01.03.1988
Neðri deild: 62. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 5258 í B-deild Alþingistíðinda. (3512)

301. mál, Húsnæðisstofnun ríkisins

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir):

Herra forseti. Þessar umræður hafa nú staðið í nær fjórar klukkustundir. Ég tek undir það með síðasta ræðumanni að minnst af þeim tíma hefur farið í efnislegar umræður um frv. sem hér er á dagskrá. Kannski ætti ég ekki að harma það svo mjög því að vel má vera að það sé einmitt staðfesting á því að ekki sé svo mikill efnislegur ágreiningur um frv. sem hér liggur fyrir þó að bæði hér í umræðunni og í fjölmiðlum hafi verið reynt að draga upp þá mynd að svo væri.

Ég verð að segja það, herra forseti, að umræður og ræður sumra stjórnarliða áðan komu mér nokkuð á óvart. Það hafa orðið umræður um þetta mál á undanförnum vikum í fjölmiðlum þar sem á ýmsan hátt hefur verið ómaklega að mér vegið í þessu máli. Ég hef þó reynt að forðast að svara þeim árásum sem ég hef orðið fyrir af mínum samstarfsaðilum í ríkisstjórn í þessu máli. Ég hef reynt að halda þannig á málinu að um það gæti orðið samkomulag og að dellur í fjölmiðlum milli aðila þyrftu þar ekki að hafa áhrif á. Ég gerði það einnig í ræðu minni í dag að forðast deilur við stjórnarliða einmitt í sama tilgangi, að stuðla að samkomulagi í þessu máli. En allt kom fyrir ekki. Áfram var haldið af sumum stjórnarliðunum að vega að mér í þessu máli og því frv. sem hér liggur fyrir.

Sú spurning sem kannski stendur eftir er: Hvers vegna? Kannski verður henni ekki svarað í dag. Kannski verður henni svarað seinna. Kannski verður henni aldrei svarað. En ég neita því ekki að undir þeim umræðum sem ég hef setið hér og þeim árásum sem ég hef orðið fyrir í fjölmiðlum vegna þessa máls hefur það hvarflað að mér hvort það sé jafnt og þétt verið að gera mér óbærilegt að starfa í þessari ríkisstjórn. En það mun auðvitað koma í ljós. Ég ætla ekki, þó aðrir hafi séð ástæðu til þess, að gjalda líku líkt og vera með skítkast í þeirra garð eins og þeir hafa verið með í minn. Það lýsir kannski þeim best sem svo láta, miðað við umfjöllun þessa máls, að þeir hafa talið ástæðu til að fara þeim orðum um þetta frv., vinnubrögð í því sambandi og málsmeðferð. Það lýsir kannski þeim sjálfum best.

Ég vil því einungis, herra forseti, fara út í það í þessum ræðustól að svara þeim spurningum sem til mín hefur verið beint. Þær spurningar komu frá fulltrúum stjórnarandstöðunnar sem ég á fremur að venjast málefnalegri umræðu hjá er húsnæðismálin eru á dagskrá en stjórnarliðum. Ég hlýt þó í þessum ræðustól að reyna að gera sjálfri mér og þinginu grein fyrir því hvað eftir stendur í málefnalegum ágreiningi í þessu máli milli stjórnarflokkanna.

Ég fékk bréf frá þingflokki sjálfstæðismanna dags. 24. febr. 1988 sem hv. 17. þm. Reykv. Geir H. Haarde var svo vinsamlegur að lesa upp áðan. Í því koma fram tvö efnisatriði í málinu sem þingflokkur Sjálfstfl. taldi eftir standa að því er varðar það samkomulag sem náðist. Efnisatriðin voru þau að það var gerð athugsemd við það að í j-lið 4. gr. kom ekki fram það sem um var samið, þ.e. að það fimm ara lán sem kaupandi yfirtekur þegar hann kaupir almenna kaupleiguíbúð eigi að bera aðra vexti en eru hjá Byggingarsjóði ríkisins. Á því er auðvitað sú skýring að það er ekki í neinum einstökum lánaflokkum í þessu frv. kveðið á um hverjir vextirnir eru. Það er ákvörðun ríkisstjórnarinnar hverju sinni. Það efnisatriði getur ekki hafa staðið út af. Vona ég að hv. þm. Geir H. Haarde og þm. Sjálfstfl. trúi að ég ætlaði ekki að ganga neitt á bak orða minna að því er það varðar eða aðra þætti þessa máls sem ég hef talið að ég hafi staðið fullkomlega við í einu og öllu. En hér var einfaldlega ekki um atriði að ræða sem áttu að vera í lagatexta.

