri þjóðfélagsins sem sé á einhverju markasvæði þar sem menn treysta sér ekki til að kveða upp úr um hvað sé löglegt og hvað ekki og þar af leiðandi neyðast menn til að taka upp í tungunni nýtt hugtak um grá svæði sem eru svona einhvers staðar á mörkum laga og réttar. (Gripið fram í.) Já, það mætti hafa um þetta mörg orð, hv. þm.

Ríkisstjórnin hefur gefið vextina frjálsa, sleppt allri handleiðslu á því hvernig vaxtastigið er í landinu, ekki látið Seðlabankann nota heimildir sínar og hún hefur að öllu öðru leyti sleppt höndunum af þróuninni á hinum íslenska peningamarkaði, setti reyndar eftir á málamyndalöggjöf um verðbréfastarfsemi sem náði engan veginn tilgangi sínum og bankaeftirlit Seðlabankans upplýsir nú að dugi því ekki til að hafa eftirlit með fjármögnunarleigunum og ávöxtunarsjóðunum. Formaður bankaeftirlits Seðlabankans kom á fund fjh.- og viðskn. Nd. og lýsti því þar yfir að bankaeftirlitið teldi sig vanta forsendur, fyrst og fremst lagastoð, til að reyna að hafa eðlilegt eftirlit með þessari starfsemi. Þannig er nú málunum komið. Þannig standa menn í dag fyrir þetta aðgerðarleysi, fyrir þann dæmalausa aumingjaskap að reyna ekki a.m.k. að sjá til þess að eðlileg löggjöf væri til í landinu um þá hluti sem voru að spretta upp. Það er ekki nokkur leið að afsaka það. Þetta verða tvær síðustu ríkisstjórnir að axla og stuðningsmenn þeirra, þeir sem ekki hafa gert grein fyrir afstöðu sinni þannig að ljóst sé.

Nú lýsa þessir sömu ráðamenn, t.a.m. hæstv. núverandi utanrrh., sem aldrei þessu vant er ekki á skerinu, er víst einhvers staðar erlendis en mætti gjarnan vera hérna til að hlusta á þessa umræðu eins og einhverjir fleiri hæstv. ráðherrar, nú lýsa þeir þessu ástandi sem ófreskju. Íslenski peningamarkaðurinn er ófreskja, segir hæstv. fjarstaddur núverandi utanrrh. — Hvar er hæstv. viðskrh., herra forseti? Er hann enn í Ed.? (Forseti: Hann er í Ed. já. Ég hef látið hann vita af þessari umræðu hér.) Hún byrjar ekki mikið gæfulegar en hún endaði fyrir fundarhlé, herra forseti, viðvera hæstv. ráðherra. Það verð ég að segja. Ekki hafa þeir náð að hvílast svo í þinghléi að þeir hefðu orku til að vera hér fyrstu dagana sem þingið kemur saman að nýju.

Ég tek undir með flm., hv. 3. þm. Suðurl. Eggert Haukdal, að það er ekki fallega gert að skamma alltaf Seðlabankann þegar eitthvað fer úrskeiðis í peningamálum. Það er satt best að segja heldur aumingjalegt. Lengi hafa mér þótt tilraunir hæstv. utanrrh., fyrrv. hæstv. forsrh., sem öðrum mönnum fremur ber ábyrgð á vaxtamálunum, aumingjalegar, að varpa allri sök yfir á Seðlabankann. Vegna hvers? Vegna þess að ríkisstjórnin hefur yfir Seðlabankanum að segja og vegna þess að ríkisstjórnin getur á hverjum tíma sagt Seðlabankanum hvernig efnahagsstefnu, peningamálastefnu hún vill framkvæma í landinu. Það er nauðsynlegt að hafa við hendina lög um Seðlabanka Íslands vegna þess að þó að þau eigi að tryggja Seðlabanka og seðlabankastjórn ákveðið sjálfstæði skera þau samt úr um hver það er sem ræður að lokum ef ágreiningur er uppi, þannig að jafnvel þó að Seðlabankinn, bankastjórar hans og bankastjórn væru ósammála hæstv. ríkisstjórn um stjórn efnahagsmála, t.d. vaxtamál, er ljóst að ríkisstjórnin ræður að lokum, vegna þess að það sem seðlabankastjórnin getur gert eða Seðlabankinn er að ef um verulegan ágreining við ríkisstjórnina er að ræða er, eins og segir í lögunum, með leyfi forseta, seðlabankastjórn rétt að lýsa honum opinberlega og skýra skoðanir sínar. Hún skal engu að síður telja það eitt meginhlutverk sitt að vinna að því að sú stefna sem ríkisstjórnin markar að lokum nái tilgangi sínum.

