13.04.1988
Neðri deild: 75. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 6383 í B-deild Alþingistíðinda. (4378)

415. mál, þjóðminjalög

Hjörleifur Guttormsson:

Herra forseti. Það situr ekki á mér að lasta það að hér er komið til umræðu frv. til þjóðminjalaga því að ég hef á undanförnum þingum rekið á eftir því máli með fsp. til hæstv. menntmrh., fyrst 27. mars 1984 með fsp. til hæstv. þáv. menntmrh., Ragnhildar Helgadóttur, og síðan 26. nóv. 1985 til hæstv. þáv. menntmrh., Sverris Hermannssonar.

Tengsl mín við þetta mál, sem varðar kannski ekki efni þessa frv. út af fyrir sig, eru þó þau að ég gegndi formennsku í Safnastofnun Austurlands 1972–1978 eða 1979 að mig minnir. Í stjórn Safnastofnunar Austurlands var ályktað 1976 að brýnt væri að endurskoða þjóðminjalögin og þeim tilmælum komið á framfæri við þáv. hæstv. menntmrh., Vilhjálm Hjálmarsson, sem setti á laggirnar nefnd til að vinna að endurskoðun laganna eftir þessa kvaðningu frá okkur fyrir austan.

Sú nefnd skilaði ekki verki og síðari menntmrh., hæstv. þáv. ráðherra Ingvar Gíslason, skipaði nefnd 1981 til að semja frv. til þjóðminjalaga og hv. 12. þm. Reykv. gat um það hverjir áttu sæti í þeirri nefnd. Formaður var Friðjón Guðröðarson, þá sýslumaður á Höfn í Hornafirði, sýslumaður Austur-Skaftfellinga, nú sýslumaður Rangæinga, Þór Magnússon þjóðminjavörður og Gunnlaugur Haraldsson, þá orðinn safnvörður í Byggðasafninu í Görðum, Akranesi. Þessir þrír menn skipuðu nefndina en Gunnlaugur hafði áður starfað um skeið sem framkvæmdastjóri á vegum Safnastofnunar Austurlands.

Þessi nefnd skilaði áliti síðla árs 1983, en það álit liggur enn í skúffum uppi í menntmrn. og tveir hæstv. ráðherrar í fyrrv. ríkisstjórn fengust ekki til þess að sýna þetta frv. á Alþingi og enn liggur það í þagnargildi og þær tillögur sem þá voru fram reiddar. Þó létu hæstv. ráðherrar Ragnhildur Helgadóttir og Sverrir Hermannsson að því liggja að mál þetta væri á leiðinni þegar um það var spurt, hins vegar þyrfti að skoða einstaka þætti málsins betur áður en það væri sýnt. En málið hefur aldrei komið fram og síðan gerist það að hv. þm. Sverrir Hermannsson er af núv. hæstv. menntmrh. skipaður í nefnd, formaður nefndar til að endurskoða þjóðminjalög og árangurinn af því starfi höfum við hér fyrir okkur.

Þarna er mjög sérkennilega að verki verið. Og svo er látið að því liggja í grg. með þessu máli að tillögur, sem endurskoðunarnefnd þjóðminjalaga skilaði til menntmrn. 1983, sem ég hef hér allar handa á milli í gildri skýrslu, hafi legið til grundvallar, eins og hér stendur í upphafi grg.: „Tillaga nefndarinnar var ekki lögð fyrir Alþingi sem lagafrv. svo endurskoðun laganna, sem hér er gerð grein fyrir, byggir m.a. á því starfi.“ Ekki stafkrókur frekar um innihaldið í þessum tillögum, hvað þá að þær væru látnar fylgja til hliðsjónar.

Nú er það vissulega matsatriði fyrir framkvæmdarvaldið hverju sinni hverju það skilar hér inn á þing í tillöguformi. En hér er það hins vegar ekki framkvæmdarvaldið heldur þingmenn sem leggja fram frv. eftir sérstaka nefndarskipun, leggja hér fram frv. í þinginu og standa að máli með þessum hætti. Ég verð að segja að mig undrar það þó nokkuð hvernig að þessu máli hefur verið staðið, bæði af hálfu menntmrn. og fyrrv. hæstv. menntmrh.

Ég tek það skýrt fram að ég lít efnislega á þetta frv. og ég get alveg tekið undir einstök atriði hér sem eru færð til bóta frá gildandi þjóðminjalögum. En þau eru svo léttvæg að mínu mati, þessi atriði sem hv. 1. flm. mælti hér fyrir og tíundaði, þau eru svo léttvæg og tiltölulega lítilfjörleg að það er engan veginn réttnefni að tala um endurskoðun þjóðminjalaga, hvað þá ný þjóðminjalög í því sambandi. Þetta hefði verið miklu eðlilegra að setja fram í formi brtt. við gildandi þjóðminjalög. Það hefði sett þetta mál í eðlilegra ljós vegna þess hvað breytingarnar eru í raun óverulegar sem hér eru lagðar til.