Að því er hitt atriðið varðar, sem tilgreint er í bréfi þingflokks Sjálfstfl., er verið að vitna til þess að í frv. er talað um að framkvæmdaraðilar geti m.a. fjármagnað sinn 15% hlut með sölu skuldabréfa. Það er vissulega rétt að um það má della hvort þetta atriði eigi að vera í lagatexta, í athugasemdum með frv. eða alls ekki með. Ég geri út af fyrir sig ekki mikið með það. Ég tel þó ekki að þessi tvö atriði, sem ég hef hér tilgreint, hefðu átt að vera tilefni til þess fjaðrafoks sem hefur verið í kringum þessi mál núna á undanförnum dögum þar sem mér hefur verið brigslað um að standa ekki við gerða samninga.

Ég spyr líka reynda þm. sem hér eru inni og sem hafa verið í stjórnarsamstarfi og í ríkisstjórn: Er það yfirleitt svo með öll mál sem stjórnarflokkar og ríkisstjórn afgreiða að um það sé í einu og öllu, eða þurfi að vera áður en málið er lagt fram, upp á punkt og prik, hvert einasta orð, samkomulag? Eru ekki oft einmitt ýmis atriði, sem eru óútkljáð milli samstarfsflokka, sem reynt er þá að leysa þegar málið kemur inn í þing eða í þingnefndum, en ekki að ágreiningur um orðalag sé því til fyrirstöðu að ráðherra fái að leggja mál fram á Alþingi eða að ráðherra fái þá kröfu, eins og fram kemur í bréfi sjálfstæðismanna, að vegna þessa sé frv. breytt og prentað upp?

Ég ítreka það, og það eru margir sem eru því til vitnis, að ég hef staðið við mitt samkomulag í þessu efni. Það náðist samkomulag milli flokkanna sl. þriðjudag. Það var samþykkt í ríkisstjórninni og bókað þar til framlagningar. Þess var óskað að þm. Sjálfstfl. fengju sent eintak af þessu eða fulltrúi flokksins í nefndinni, Geir Haarde. Hann fékk þetta eintak á föstudaginn ásamt framkvæmdastjóra þingflokks sjálfstæðismanna. (GHH: Það er ekki rétt.) Það var sent hv. þm. Geir Haarde niður í þingið ásamt framkvæmdastjóra þingflokks sjálfstæðismanna á föstudeginum. Ég ætlaði mér ekkert að rifja upp þessa sögu, en það hefur auðvitað gefist tilefni til þess vegna þeirra ræðna sem hér hafa verið fluttar í þessu máli.

Að því er varðar ágreining við Framsfl. spyr ég líka: Hvað stendur eftir í ágreiningi á milli mín eða samstarfsflokkanna og Framsfl. sem gefur tilefni til þess að formaður þingflokks Framsfl. lýsir því yfir að allir þm. Framsfl. séu óbundnir af þessu samkomulagi, sem varð, ef ég skildi hann rétt, og áskilur sér allan rétt til breytinga á þessu frv.? Reyndar mátti raunverulega skilja orð hans svo að það væri óvíst að liðsinni Framsfl. væri við því að frv. yrði að lögum á þessu vori.

Ég hef fyrir framan mig athugasemdir þingflokks Framsfl. sem komu í nefndina nokkrum dögum eftir að fulltrúi Sjálfstfl. lagði fram athugasemdir og brtt. þingmanna Sjálfstfl. Þetta eru tvær bls. Fyrsta eina og hálfa bls. er nákvæmlega upp tekið tillögur fulltrúa Sjálfstfl. í nefndinni. (Gripið fram í.) Ég skal ekkert um það segja. Meginkrafa þingflokks framsóknarmanna var að kaupleiguformið mundi eingöngu ná til hins félagslega húsnæðiskerfis. Um það náðist síðan samkomulag að þetta mundi bæði ná til almenna kaupleigukerfisins og félagslegra kaupleiguíbúða. Sá ágreiningur situr varla eftir.

Að því er varðar orð hv. þm. Alexanders Stefánssonar áðan, að framsóknarmenn hefðu sett það sem skilyrði í nefndarstarfinu að lánstími skv. 33. gr. b- og c-liðar laganna kæmi inn í frv., er mér a.m.k. tjáð af fulltrúa Alþfl. í þessari nefnd að hér hafi ekki verið sett fram neitt skilyrði af hálfu framsóknarmanna að því er þennan þátt varðar heldur yrði þetta sérstaklega skoðað í nefndinni þegar frv. kæmi til umfjöllunar þar. Þess vegna kemur mér það á óvart að hv. þm. Alexander Stefánsson ætli að leggja fram sérstakt frv. þar að lútandi, en það er hans mál.