Það er alveg ljóst að þó að ágreiningur sé uppi er það ríkisstjórnin sem ræður að lokum og segir þá seðlabankastjórninni fyrir verkum þó svo að hún kunni að vera því ósammála og hafi lagalega rétt til að lýsa þeim ágreiningi sem uppi er á opinberum vettvangi. Þetta er nokkuð sérstakt ákvæði í íslenskum lögum, herra forseti, og það er ástæða til að vekja á þessu athygli, en niðurstaðan er alveg skýr: ríkisstjórnin ræður ferðinni.

Þeim mun aumingjalegri eru tilraunir hæstv. fyrrverandi forsrh. Steingríms Hermannssonar, sem í fjögur ár var þannig lagað yfirmaður Seðlabankans, að hlaupa frá vandamálunum eins og hann gerði í raun í kosningabaráttunni sl. vor og dró upp Jóhannes Nordal eina ferðina enn til að skella skuldinni á hann. Það var ekki stórmannlega gert og er það þó ekki sérstakt hlutskipti mitt að standa í málsvörn fyrir þann mann.

Sömuleiðis finnst mér með endemum að stjórnarflokkur og formaður stjórnarflokks, eins og Steingrímur Hermannsson hæstv. utanrrh. er, formaður Framsfl., skuli fjalla með þeim hætti sem hann gerir um stöðu efnahagsmála, vaxtamála og peningamála, líkja ástandinu við ófreskju og þvo hendur sínar af þessu öllu saman en sitja engu að síður í ríkisstjórninni, viku eftir viku og væntanlega mánuð eftir mánuð og sennilega ár eftir ár því að Framsfl. hefur verið og verður sjálfsagt í stjórn í áratugi því hann getur ekkert annað gert. SÍS segir honum að vera í ríkisstjórn.

En að þessum „prologus“ lesnum um þátt Framsfl. í þessu, herra forseti, var ég að hugsa um að víkja aðeins að ástandinu eins og það er og kemur mér fyrir sjónir. Það er nefnilega þess vegna sem ég er sérstaklega þakklátur hv. flm. að ég tel fulla ástæðu til að ræða stöðu vaxtamálanna og peningamálanna á hinu háa Alþingi.

Ástandið er í sem allra fæstum orðum sagt þannig að vaxtamunur í landinu er einhver sá mesti sem nokkurs staðar þekkist. Ég hef í raun og veru það mig rekur minni til ekki rekist á dæmi um jafnhrikalegan mun innláns- og útlánsvaxta í einu bankakerfi og tíðkast á Íslandi í dag. Það verður ljósast séð með því að skoða útlánakjör bankanna sem eru að lána fé á háum vöxtum á sama tíma og almennur sparnaður rýrnar inni í bönkunum vegna þess að helftin af sparnaði almennings, af því fé sem almenningur dag frá degi og mánuð frá mánuði leggur inn í bankakerfið er á almennum sparisjóðsbókum og ávísanareikningum. Ég hygg að það sé ekki fjarri því að vera 60% eða var það a.m.k. í eina tíð hjá Landsbankanum. Þessar bækur heita að vísu ýmsu nafni. Þær eru misjafnlega slæmar. Sumar þeirra hafa einhvers konar verðtryggingarviðmiðun, aðrar ekki. En það er alveg ljóst að sparnaður almennings á síðasta ári rýrnaði vegna þess að vextirnir voru neikvæðir á býsna stórum hluta þeirra reikninga sem almenningur leggur sitt óbundna fé inn á, rýrnaði um upphæðina 1–2 milljarðar. Þetta liggur fyrir. Er þetta ekki nokkuð harkalegur dómur um ástandið hjá okkur, herra forseti, að það skuli á sama tíma og útlánsvextirnir eru einhverjir þeir hæstu sem þekkjast þó ekki skila þeim sem leggja peninginn inn meiru en því að þeir ná ekki raunvöxtum, ná ekki því að halda fé sínu jafnverðmætu og verðlagsþróunin segir fyrir um? Það rýrnar. Ég held að það sé einhver hrikalegasta niðurstaðan af öllu þessu brjálæði að þrátt fyrir þetta okurvaxtastig eru hin almennu ávöxtunarkjör ekki betri en þetta. Þetta er bara önnur aðferð til þess að segja það að vaxtamunurinn er alveg glórulaus. Ef þetta er hinn raunverulegi kostnaður við að reka íslenska bankakerfið er það ónýtt og meira en það. Sé einhvers staðar um óarðbæran rekstur að ræða í þjóðfélaginu hlýtur það að vera í bankakerfi sem þarf kannski 10% vaxtamun, auk þjónustugjalda, til að reka sjálft sig. Það er svo hrikaleg niðurstaða að það tekur engu tali.

