10.11.1987
Efri deild: 9. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 825 í B-deild Alþingistíðinda. (504)
69. mál, útvarpslög
Flm. (Júlíus Sólnes):
Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til 1. um breytingu á útvarpslögum sem ég flyt ásamt meðflm. mínum Guðmundi Ágústssyni. Ýmsum kann að þykja það vera töluvert óðagot að fara nú að flytja frv. til l. um breytingu á útvarpslögum þar sem þau eru ekki orðin þriggja ára gömul og um það var rætt að þau skyldu endurskoðuð að liðnum þriggja ára reynslutíma, en það er svo að það bólar ekkert á þeirri endurskoðun. Annað er að ég tel að í einni grein útvarpslaganna frá því um vorið 1985 hafi orðið á mikil mistök við lagasetninguna þar sem fjallað er um útvarp um þráð sem ég hef nú kosið að kalla heldur útvarp um streng í samræmi við óskir Póst- og símamálastofnunar sem telur að það eigi að nota hugtakið strengur þegar talað er um útvarp eftir þræði.
Í lögunum frá 1985 er í 5. gr. talað um útvarp um streng. Með leyfi forseta hljóðar 5. gr. svo:
„Fyrir útvarp um þráð gilda eftirtaldar reglur sérstaklega, sbr. þó skilyrði í 3. gr.:
1. Leyfi til útvarps um þráð er háð því að sveitarstjórnir heimili lagningu þráðar um lönd sín.
2. Lagning og not þráðar í því skyni eingöngu að dreifa viðstöðulaust útvarpsefni útvarpsstöðva óbreyttu er aðeins háð skilyrðum 1. tölul. þessarar greinar. Samgrn. skal setja reglur um gerð og notkun slíkra kerfa og hafa eftirlit með þeim. Áskilja má að notkun þessara kerfa sé háð leyfi Póst- og símamálastofnunar.
3. Útvarp um þráð er ekki háð skilyrðum 3., 6., 7. og 8. tölul. 3. gr. sé móttaka bundin við íbúðasamsteypu, 36 íbúðir eða færri sem eru innan samfellds svæðis. Sama gildir innan stofnunar, t.d. sjúkrahúss, skóla eða gistihúss eða vinnustaðar.“
Þessi lagagrein hefur verið túlkuð með þeim hætti að hún banni lagningu svokallaðra strengkerfa þar sem dreift er viðstöðulaust útvarps- og sjónvarpsefni til notenda án þess þó að um eiginlegan útvarpsrekstur sé að ræða. Lagagreinin er túlkuð með þeim hætti að til þess að megi dreifa viðstöðulaust til notenda útvarps- og sjónvarpsefni beri að fela það rekstraraðila sem hafi til þess útvarpsleyfi.
Hér er raunverulega um að ræða þrengingu á dreifingu útvarps- og sjónvarpsefnis um streng frá því sem var áður en útvarpslögin voru sett. Í raun og veru eru menn ekki á eitt sáttir um hvernig beri að túlka 5. gr. Sumir telja að það megi lesa út úr henni að dreifing útvarps- og sjónvarpsefnis um streng til notenda sé ekki hluti af útvarpsrekstri, en aðrir telja að það orki ekki tvímælis að hér sé um útvarpsrekstur að ræða.
Þessi túlkun, að það sé ekki heimilt að dreifa útvarps- og sjónvarpsefni um streng til notenda, hefur orðið til þess að tefja framþróun á svokölluðum upplýsinga- og boðveitukerfum sem hafa mikið verið til umræðu hér undanfarin ár. Slík þróun hefur hins vegar verið mjög ör í nágrannalöndunum og það er ekki nokkur vafi á því að hér er verið að tala um framtíðina, þ.e. upplýsinga- og boðveitukerfin, sem koma í kjölfarið á sjónvarpsdreifikerfum, Til að skýra þessi mál og taka af öll tvímæli um hvað sé útvarpsrekstur og hvað sé dreifing á sjónvarps- og útvarpsefni til notenda er þessi brtt. okkar flutt.
Eins og segir í grg. hefur upplýsinga- og tölvuöld hafið innreið sína á Vesturlöndum og samfara henni eru auknar kröfur um meiri og betri fjarskipti. Tölvutæknin hefur líka haft gífurleg áhrif og hún hefur þegar valdið því að það er að verða grundvallarbreyting á símakerfum á þann hátt að þau byggja nú á svokölluðum stafrænum kerfum sem aftur eru byggð upp á tölulegum boðum andstætt því sem áður gerðist, án þess að ég skýri það frekar hér.
