29.04.1988
Efri deild: 82. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 7020 í B-deild Alþingistíðinda. (4963)

432. mál, Ríkisendurskoðun

Svavar Gestsson:

Herra forseti. Mér virðist nokkuð athyglisvert við þessa umræðu um þessi mál að hv. þm. Borgarafl. hafa hreyft athugasemdum við mál þetta og bæði hæstv. forseti Sþ., hv. 4. þm. Vestf., og hæstv. sjútvrh. hafa séð alveg sérstaka ástæðu til að typta þessa þingmenn úr þessum ræðustól fyrir skilnings- og þekkingarleysi á þessum málum. Ég held nú að athugasemdir, sem hv. þm. Borgarafl. hafa komið fram með, séu út af fyrir sig allrar athygli verðar. Þær eru þessar, eins og ég skil þær, að það sé hægt að ganga of langt í að veita Ríkisendurskoðun heimildir til að vaða inn í bókhald eða hvað það nú er á vegum aðila úti í bæ eða stofnana eða fyrirtækja. Auðvitað er hægt að ganga of langt í þeim efnum. Það segir sig alveg sjálft.

Ég er hins vegar ekki þeirrar skoðunar að í frv. sé út af fyrir sig gengið of langt í þeim efnum að því er læknana varðar, en mér finnst hins vegar engin ástæða til að hrökkva neitt sérstaklega upp af standinum þó að einn og einn þingmaður hér í deildinni hreyfi athugasemdum af þessu tagi. Ég tek fram að ég tek mikið mark á þeim hv. þm. sem hér um ræðir, hæstv. sjútvrh. og hæstv. forseta Sþ., en mér finnst eðlilegt að um þetta mál fari fram nokkur skoðanaskipti vegna þess að hér er komið að vissu grundvallaratriði í gerð þjóðfélagsins, þ.e. hversu langt á stofnun, þó hún sé á vegum Alþingis, að geta gengið fram í því að kanna hagi fólks úti í bæ, fólks sem hefur verið treyst fyrir fjármunum ríkisins (Gripið fram í.) oft í mjög stórum stíl. Auðvitað er eðlilegt að þessir hlutir séu allir skoðaðir.

Ég held að það séu í raun og veru tveir aðalhagsmunir sem þarna er um að ræða og skipta okkur máli. Það eru í fyrsta lagi hagsmunir sjúklinganna, þeirra sem eiga skipti við heilsugæslustöðvar og sjúkrahús. Þeir eiga alveg skýlausan rétt á að sá trúnaður sem þeir sýna lækni á hverjum tíma sé virtur gersamlega. Þeir eiga skýlausan rétt á því og þeir eiga skýlausan rétt á því að Alþingi setji ekki reglur sem brjóta niður þennan trúnað að neinu leyti. Það er hins vegar alveg rétt sem hæstv. sjútvrh. sagði áðan. Ég efast um að okkar reglur varðandi þennan trúnað og meðferð hans séu nægilega góðar satt best að segja. Ég hygg að þó að það séu um hann nokkuð skýr ákvæði í læknalögum vanti mjög mikið á að þessi trúnaður sé með jafnafdráttarlausum hætti skýr í ýmsum öðrum ákvæðum sem snerta heilbrigðisstéttir í okkar landi. Við verðum að átta okkur á því að stór hluti þeirra sem starfa á spítölunum eru auðvitað ekki faglærðar heilbrigðisstéttir en gangast engu að síður undir þagmælskuheit sem styðst ekki við lög á sama hátt og nú er að finna um ákvæði í 10. gr. læknalaganna. Ég held að það sé alveg hárrétt sem hæstv. sjútvrh. ýjaði að áðan. Þessi mál eru ekki í nógu góðu standi og það þýðir auðvitað ekkert fyrir okkur, hvorki mig né hv. 6. þm. Reykv. eða yfirleitt neinn í þessum efnum, að koma fram og segja: Þetta er yfirleitt nokkuð öruggt eins og hlutirnir eru í dag. Því fer svo víðs, víðs fjarri. Þess vegna get ég ekki sagt að ég telji að það muni breyta í rauninni neinu í grundvallaratriðum, það er svo langt frá því, þó að Ríkisendurskoðun með trúnaðarlækni yrði opnað bókhald heilsugæslustöðva, þar með taldir „journalar“. Það breytir engu í grundvallaratriðum frá því sem er í dag varðandi trúnað sem þarf að ríkja milli sjúklings og læknis. Þess vegna dettur mér ekki í hug að nota stór orð eins og „hrammur ríkisins“ eða „lögregluvald“ eða „lögregluríki“ í tengslum við þetta mál út af fyrir sig. Það væru allt of stór orð og eiga ekki heima hér. Þetta eru þeir fyrri hagsmunir sem við erum að taka tillit til, þ.e. hagsmunir sjúklings og þess trúnaðar sem hann á að njóta í samskiptum sínum við lækni.