Ég vil, herra forseti, segja um efni þessa frv. að í raun og veru eru allar greinar þess óþarfar nema 6. gr. vegna þess að þar er einungis verið að setja í lög að það væri sams konar ákvæði og þegar eru fyrir í lögunum um Seðlabanka Íslands ef þeim væri beitt. Það er 6. gr. fyrst og fremst sem væri nýmæli og mundi breyta miklu frá núgildandi ástandi, þ.e. fella úr gildi ákvæði laganna frá 1979 um lánskjaravísitölu. Það væri umtalsverð breyting og mikil aðgerð. En 1. gr. laganna, 2. gr. laganna eru annað orðalag á 9. gr. gildandi laga um Seðlabanka Íslands. Hvað segir þar, með leyfi, herra forseti? Þar segir í 2. mgr. og það er best að lesa greinina alla, hún er ekki löng: „Seðlabankinn ákveður vexti af innlánum við bankann og af lánum sem hann veitir. Seðlabankinn getur að fengnu samþykki ráðherra bundið vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum til að tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslands svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána.“

Þarna er þetta allt saman, hv. 3. þm. Suðurl. Það hefði ekki þurft annað en að flytja þáltill. þar sem Alþingi fæli ríkisstjórninni að beita ákvæðum 9. gr. laga um Seðlabanka Íslands. Það hefði verið jafngilt og enga löggjöf þurft til sérstaklega. Málið snýst um hvaða stefna ræður ferðinni í þessum efnum. Það vantar ekki lagaheimildir í sjálfu sér. — Hér rak inn nefið hæstv. viðskrh., en fór öfugur út aftur með það sama. Það hefur sennilega verið vegna þess að hann heyrði þetta orð, stefna í peningamálum, sem hann hélst ekki við lengur en sekúndubrot í salnum.

Hæstv. viðskrh. Ríkisstjórnin hefur ekki notað heimildir sínar til að hafa áhrif á vextina. Um það snýst þetta mál í raun og veru. Það kann að vera sérstakt athugunarefni hvort ástæða er til að leggja niður lánskjaravísitöluna eða breyta þar um. Ég er sammála hv. flm. um að hún er að mörgu leyti ólánsskepna. En hún verður það fyrst og fremst vegna þess að aðrir þættir efnahagsmálanna eru ekki í lagi. Lánskjaravísitalan verður að ófreskju, svo ég fái nú lánað eitt lítið orð frá hæstv. utanrrh., þegar kemur til valda jafnvitlaus og vond ríkisstjórn og 1983 sem tekur allar aðrar einingar úr sambandi en heldur fullri verðtryggingu á fjármagni. Þegar slík óhæfuverk eru framin má segja að lánskjaravísitalan sé vond, en þá er vondur ræðari að kenna árinni í raun og veru. Ég er ekkert viss um að lánskjaravísitalan þurfi að vera óbrúklegt verkfæri ef aðrir hlutir eru þar hafðir í samræmi og haldið á málunum með heildarstjórnina alla í huga.