Loftnetskerfi hafa lengi verið í notkun, löngu áður en útvarpslögin frá 1985 voru sett. Nægir þar að tala um loftnetskerfi fjölbýlishúsa og loftnetskerfi sem hafa verið byggð t.d. í Hafnarfirði og í Grafarvogi hafa verið lögð loftnetskerfi sem eru ætluð til þess að dreifa útvarps- og sjónvarpsmerkjum til notenda samtímis.
Breiðbandskerfi er strengkerfi sem hefur þann eiginleika að geta flutt mikið magn upplýsinga samtímis á breiðu tíðnisviði fram og til baka. Breiðbandskerfin opna leiðir til nýrra fjarskipta þar sem verður hægt að senda tölvuboð og alls kyns stafrænar upplýsingar fram og til baka ásamt símtölum, hljóðvarps- og sjónvarpsmerkjum frá einum stað til annars. Eins og segir í grg. eiga þau eftir að valda byltingu í öllum mannlegum samskiptum í okkar tíð.
Ég get nefnt sem dæmi hvernig ég sé fyrir mér notkun slíkra breiðbandskerfa. Um breiðbandskerfi má t.d. reka öflugt og fullkomið brunavarnakerfi. Þannig væri hægt að koma fyrir brunaboðum í íbúðum sem eru tengdar við breiðbandskerfi og merki frá brunaboðum mætti síðan flytja á einn stað, t.d. hjá slökkviliðinu, þar sem á tölvuskjá kæmi fram ef brunaboði væri virkur í einhverri íbúð eða einhverju húsi. Þar með gæti samstundis farið fram eftirlit á staðnum, hvort eitthvað sé að. Á sama hátt væri hægt að reka þjófavarnakerfi þannig að nemar í íbúðum og húsum og skrifstofubyggingum gætu verið tengdir við slíkt breiðbandskerfi og skilað merkjum til lögreglustöðvar í því hverfi þar sem breiðbandskerfið er. Þannig væri á sama hátt hægt að koma á tölvuskjá hjá lögreglunni upplýsingum um að þjófavarnabúnaður hafi orðið virkur og síðan hægt að senda strax á staðinn eftirlitssveit til þess að fylgjast með því hvað er um að vera.
Ýmislegt fleira er á döfinni. Með breiðbandskerfinu er ætlað að hafa ýmis mannleg samskipti, svo sem flæði upplýsinga fram og til baka. Við skulum segja að notandi tengdur við breiðbandskerfið gæti pantað upplýsingar frá tölvubanka eða tölvumiðstöð og síðan gæti hann fengið margvíslegar upplýsingar frá bæði bæjarfélögum og ýmsum fleiri aðilum.
Það er reiknað með því að þegar fram líða stundir muni bæði símkerfin og þessi upplýsingakerfi renna saman í eina heild og þá um leið sjónvarps- og útvarpsdreifikerfi þannig að breiðbandskerfi mun í framtíðinni raunverulega leysa allar þessar þarfir samtímis.
Sú tækni sem gerir kleift að byggja hin svokölluðu breiðbandskerfi eru ljósleiðarar sem hafa komið á markað á seinni árum. Á vegum Póst- og símamálastofnunar er verið að leggja ljósleiðara um allt land. Það markmið sem Póst- og símamálastofnun vinnur að er að tengja saman allar símstöðvar landsins með slíkum ljósleiðarastrengjum. Það má segja að það yrði burðarásinn í breiðbandskerfi framtíðarinnar því ljósleiðararnir hafa þann eiginleika að þeir geta einmitt flutt mikið magn upplýsinga fram og til baka. Með ljósleiðarakerfinu væri hægt að senda samtímis síma-, sjónvarps- og hljóðvarpsmerki og tölvuboð á breiðu tíðnisviði, það er nóg pláss á ljósleiðarakerfinu.