Þeir síðari sem ég hér nefni eru þeir hagsmunir sem við eigum að passa sem eru hagsmunir þjóðarinnar, þ.e. peningalegir hagsmunir þjóðarinnar. Þar held ég að séu út af fyrir sig fullkomin rök uppi fyrir því frv. sem hér er flutt. Okkur er skylt að hafa úrræði sem eru þannig að það sé hægt að fylgjast með því hvernig þeir peningar skattborgaranna eru notaðir sem við ákveðum með lögum að afla. Við verðum að hafa slík úrræði á hreinu og þar sem þau virðast ekki vera á hreinu er frv. af því tagi sem hér er flutt alveg á sínum stað frá þeim bæjardyrum séð. Þess vegna held ég að við eigum að reyna að temja okkur nokkra jafnvægislist í sambandi við mál af þessu tagi og reyna að horfa til beggja átta.

Það sem ég hefði látið mér detta í hug hins vegar, ef ég hefði fengið þetta mál inn á mitt skrifborð, hefði verið að breyta almannatryggingalögum og setja þar inn ákvæði um að læknar sem taka við greiðslum fyrir verk í þágu samfélagsins, ríkisins eða hvernig sem það er orðað, skuli vera með fjárhagsbókhald aðgengilegt og aðgreint frá sjúklingabókhaldi. Þetta er hins vegar regla sem aðeins getur átt við inn í framtíðina. Þetta er ekki regla sem getur verið afturvirk. Þess vegna hygg ég að það sé nauðsynlegt í bili að setja lög um heimildir Ríkisendurskoðunar í þessu efni sem ná til liðins tíma þó að þær kunni að virðast nokkuð harkalegar.

Ég bendi hins vegar á, eins og hv. 6. þm. Reykv. gerði áðan, að ég sé ekki betur en frv. til læknalaga sé til meðferðar í Nd. einmitt þessa sólarhringa og mér fyndist eðlilegt að þessi frv. væru lesin dálítið saman og sömuleiðis þau frv. sem fyrir liggja um breytingar á almannatryggingalögum og eru mörg, þar af sýnist mér þrjú á dagskrá Nd. í dag. Í raun og veru ætti því að vera frekar auðvelt að ná utan um þessi mál öll með því að setja ekki bara viðeigandi ákvæði í lögin um Ríkisendurskoðun heldur líka viðeigandi og óhjákvæmileg ákvæði í læknalögin og í lög um almannatryggingar. Ég hefði kosið að afgreiða öll þessi mál í senn.

Ég mun ekki þrátt fyrir það leggjast gegn frv. sem hér er á dagskrá og ég tel að það verði að fá að hafa sinn gang. A.m.k. sýnist mér að flm. ætli að halda þannig á málum og er ekkert við því að segja. Ég mun hins vegar kanna hvort ekki er hægt að fá samstöðu um breytingar á læknalögum og almannatryggingalögum þegar þau mál koma til meðferðar í deildinni síðar til að uppfylla það ákvæði sem hér er gerð tillaga um.

Síðan vil ég taka undir það, sem hv. 6. þm. Reykv. sagði, að mér finnst ekki óeðlilegt að ýmsir aðilar málsins verði kallaðir fyrir nefnd, annaðhvort í Ed. eða þeirri neðri, það skiptir í sjálfu sér ekki svo miklu máli þó að það yrði í seinni deild.

Ástæðan til þess, herra forseti, að ég hef talað í nokkrar mínútur um málið er sú að ég var veikur meðan umræðan fór fram í nefndinni og ég átti ekki kost á því að gera grein fyrir sjónarmiðum mínum þar og neyddist þess vegna til að taka þennan tíma af heildarfundartíma til að skýra málið.