Frv. hv. 3. þm. Suðurl. leggur til grundvallar sömu hugsun, ég vek athygli á því, og lögin um Seðlabanka Íslands. Hverja? Þá hugsun að vextir á Íslandi eigi að vera svipaðir og í nágrannalöndum númer eitt og númer tvö að vaxtamunur eigi að vera hóflegur. Þetta er allt í lögunum um Seðlabanka Íslands. Það er útgangspunktur þeirra laga að stjórnun peningamálanna eigi að miða að þessu. En það hefur ekki tekist. Það hefur ekki verið reynt að nota þau lög. Ég held, hv. flm., að út af fyrir sig gætum við stytt mjög þetta frv. gert það kannski að einni grein, 6. gr. Ég ætla að skoða það, ef þetta mál kemur til þeirrar nefndar sem ég á sæti í, hvort ég geti hugsanlega gerst aðili að slíkri ákvörðun. En að öðru leyti held ég að þessi ákvæði séu öll á sínum stað í gildandi lögum um Seðlabanka Íslands og spurningin sé um hvort þau séu notuð eða ekki.

Ég ætla ekki að fara ítarlegar út í efni þessa frv., herra forseti. Mér segir reyndar hugur um að vandamálið sé nokkuð flóknara, svo ég kveði nú ekki fastara að orði, en stærð þessa frv. bendir til. Þ.e. með fullri virðingu fyrir því: Væri jafneinfalt að ná fram þessum markmiðum og frv. gefur fyrirheit um held ég að menn stæðu eitthvað skár að hlutunum en þeir gera. Auðvitað er málið umfangsmikið og það að setja lög um að vextir eigi að lækka án þess að skýra nánar hvernig á að fara að því að ná þeim niður er svipað fyrir mér og ætla að banna verðbólguna, segja: Frá og með 1. maí 1988 skal engin verðbólga vera á Íslandi. Það þarf að útfæra það nánar hvernig menn ætla að ná þessu markmiði fram, en hugsunin er mjög góðra gjalda verð.

Það sem mér finnst merkilegt, herra forseti, er að þetta mál skuli vera flutt af stuðningsmanni hæstv. ríkisstjórnar. Það er vísbending um tvennt fyrst og fremst að mínu mati: Annars vegar að hv. flm. líður illa. Hann er svo skynsamur maður að hann finnur og skilur hvað ástandið er vont, í hvílíkum ólestri þessi mál eru hjá okkur, og það er virðingarvert. Það mundi einhver vondur maður hugsanlega segja að hv. þm. væri að reyna að þvo hendur sínar og segja sig frá ábyrgð af þessu ástandi. Ég ætla ekki að gera það. Ég tel þetta virðingarverða viðleitni sem ber vott um að hv. þm. hefur áttað sig á því hvað málið er alvarlegt. Það er góðra gjalda vert.

Það sem þarf að gera að mínu mati er að Seðlabanki og ríkisstjórn ákveði hámarksvexti, auglýsi þá og ákveði þá og fylgi því eftir. Það þarf í öðru lagi að samræma ávöxtunarkjör opinberra aðila þeirri vaxtastefnu sem ríkisstjórnin vill reka, m.ö.o. keyra vextina niður með samræmdum aðgerðum á öllum þeim sviðum þar sem ríkisvaldið getur haft áhrif á, í sínu eigin fjárútboði þar sem það er að semja við aðra aðila um ávöxtunarkjör, svo sem lífeyrissjóði o.s.frv. Það þarf að setja skýra löggjöf um hin gráu svæði þannig að þau verði ekki til. Það eiga engin grá svæði að vera til í löggjöf hjá neinni þjóð. Það eru bara hvít svæði og svört svæði, löglegir hlutir og ólöglegir hlutir. Hitt er misskilningur og vanvirða við lög að taka þannig til orða að það sé eðlilegt að það séu einhverjir gráir hólmar þar um. Auðvitað þarf að setja mjög skýr og hörð ákvæði um okur. Það er löngu tímabært, var löngu tímabært og er það enn þá frekar nú, sbr. dóma þar um, að endurskoða löggjöfina um okur á Íslandi, gera hana miklu ítarlegri en þessi bráðum 30 ára gamla löggjöf er og setja þar mjög skýr og hörð ákvæði, reglur um starfsemi þessara nýju aðila á sviði fjármálanna, stjórn á erlendri lántöku o.s.frv. Allt þarf þetta að haldast í hendur ef menn vilja reyna að stjórna málunum. Ef menn vilja það ekki, þá það.