Sveitarfélögin hafa sýnt þessu máli mikinn áhuga. Sumarið 1986 var skipuð samstarfsnefnd sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu og Póst- og símamálastofnunar til að huga að því hvernig ætti að standa að uppbyggingu breiðbandskerfis fyrir höfuðborgarsvæðið. Hugmynd þessara aðila, þessi nefnd starfaði töluvert seinni hluta árs 1986, var þá sú að komið yrði upp breiðbandskerfi fyrir höfuðborgarsvæðið sem yrði allt í senn, símakerfi og sjónvarps- og útvarpsdreifikerfi. Vegna túlkunar á 5. gr. núgildandi útvarpslaga stoppaði þetta mál og nefndin hætti störfum um áramótin 1986–1987 á þeim forsendum að hún rakst á ákvæði útvarpslaganna eins og þau eru túlkuð og taldi að meðan þau væru óbreytt væri ekki hægt að halda lengra áfram á þessari braut.
Ef horft er til nágrannalandanna er lagning slíkra strengkerfa, sem hér hefur verið lýst, hafin af miklum krafti. Þar eru menn ekki í nokkrum vafa um að það sem kemur til með að ryðja brautina fyrir upplýsingakerfið, þ.e. breiðbandskerfið, er einmitt sjónvarpsdreifingin. Það má segja að það er sjónvarpsdreifingin, aðgangur að auknu sjónvarpsefni, sem vekur áhuga almennings til að taka þátt í þeim kostnaði sem óneitanlega er því samfara að byggja þessi breiðbandskerfi.
Danska þjóðþingið samþykkti árið 1985 lög um breiðbandskerfi, svokallað „hybridnet“ á dönsku, sem er ætlað að tengja saman notendur um alla Danmörku. Fyrsta verkefnið sem á að leysa með danska breiðbandskerfinu er einmitt að taka á móti erlendum sjónvarpsdagskrám og dreifa þeim um landið til notenda.
Í Danmörku hafa loftnetsfélög tíðkast um árabil. Þó má minna á að dönsku útvarpslögin eru enn miklu strangari en hér og frjáls útvarpsrekstur á langt í land í Danmörku miðað við það ástand sem komið er á á Íslandi. M.a., einkum á suðureyjunum og Jótlandi, voru byggð slík loftnetskerfi til að ná sendingum þýska sjónvarpsins. Í heilu bæjunum á Suður-Jótlandi og suðureyjunum hefur fólk sem þar býr komið sér saman um að byggja loftnetskerfi til að ná þessum sendingum og nú hafa þessi loftnetskerfi fengið heimild til að taka á móti sjónvarpssendingum frá gervitunglum. Í því breiðbandskerfi sem póst- og símamálastofnunin danska er nú að byggja í samvinnu við þessi loftnetsfélög er einmitt lögð höfuðáhersla á að dreifa erlendri sjónvarpsdagskrá. Það má segja að þetta erlenda sjónvarpsefni sé einmitt sá hvati sem þarf til að koma þessu kerfi á. Svíar hafa leyst þetta á mjög svipaðan hátt. Þó má segja að málin þar séu enn lausari í reipunum en gerist í Danmörku. Þar hafa loftnetsfélög fengið að starfa mjög frjálst og sænska póst- og símamálastofnunin, þ.e. Televerket í Svíþjóð, hefur reyndar tekið að sér sem verktaki að leggja sjónvarpsdreifikerfi fyrir loftnetsfélög sem geta verið bæði í einkarekstri þar sem notendur slá sér saman til að mynda slík félög eða sveitarfélög og notendur í félagsskap standa að slíkum kerfum.
Eins og ég hef getið um hafa menn mjög horft til þess sjónvarpsefnis sem nú er völ á gegnum gervitungl og sýnt því mikinn áhuga að fá tækifæri til að dreifa sjónvarpsdagskrám erlendra sjónvarpsstöðva um loftnetskerfi til neytenda. Mikill fjöldi erlendra sjónvarpsrása er nú aðgengilegur fyrir íslenska sjónvarpsáhorfendur ef þeim væri heimilað að setja upp þessi kerfi.