Síðan kom fram hjá framsóknarmönnum að sett verði skýr ákvæði um að lán til byggingar kaupleiguíbúðar verði veitt þeim sveitarfélögum og eða þeim félögum sem þurfa mest á þeim að halda samkvæmt nánari könnun er Húsnæðisstofnun ríkisins lætur framkvæma, fá fram samanburð á greiðslubyrði kaupleiguíbúða og verkamannabústaða. Það fékk hv. þm.

Ég sé ekki að það standi nokkuð eftir af þeim efnislega ágreiningi sem var um þetta mál af hálfu framsóknarmanna. Því spyr ég þeirrar spurningar, eftir að hafa gert grein fyrir málinu á þann hátt sem ég hef gert grein fyrir: Hvers vegna þarf ég aftur og aftur að hlusta á það hjá mínum samstarfsaðilum að ég hafi ekki staðið við minn hlut og aftur og aftur að hlusta á að mín vinnubrögð séu óvönduð? Út af fyrir sig hef ég fengið nokkuð þykkan skráp í þessu stjórnarsamstarfi og læt ég mér það í sjálfu sér í léttu rúmi liggja svo lengi sem það bitnar ekki á þeim málum sem stjórnarflokkarnir hafa orðið ásáttir um í stjórnarsáttmála að nái fram að ganga. En mér er auðvitað sárt um það líka þegar þannig er haldið á máli að jafnvel samviskusamir starfsmenn í félmrn. þurfa líka að vera undir það seldir að hafa ekki vandað til verka í þessu sambandi. Það get ég upplýst hér að allt frá því að ég settist í þennan stól í júlímánuði hefur verið unnið í þessu máli af starfsmönnum ráðuneytisins sem hafa lagt í það ómælda vinnu að vinna þetta verkefni vel og vanda þar til allra hluta. Ég tel að allir sanngjarnir menn, sem lesa þetta frv., hljóti að vera mér sammála.

Hv. þm. Páll Pétursson kom í ræðustól m.a. til að endurtaka sumt af því sem hann sagði fyrir jólin, enda fannst mér ég upplifa á margan hátt þá umræðu aftur. Hann talaði um ógreinilega framsetningu á þessu frv. Starfsmenn mínir í ráðuneytinu höfðu sett þetta upp á annan veg, í 42 greinum. Það var óskað eftir því að starfsmaður Alþingis, sem allir treysta mjög vel, sem fer yfir frv. þingmanna og allir leita ráða hjá varðandi uppsetningu á málum o.fl., færi yfir þetta og hann lagði til eftir að hafa lesið yfir þessar 42 greinar, sem minn lögfræðingur í ráðuneytinu hafði lagt til að yrði með þeim hætti, að hafa þetta með þeim hætti sem nú liggur á borðum þm.

Herra forseti. Ég ætla að snúa mér að því að svara þeim fsp. sem til mín hefur verið beint frá stjórnarandstöðunni og reyna að svara þeim spurningum eftir bestu samvisku. Ég ætla reyndar að víkja áður, herra forseti, að fsp. eða raunverulega ekki fsp. frá hv. þm. Alexander Stefánssyni heldur fullyrðingum sem fram komu í hans máli.

Hann sagði að það væri verið að hverfa frá kaupleigufyrirkomulagi á Norðurlöndum og deilur stæðu þar um. Því er til að svara að það er ekki fyrir hendi kaupleigufyrirkomulag á Norðurlöndum. Eftir því sem mér er sagt hefur þeim upplýsingum verið komið á framfæri við Alexander áður þó hann kjósi að láta eins og svo sé ekki í þessum ræðustól. Á Norðurlöndunum eru ekki á boðstólum íbúðir með kaupleigufyrirkomulagi. Hér er raunverulega um nýtt kerfi að ræða. Það eru fyrst og fremst á Norðurlöndum leiguíbúðir sveitarfélaga og íbúðir á vegum húsnæðissamvinnufélaga og það eru búseturéttaríbúðir, sem þar hefur verið deilt um, sem hafa verið settar í sölu á almennum markaði. Þetta er ein staðfestingin á því hvernig reynt er að gera þetta mál tortryggilegt.