Ég vil alveg taka undir það með hv. 1. flm. þessa máls og hv. 12. þm. Reykv., sem hér talaði áðan, að það er árangur út af fyrir sig að koma í veg fyrir þá óhæfu, sem sýnd var hér í stjfrv. í vetur í sambandi við verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, að leggja til hliðar allan stuðning ríkisins við byggðasöfn í landinu. Það er jákvæður þáttur þessa máls að þeir þingmenn sem að frv. þessu standa úr röðum stjórnar og stjórnarandstæðinga, stuðningsmanna ríkisstjórnar og stjórnarandstöðu, skuli marka þá stefnu að það skuli þó ekki veikt þau ákvæði sem eru í V. kaflanum um byggðasöfn heldur skuli þau standa áfram. Þau ákvæði eru nánast alveg óbreytt frá gildandi lögum og það eitt með öðru sýnir náttúrlega að það er ekki nokkur einasta vinna eða hugsun sem er lögð í þetta mál sem geti staðið undir því nafni að það væri verið að endurskoða þjóðminjalögin í landinu þegar heill kafli um byggðasöfnin stendur bara óbreyttur. Til þess að reyna að láta líta svo út sem þar sé um einhverja breytingu að ræða segir í athugasemdum með 45. gr.: „Til viðbótar eru ákvæði um rétt byggðasafna til styrks úr ríkissjóði, stjórnun byggðasafna og skyldur safna til að senda þjóðminjaverði og menntmrn. ársskýrslu.“

Þessi ákvæði eru í lögunum og eru óbreytt. Hér er bara verið að sýnast. Það er ekki nokkur einasta breyting þó skotið sé inn þeim orðum í 45. gr.: „Þau söfn sem uppfylla þau skilyrði sem þjóðminjavörður setur geta sótt um styrk úr ríkissjóði.“ - Gömlu lögin, gildandi lög, kváðu á um þetta efni, ekki nokkur breyting.

Ég hlýt að leita skýringa á þessu, hvernig stendur á því að svo veiklulega er að verki staðið í sambandi við jafnmikilvægt mál og þá ekki síst það sem snýr að þjóðminjavernd utan Reykjavíkur og utan Þjóðminjasafns Íslands sem er staðsett hér í Reykjavík með sínu starfsliði. Ég hlýt auðvitað að taka eftir því að í þeirri nefnd sem er sett til verka í þessu efni er bara fólk héðan af þessu svæði, með fullri virðingu fyrir hv. 4. þm. Austurl., sem ber góðan hug til þessara mála og hefur oft sýnt það með einum og öðrum hætti að hann er áhugamaður um þessi efni og ber góðan hug til þeirra og sem forstjóri Byggðastofnunar hér eitt sinn, „kommissar“ kallaður, reyndi hann, veit ég, að leggja þessum málum eitthvert lið með fjárstuðningi þaðan til þess að bæta úr þeim hörmungum sem frá Alþingi út gengu í sambandi við stuðning, í rauninni með öfugum formerkjum, rýran stuðning við þessa starfsemi. En þeir sem þarna eru til kvaddir að vinna þetta verk, fólk, ágætir hv. þm. úr Reykjavík, hafa auðvitað ekki nokkra kunnáttu eða þekkingu á stöðu mála varðandi þessa hluti úti um landið, með fullri virðingu fyrir þeim og þeim hug sem þeir bera til þessara mála sem ég efast ekkert um að sé í rauninni góður. Og þegar lagðar eru til hliðar með þeim hætti sem hér er gert allar tillögurnar úr fyrra frv., sem unnið var á vegum menntmrn. af nefnd sem það hafði til kvatt, hlýtur maður að líta svo á að það liggi þar einhver hugsun að baki, því ég fullyrði að þó að það megi e.t.v. segja að hér hafi menn ætlað sér mjög mikið í sambandi við þessi efni í tillögunum frá desember 1983, það var stórt hugsað í þeim málum og kannski meira en von var til að fá stuðning við bæði hjá framkvæmdarvaldi og löggjafarvaldi í vissum greinum, þá var hugsunin hér að baki um valddreifingu á þessu sviði, um skilmerkilega skilgreinda verkaskiptingu og svæðaskiptingu landsins, um það að heimamenn verði gildir þátttakendur í þjóðminjaverndinni hver á sínu svæði, að það verði komið á skilmerkilegri samvinnu starfsmanna sem ríkið launi, minjavarða, á minjasvæðunum við forstöðumenn minjasafnanna, byggðasafnanna úti um landið, þannig að þetta myndi skilvirka samstæða heild í eðlilegri samvinnu við Þjóðminjasafn Íslands sem miðstöð þessara mála. Ég verð að lýsa undrun minni á því að þeir sem unnu þetta frv. hér skuli ekki hafa séð nýtilega þætti í þeirri hugsun sem þarna kom fram og miklum vonbrigðum með það.