Þá má ekki síst benda á að nú þegar er hægt að ná velflestum sjónvarpsdagskrám Norðurlandanna á Íslandi. Bæði norsku og sænsku sjónvarpsdagskrárnar eru aðgengilegar nú þegar á Íslandi og tilraunasendingar danska sjónvarpsins eru hafnar. Í ágúst sl. var skotið á loft gervitungli á vegum samtaka póst- og símamálastofnana Evrópulandanna þar sem danskasjónvarpið hefur fengið á leigu sjónvarpssendi til að geta dreift dönsku sjónvarpsdagskránni til Færeyja og Grænlands. Þessar tilraunasendingar eru þegar hafnar og munum við auðveldlega ná þeim hér á Íslandi. Þannig gætum við nú þegar náð því marki, sem mikið hefur verið rætt um undanfarin ár, að komast í beint samband við hinn norræna menningarheim. Við gætum auðveldlega náð þessum norrænu sjónvarpsdagskrám, en ég minni á að fyrir nokkrum árum var mikið um það rætt að Norðurlandaþjóðirnar kæmu sér sameiginlega upp sjónvarpsgervitungli, svokölluðu Nordsat-tungli, í þessu skyni. Nú er búið að leysa þetta á miklu einfaldari og auðveldari hátt þannig að það er, má segja, þegar búið að leysa það verkefni að dreifa helstu dagskrám norrænu sjónvarpsstöðvanna um öll Norðurlönd.
Skv. útvarpslögunum frá 1985 er einstaklingum heimilt að setja upp búnað til móttöku á sjónvarpsefni frá gervitunglum, svo og stofnunum og allt að 36 íbúðum sem geta samtímis tekið við slíkum sendingum séu þær á samfelldu svæði. Þessi búnaður er mjög dýr og er aðeins á færi efnafólks að kaupa og setja upp slíkan búnað. Það skiptir ekki máli hvort um er að ræða einstakling eða 36 íbúðir samtímis. Ef á að dreifa þessu fyrir fleiri en eina íbúð samtímis þarf mjög flókinn og dýran aukabúnað þannig að kostnaður fyrir t.d. 36 íbúðir er mjög svipaður og fyrir einstakling þannig að það skiptir ekki öllu máli hvort hver íbúð kaupir sjálfstætt sjónvarpsmóttökuloftnet og nauðsynleg tæki samfara því eða hvort 36 einstaklingar slá sér saman. Kostnaðurinn verður mjög svipaður.
Miklu hagkvæmara væri að sjálfsögðu að leysa þetta verkefni með sameiginlegu loftnetskerfi. Þá kem ég aftur að breiðbandsnetinu sem við sjáum þegar vísi að með ljósleiðarakerfi Póst- og símamálastofnunar. Í raun og veru er hægt að hafa allt Ísland sem eitt loftnetskerfi og mætti setja upp eitt loftnet fyrir hverja sjónvarpsrás á þeim stað á landinu þar sem móttökuskilyrði eru best og dreifa því þaðan um allt land. Þegar lokið verður því verki að tengja allar símstöðvar landsins með ljósleiðarakerfinu er hægt að setja upp staðbundin loftnetskerfi sem taka við öllum sjónvarpsmerkjum í viðkomandi símstöð.
Póst- og símamálastofnun hefur sýnt mikinn áhuga á því að tilraunir verði gerðar með slík kerfi á höfuðborgarsvæðinu. Það liggur beinast við. Í samvinnu við áhugamenn á Seltjarnarnesi, en þar hefur verið unnið mikið að þessum málum, var hugað að því að setja upp tilraunakerfi sem yrði tengt við símstöðina úti á Seltjarnarnesi. Póst- og símamálastofnun ætlaði að setja upp móttökubúnað við Múlastöðina og senda merki þaðan með ljósleiðarakerfinu út á Seltjarnarnes. Þetta átti síðan að vera undanfari þess að hægt væri að leysa dreifingu sjónvarps- og útvarpsefnis fyrir allt höfuðborgarsvæðið með þessum hætti.
En tvær greinar útvarpslaganna frá 1985, 5. og 6. gr., hafa verið túlkaðar á þann hátt að þær banni lagningu slíkra loftnetskerfa nema það sé á vegum útvarpsstöðva sem hafi fengið leyfi til útvarpsrekstrar. Við flm. teljum að með þessu sé komið í veg fyrir eðlilega framþróun á sviði upplýsingatækni á Íslandi sem hins vegar sé komin á hraðferð í öllum nágrannalöndum okkar. Það getur ekki hafa verið ætlunin með nýju útvarpslögunum að þrengja möguleika okkar á móttöku útvarpsefnis frá því sem áður var og því flytjum við þetta lagafrv. til breytinga á útvarpslögum til að leiðrétta þennan misskilning.