Ég vil svara hv. þm. Stefáni Valgeirssyni um það sem hann spurði um. Hann spurði hvort að væri á döfinni vaxtahækkun á húsnæðislánum. Ég get ekki svarað hv. þm. öðruvísi en svo að það er ekki á döfinni svo mér sé kunnugt. Hann spurði hve margir lífeyrissjóðir væru búnir að skrifa undir samning við Húsnæðisstofnun. Eftir því sem ég er upplýst um eru þeir 54 af 76. 33 hafa gert samninga fyrir 1989 og 21 fyrir 1989 og 1990.

Hv. þm. spurði hvort búið væri að ráðstafa fjármagni Byggingarsjóðs ríkisins fyrir yfirstandandi ár. Ég hygg að svo sé, það sé búið að ráðstafa fjármagni Byggingarsjóðs ríkisins fyrir yfirstandandi ár.

Að því er varðar spurninguna um félagasamtök, sem hv. þm. vildi fá frekari skýringu á, kemur það fram á bls. 20 í athugasemdum við einstakar greinar frv., með leyfi forseta: „Með félagasamtökum er í frv. þessu átt við þau félög sem starfa að húsnæðismálum með því að eiga og sjá um rekstur á húsnæði í þágu félagsmanna sinna. Má hér m.a. nefna félög fatlaðra, öryrkja og aldraðra, húsnæðissamvinnufélög og aðra sambærilega aðila. Félmrh. skal staðfesta að félagasamtökin fullnægi framangreindu skilyrði. Áður en sú staðfesting á sér stað kannar ráðherra einnig hvort félagasamtök hafi fjárhagslegt bolmagn til þess að takast á hendur þá ábyrgð sem því fylgir að koma á fót almennum kaupleiguíbúðum. Ráðherra skal setja reglugerð um þau skilyrði sem félagasamtökin eiga að uppfylla, t.d. um stofnun varasjóðs.“

Spurt var einnig um fyrirtækin og vænti ég að þetta sé svar við þeirri spurningu í leiðinni. En þar er einnig gert ráð fyrir að ráðherra setji reglugerð um nánari skilyrði að því er fyrirtækin varðar, þ.e. um fjárhagsstöðu þeirra og ábyrgð fyrirtækjanna. Því má auðvitað líka bæta við að því er varðar fyrirtækin að umsókn þeirra um lán úr Byggingarsjóði ríkisins þarf að fá staðfestingu sveitarfélaganna. Ég vænti þess að ég hafi svarað hv. þm. Stefáni Valgeirssyni þeim spurningum sem hann beindi til mín.

Hv. þm. Kristín Einarsdóttir og reyndar einnig hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon spurðu hvernig færi með biðraðir í kaupleigukerfi. Kristín Einarsdóttir spurði hvort um númeraröð yrði að ræða og hver hefði forgang. Því er til að svara að hér er um nokkuð annað að ræða en er í núgildandi kerfi vegna þess að það er ekki einstaklingurinn sjálfur sem tekur lán og fer í biðröðina, heldur eru það framkvæmdaraðilarnir, þ.e. sveitarfélögin, eftir atvikum fyrirtæki eða félagasamtök, sem taka lánin. Þau bera ábyrgð á að standa í skilum með lánið og það eru þau, eða framkvæmdaraðilarnir, sem úthluta íbúðunum. Þeim ber að auglýsa skilmerkilega þær úthlutunarreglur sem gilda hjá sveitarfélögunum. Síðan fer það auðvitað eftir áhuga sveitarfélaganna og framkvæmdaraðilanna hverju sinni og áhuga fólksins fyrir kaupleiguíbúðum, áhuga stjórnvalda að því er varðar fjármagn í kaupleiguíbúðir, hversu margar kaupleiguíbúðir verða byggðar eða keyptar og hvort um þær myndist einhver biðröð. Ég undirstrika það að hér er um annað kerfi að ræða og aðra leið en er núna í þessu almenna kerfi. Þetta er framkvæmdaraðili sem sækir um og það er hann sem úthlutar íbúðunum, en það eru ekki einstaklingar eins og í almenna kerfinu.

Hv. þm. Steingrímur Sigfússon hafði af því áhyggjur að sveitarfélögin gætu ekki staðið undir sínum hlut sem hér væri ætlað og benti á að sveitarfélögin hefðu átt í erfiðleikum með að standa undir sínu framlagi í verkamannabústaðakerfinu. Hvernig var þá hægt að ætlast til þess, þar sem hér þyrftu þau að leggja fram 15%, að þau hefðu þá meiri áhuga á þessu? Þetta er mjög eðlileg spurning. Því er til að svara að í verkamannabústaðakerfinu, eins og hv. þm. veit, þurfa sveitarfélögin að leggja fram 10% af þeim 85% sem þau fá úr byggingarsjóðunum. Þau leggja þetta fram sem óafturkræf framlög.