Ég ætla ekki hér, herra forseti, að fara út í að ræða frv. í einstökum atriðum við 1. umr. heldur aðeins almennt vegna þess að ég treysti því að þetta mál fái gagnrýna meðferð í hv. menntmn. Ég tel í rauninni að það væri ekki rétt af þinginu að taka afstöðu til þessa frv. Þetta mál þarf að vinna upp á nýtt. Það þarf að leggja meiri hugsun í þetta mál en kemur fram í frv. út frá þeim sjónarmiðum sem ég hef nefnt og m.a. komu fram í tillögum frá fyrri nefnd sem skilaði sínu verki í desember 1983, út frá nútímalegum viðhorfum til þessara mála, út frá þeim þanka að tengja með eðlilegum hætti þann vísi að minjavörslu í landshlutunum sem kemur fram í 9. gr. frv. við starfsemi byggðasafna og þjóðminjavörslunnar út um landið, en þar á milli eru mjög óljós tengsl eins og þetta frv. er byggt upp.

Ég vil þó að það komi fram að sannarlega væri það jákvætt skref ef með samþykkt frv. af þessu tagi lægi fyrir að það væru komnir minjaverðir launaðir af ríkinu úti í landsfjórðungunum, jafnvel þó að menn skiptu landinu ekki nema í fjórðunga, hvernig sem sú skipting liggur nú fyrir. Ég hef ekki séð það meitlað í þessum tillögum hvernig menn hugsa það, hvort Reykjavík á að falla undir þá fjórðungaskipan t.d. En ég skal ekki vera að hártoga neitt í því efni. Mín áhyggja um þetta mál er hins vegar, eins og vakin var athygli á af hálfu hv. 12. þm. Reykv., lokin í 9. gr., síðasta mgr. 9. gr. þar sem segir: „Menntmrh. skipar minjaverði til starfa um lengri eða skemmri tíma eftir aðstæðum að fengnum tillögum þjóðminjavarðar.“ Þegar ekki liggur fyrir kostnaðaráætlun varðandi þetta mál, sem negldi niður hugsunina, er eðlilegt að spurt sé hvort það sé meiningin að þessir menn skuli ráðnir, eins og sagt er í upphafi greinarinnar, fortakslaust og löggjafinn þar með bundinn af því að leggja fé til þeirrar starfsemi? Ef það væri þá væri hér barn í brók alltént, en það er ekki eins og málið liggur fyrir, nema nánari og ítarlegri skýringar komi fram sem taki af tvímæli um þessi efni, en til þess verður að breyta texta greinarinnar sýnist mér allrækilega og fella niður lokin í 9. gr. ef hann snertir ákvarðanir um ráðningu og laun til þessara minjavarða en ekki, eins og hugsanlega mætti skýra þetta orðalag, að þetta varðaði bara skipun viðkomandi aðila til starfans. En það er í rauninni mjög erfitt að túlka það með þeim hætti að þetta snerti aðeins ráðningu tiltekinna manna til verka sem minjavarða.

Ég ætla ekki að bera saman greinar og nýmæli við gildandi lög né heldur þær tillögur sem fram komu 1983 frá nefnd undir forustu Friðjóns Guðröðarsonar. Ég treysti því að það verði farið vandlega ofan í þetta mál af hálfu menntmn. og það verði sett í gang vinna á vegum nefndarinnar, því að ég hef ekkert á móti því að þetta mál verði í höndum þingsins áfram, en það verði sett af stað vinna til að reisa þetta mál með öðrum og myndarlegri hætti en gert er með frv. Sú vinna mætti gjarnan taka yfir sumarið þannig að við fengjum á komandi þingi annað og betra frv., alveg sérstaklega með tilliti til þess að þjóðminjavarsla er verkefni sem á að rækja á landinu öllu, sem á að vera verkefni út um allt land, en hér er allt of mikið mænt á þessa miðstöð í Reykjavík, svo ágæt sem hún er og svo illa sem að henni hefur í raun verið búið á liðnum árum, þannig að par er sannarlega mikilla umbóta þörf.

Ég skal, virðulegur forseti, þó að málið sé stórt og mér margt í huga um þetta efni, láta þessi orð nægja við 1. umr. þessa máls af minni hálfu.