Um athugasemdir við einstakar greinar frv. er eftirfarandi að segja:
1. gr. er endursögn á upphaflegu 5. gr. sem er í útvarpslögunum frá 1985, en þar er leitast við að skilgreina betur hvað skuli teljast útvarpsrekstur og hvað ekki þegar talað er um dreifingu á útvarpsefni um streng til notenda.
Loftnetskerfi, þar sem dreift er útvarps- og sjónvarpsefni viðstöðulaust til notenda án þess að þar fari fram nokkur dagskrárgerð, er ekki talin heyra til útvarpsrekstrar.
Þá höfum við bent á að í 6. gr. útvarpslaganna frá 1985 er talað um að móttaka eða sending útvarpsefnis um gervihnött milli fastra stöðva sé háð samningi sendanda og móttakanda og samþykki Póst- og símamálastofnunar. Öðrum aðilum sé óheimil móttaka slíkra sendinga. Þessi grein í útvarpslögunum frá 1985 er væntanlega til komin vegna þess að á þeim tíma var ekki um að ræða að það væru neinar sendingar sem væru aðgengilegar fyrir almenning. Þá var aðeins um að ræða tilraunasendingar um gervitungl, um svokölluð fjarskiptagervitungl sem eru alfarið rekin á vegum Samtaka póst- og símamálastofnana Evrópulandanna. Í dag, þ.e. tæplega þremur árum síðar, hefur orðið gífurleg þróun og breyting á þessu þannig að þær sjónvarpsdagskrár, sem nú eru sendar um fjarskiptagervitungl, hafa verið opnaðar til móttöku fyrir allan almenning. Það er eiginlega búist við því að hin eiginlegu sjónvarpsgervitungl, sem voru ætluð til þess að dreifa sjónvarpsefni til almennings, muni vart koma úr þessu, heldur verði lögð áhersla á það að nýta fjarskiptagervitungl til þessara hluta. Þannig hafa Samtök póst- og símamálastofnana Evrópulandanna samþykkt að falla frá allri gjaldtöku vegna þessara sendinga og fyrir sitt leyti hefur Eutelsatfélagið, þ.e. Samband póst- og símamálastofnana Evrópulandanna, fallist á að þessar sendingar séu aðgengilegar fyrir hvern sem er, að því tilskildu að viðkomandi hafi aflað sér leyfis viðkomandi útvarpsstöðvar eða sjónvarpsstöðvar sem sendir dagskrána um gervitunglið. Þess vegna höfum við talið eðlilegt að 6. gr. útvarpslaganna frá 1985 verði einnig breytt þannig að hún orðist svo, með leyfi forseta:
„Öllum er heimil móttaka dagskrárefnis sem sent er um gervitungl gagngert til dreifingar til almennings.
Dreifing á dagskrárefni, þráðlaust eða um streng sem komið er til móttökustöðvar um gervitungl, er óheimil nema með samningi við þá útvarpsstöð sem sendir út dagskrárefnið.“
Í raun og veru er þetta orðið eina skilyrðið sem þarf að uppfylla, þ.e. að samið sé við viðkomandi útvarpsstöð sem sendir efnið um sjónvarpsgervitunglið.
Að lokum vil ég geta þess að við teljum sjálfsagt og eðlilegt að strengkerfi sem lögð eru, hvort sem það er á vegum einkaaðila, sveitarfélaga eða opinberra aðila, verði háð lögum um fjarskipti og samgönguráðuneytið setji reglur um gerð og notkun slíkra kerfa og hafi eftirlit með þeim. En það er sú venja og sú regla sem hefur viðgengist í nágrannalöndunum.
Halldór Blöndal:
Herra forseti. Það kemur ekki á óvart að hreyft skuli vera við einstökum efnisþáttum í útvarpslögunum. Þau lög voru á sínum tíma mjög umdeild hér í þinginu og athyglisvert þegar við vorum að berjast í því að koma þessum lögum áfram hversu hörð andstaðan innan Alþfl. var gegn frjálsum útvarpsrekstri og frjálsri fjölmiðlun. Það er eftirminnilegt hvernig þeir kúventu í þessu máli frá því sem áður hafði verið og skal ég ekki fara út í að rekja þá sögu nema til þess að undirstrika að þessi lög voru mjög umdeild. En það er auðvitað algjörlega út í bláinn hjá hv. 7. þm. Reykn. að halda því fram að með þessum lögum hafi verið þrengdir möguleikar til útvarpsrekstrar frá því sem áður var. Ég held nú satt að segja að þegar hann kom að þeim kafla í ræðu sinni þá hafi hann mistalað sig og ætlað að segja að möguleikarnir hafi ekki verið opnaðir eins mikið og hann hefði kosið, sem er auðvitað allt, allt annað mál, eins og kom fram í öðrum köflum í hans ræðu þegar hann talar um önnur atriði.