Að því er varðar kaupleigufyrirkomulagið á meðan íbúðin er í leigu verður eignamyndun hjá sveitarfélögum. Það verður eignamyndun að því er varðar leiguíbúðirnar. Strax og íbúðin er keypt byrjar viðkomandi með viðbótarframlagi að endurgreiða framlag framkvæmdaraðilans þannig að þegar upp er staðið og íbúðin er seld fær sveitarfélagið þetta til baka aftur en þarna er ekki um óafturkræf framlög að ræða þegar íbúðin fer í sölu.

Hv. þm. spurði einnig um Búseta og búseturéttaríbúðir. Því er til að svara að Búseti eins og margir aðrir hafa komið að þessu máli og það var einmitt tekið tillit til þeirra sjónarmiða eins og ýmissa sveitarfélaga og ábendinga frá þeim í þessu máli. Það má segja að afnotaréttur af íbúð sem er að finna í almenna kerfinu sé einmitt tilkominn vegna ábendinga frá Búsetamönnum á þann veg að nú er í almenna kerfinu, sem ekki var hægt áður, hægt að kaupa sér ákveðinn eignarhlut, þ.e. einstaklingar geta keypt sér eignarhlut að því er varðar 30% af kaupverði, aldraðir og öryrkjar 15%, sem tryggir þeim búseturétt í íbúðunum. Hér er því raunverulega komið verulega til móts við Búsetamenn að því er þetta mál varðar.

Að því er varðar endurskoðun á félagslega kerfinu sem hv. þm. gerði að umtalsefni, þá greindi ég frá því í svari við fsp. fyrir nokkru á hv. Alþingi að í undirbúningi væri endurskoðun á félagslega húsnæðislánakerfinu, en ég taldi nauðsynlegt að ákveðin undirbúningsvinna færi fram áður en nefnd væri sett á laggirnar til að vinna það verk. Hér er auðvitað um mjög yfirgripsmikið verk að ræða, en ég taldi nauðsynlegt að fá fram frekari upplýsingar um stöðu félagslegra íbúða um land allt, bæði að því er varðar fjölda, aldur og stærð íbúða á vegum stjórnar verkamannabústaða, fjölda íbúða í verkamannakerfinu sem er í leigu, upplýsingar varðandi félagslega stöðu íbúðanna, þ.e. fjölskyldustærð, aldur og efnahag viðkomandi. Ég gat þess þá að hér væri um að ræða fyrsta heildaryfirlit um félagslegar íbúðabyggingar á Íslandi sem ég tel að sé mjög gagnlegt og raunar nauðsynlegt í þá vinnu sem fram undan er í endurskoðun á húsnæðislánakerfinu. En hugmyndin er að niðurstöðurnar úr þessari athugun sem er á vegum Húsnæðisstofnunar verði lagðar til grundvallar því starfi sem fram undan er við endurskoðun á húsnæðiskerfinu.

Að því er varðar þau ummæli hv. þm. Kristínar Einarsdóttur að þetta frv. væri, eins og hún orðaði það, blekking og sýndarmennska vegna þess að í það vantaði fjármagn, þá er það ekki alls kostar rétt vegna þess að í fjárlögum núna er gert ráð fyrir nokkru fjármagni í kaupleiguíbúðir, um 270 millj. kr. Auðvitað skil ég vel áhyggjur hv. þm. sem ræða um það að þarna komi inn viðbótarkostur í húsnæðismálum sem taki þá fjármagn af öðrum kostum sem fyrir hendi eru. En á það ber einnig að líta að við erum um leið að skapa fólki meira val í húsnæðismálum en áður og svo ber einnig á það að líta að þeir sem fara inn í kaupleiguíbúðir þurfa þá væntanlega ekki að fá íbúð í gegnum almenna kerfið sem nú er til staðar eða önnur þau húsnæðisform sem nú eru í boði. Hér er því ekki um neina viðbót að ræða. Fjármagnið sem þarf inn í önnur kerfi minnkar þá að sama skapi.

Ég vænti þess, herra forseti, að ég hafi gert grein fyrir þeim fsp. sem til mín hefur verið beint í þessari umræðu.