Ég vil ekki, herra forseti, fara út í efnislegar umræður almennt um fjarskipti né nýjungar á sviði fjarskipta. Til þess hef ég ekki tæknilega þekkingu og fylgist satt að segja ekki nægilega vel með. Mér skilst að vísu að það sem kallað er ljósleiðarakerfi sé skilgreint með þeim hætti að það sé eins konar þjóðvegur fyrir boðmiðlun með rafsegulöldum. Þetta þýðir á mæltu máli að með þessum breiðbandsnetum opnist ótal margir möguleikar, eins og hér var rakið áðan, til þess að koma boðum á milli, hvort sem það er sjónvarpsefni, notkun á tölvum, símaþjónusta eða hvað eina sem um er rætt. Auðvitað er það rétt sem fram kom í máli hv. þm. að í lögum, sem fjalla um tæknibúnað, hættir okkur til að setja of þröngar skorður vegna þess hversu hröð þróunin er og eðlilegra að slík ákvæði séu sett í auglýsingar eða reglugerðir því að auðvitað verðum við að fylgja alþjóðlegum samningum um slík atriði. Ég ætla því ekki að taka afstöðu til þess sem hv. þm. sagði um þau efni að öðru leyti en því að ég er honum sammála um það að ef hér á landi verður sett upp móttökustöð fyrir sjónvarpsefni frá gervihnöttum þá geti slík stöð hvort sem heldur er verið rekin af Pósti og síma, opinberum aðilum eða einkaaðilum. Um þetta er ekki ágreiningur okkar á milli.
Hins vegar vakti það athygli mína þegar hv. þm. gerði grein fyrir sínu frv. að hann vék ekki einu einasta orði að því sem er kjarninn í hans tillöguflutningi, nefnilega sá að brjóta niður þá reglu að skylt sé að láta íslenskan texta eða endursögn þular á íslensku fylgja sjónvarpsefni sem dreift er. Eins og hv. þm. setur þetta mál fram, þá telur hann sjálfsagt að öllum sé heimil móttaka dagskrárefnis sem sent er um gervitungl gagngert til dreifingar til almennings og hann talar um loftnetskerfi fjölbýlishúsa, svo og loftnetskerfi fyrir bæi eða bæjarhluta þar sem dreift er viðstöðulaust útvarpsefni frá innlendum og erlendum útvarpsstöðvum. Slíkt útvarpsefni á ekki að heyra til útvarpsrekstrar í skilningi laganna um útvarpsefni.
Það er undarleg hugsun að slá því föstu að sjálfsagt sé að erlendar stöðvar eigi að hafa frjálsari hendur um dreifingu sjónvarpsefnis á Íslandi en þær sjónvarpsstöðvar sem hafa fengið leyfi til sjónvarpsrekstrar hér á landi.
Þegar útvarpslögin voru sett var enginn ágreiningur um 2. tölul. 3. gr. laganna þar sem segir: „Óheimilt er að veita erlendum aðila leyfi til útvarpsrekstrar né félagi eða stofnun þar sem eignarhlutdeild erlendra aðila er meiri en 10%.“ — Um þetta var fullkomið samkomulag.
Ég held líka að það muni fleiri þm. en ég hika við að samþykkja lagaákvæði sem fela það í sér að íslenska sjónvarpið, hvort sem það er Ríkissjónvarpið eða Stöð 2, skuli þurfa að kosta háum fjárfúlgum til að mega endursenda erlent sjónvarpsefni, þar sem þessar tvær sjónvarpsstöðvar eru bundnar því skilyrði að þurfa að láta texta fylgja á íslensku eða endursögn þular á hinu erlenda sjónvarpsefni, ef svo einhverjir aðrir aðilar eiga að fá að senda erlenda sjónvarpsefnið viðstöðulaust. Auðvitað eru það þá engin rök í því máli að þessi viðstöðulausa endursending, ef ég má nota það orð, skuli einungis ná til bæjarhluta eða bæja. Bæir í þessari merkingu hlýtur t.d. að þýða allt Stór-Reykjavíkursvæðið eins og það leggur sig. Það eru bæir. Og ef heimild yrði skv. þessum 4. tölul. 1. gr. að senda slíkt erlent sjónvarpsefni viðstöðulaust áfram til allra bæjanna hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu, þá vaknar sú spurning: Af hverju má þá ekki senda viðstöðulaust til héraða, byggðarlaga þó það séu ekki kaupstaðir eða kauptún? Við getum auðvitað ekki fallist á orðalag af þessu tagi.
Nú veit ég að fyrir hv. þm. vakir ekki mismunun með þessum hætti. Ég veit að hann er mikill áhugamaður um frjálsan útvarpsrekstur og virði hans áhuga. Ég skil vel ákafa hans í þessum tillöguflutningi en ítreka það sem ég sagði áðan: Ef við viljum stíga það skref að gefa erlendum sjónvarpsstöðvum opna heimild til þess að endurvarpa sínu efni yfir íslenska notendur í gegnum sérstakar endurvarpsstöðvar án þess að skilyrðunum um íslenskan texta eða endursögn þular á íslensku sé fullnægt, þá hljótum við um leið og samtímis að falla frá þessum skilyrðum gagnvart Ríkissjónvarpinu og Stöð 2. Þetta hangir auðvitað algjörlega saman.
Ég get á hinn bóginn kannski sagt: Ef hinar erlendu stöðvar mundu uppfylla þessi skilyrði um íslenskuna, að þeir létu íslenskan texta fylgja sínum sendingum um gervihnött, þá hef ég ekkert við það að athuga að þessar erlendu stöðvar geti komið inn á hinn íslenska markað vegna þess að ég er unnandi frjáls útvarpsrekstrar. Og ef erlendar þjóðir vilja leggja í slíkan kostnað fyrir okkur Íslendinga þá yrði ég bara feginn því. En ég get ekki fellt mig við að erlendar stöðvar að þessu leyti sitji við annað og hærra borð en Íslendingar sjálfir sem hafa fengið leyfi til útvarpsrekstrarins.
En þá skulum við víkja að hinu. Er það úrelt hugsun að við skulum leggja áherslu á íslenskuna í sambandi við útsendingu á sjónvarpsefni? Það má velta þessu fyrir sér. Mér skilst að a.m.k. sumar sjónvarpsstöðvar í Frakklandi og Þýskalandi séu svo einarðar í ást sinni á móðurmálinu að það sé sett franskt og þýskt tal inn á sjónvarpsefni frá þessum stöðvum og ugglaust er það gert víðar. Ég er ekki nógu kunnugur til að ég þori með það að fara. Þetta er farið að gera með barnaefni hér á landi. Ég er ekki að halda því fram að við eigum að ganga svo langt. En ég hlýt á hinn bóginn að segja að ef tilgangurinn með þessum frumvarpsflutningi er fyrst og fremst sá að opna möguleikana fyrir því að sjónvarpsefni verði hér sýnt án íslenska textans, þá er best að segja það umbúðalaust því að það er ótrúlegur kostnaður, bæði rekstrarkostnaður við þýðinguna jafnóðum og líka tæknibúnaður, kostnaður við tækjabúnað, sem því fylgir að texta hið erlenda sjónvarpsefni. Ég vil, herra forseti, að þetta komi alveg skýrt fram til þess að afstaða mín a.m.k. sé ljós varðandi þetta frv.
Þetta mál kemur eflaust til meðferðar í menntmn. deildarinnar. Þá geta þm. auðvitað rætt þetta nánar, hvort þeir telja eftir atvikum að þessi stranga krafa um íslenskuna sé of ströng, hvort þm. séu þeirrar skoðunar að ástæðulaust sé að texta erlent sjónvarpsefni eða láta endursögn þular á íslensku fylgja. Við getum rætt það í menntmn. hvort við viljum láta hin erlendu tungumál flæða yfir okkur hömlulaust með þeim rökstuðningi þá að við verðum sem fyrst að búa okkur undir það sem óhjákvæmilegt verður innan tiltölulega skamms tíma. Þetta er efnisatriði sem rétt er að ræða ofan í kjölinn og ég er reiðubúinn að gera það þegar þar að kemur. En á hitt get ég undir engum kringumstæðum fallist að erlendu stöðvarnar eigi að sitja við annað og hærra borð en þær íslensku. Að einungis ef stöðin sem sendir út efnið er erlend, þá megi viðstöðulaust senda erlent sjónvarpsefni yfir landslýðinn, en það megi ekki gera ef íslensk sjónvarpsstöð sendir efnið. Þetta er auðvitað algjörlega óaðgengilegt og ég geri ekki ráð fyrir að á það verði fallist í deildinni.
Guðmundur H. Garðarsson:
Herra forseti. Ég ætla ekki að verða langorður um þetta frv. Ég vil lýsa yfir stuðningi mínum við það og lýsa nokkurri furðu minni yfir sumum ummælum hv. þm. Halldórs Blöndals þar sem mér finnst hann eiginlega ræða málið á nokkuð öfgafullan hátt ef maður skoðar það ofan í kjölinn. Ég hef t.d. aldrei verið sannfærður um að það ákvæði, sem hann vitnar til, um að skylda skuli sjónvarpsstöðvar til þess að hafa íslenskan texta á öllu efni, að það ákvæði væri tæknilega framkvæmanlegt. Ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar að þetta ákvæði væri óraunhæft og það er raunverulega óframkvæmanlegt þegar maður skoðar það til hlítar. Þess vegna finnst mér það fyrirsláttur að lýsa yfir andstöðu við fram komið frv. sem felur í sér sjálfsagt frelsi manna til þess að nýta þá möguleika sem framtíðin býður upp á á sviðum fjarskipta í sambandi við sjónvarpsefni.
Það hefur ekki verið gerð athugasemd við það hingað til á Íslandi að menn gætu hlustað á erlendar útvarpsstöðvar og heldur hafa ekki verið gerðar ráðstafanir til þess að trufla það að menn gætu hlustað hér á danskar útvarpsstöðvar, enskar, bandarískar eða hvað þær heita — ég tala nú ekki um þær rússnesku sem flæða hér yfir landið á hverju kvöldi á enskri tungu þar sem verið er að reyna að troða áróðri inn í þá sem skilja ensku, en flestir Íslendingar sem hafa stundað framhaldsnám eiga mjög auðvelt með það. Það eru ekki gerðar athugasemdir við það né gerðar ráðstafanir til þess að trufla slíkar útvarpssendingar sem hljóta að vera skaðlegar, alla vega fyrir þá sem skilja það sem þar fer fram eða eru opnir fyrir þeim áróðri sem þessar stöðvar flytja.
Ég held að við verðum að gera okkur grein fyrir því að það sem þetta frv. fjallar um er staðreynd.
Það er staðreynd í hinum vestræna heimi að víðast hvar, sérstaklega á meginlandi Evrópu — ég tala nú ekki um í Bandaríkjunum — á allur almenningur aðgang að sjónvarpsefni með þeim hætti sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Það er svo annað mál og stærra hvernig við ætlum að vernda íslenska tungu og íslenska menningu. Ég held að við verðum að leita annarra leiða í þeim efnum en þá að girða fyrir það að fólk geti nýtt sér þá tækni sem fram undan er í fjarskiptum. Í þeim efnum held ég að menn verði þá að leggja meiri rækt við þjóðernismetnað, þjóðernisvitund og almenna menntun Íslendinga og innrætingu um það hvað það er að vera Íslendingur, og kemur þá fleira til en það efni sem þetta frv. gerir ráð fyrir.
Ég minni á að hér tala menn á hv. Alþingi og víðar um það að sjálfsagt sé að fá erlenda aðila inn í íslenskt viðskiptalíf og íslenskt atvinnulíf — ég vil hafa allan fyrirvara í þeim efnum ekki síður en í því efni sem hér um ræðir — og er það örugglega miklu stærra mál heldur en það hvort Íslendingar geti horft á eina eða fleiri sjónvarpsstöðvar í framtíðinni. Hins vegar er það rétt að leggja ber áherslu á að það efni sem kemur inn í landið sé þess eðlis að það skaði ekki það fólk sem býr í landinu.
Á sínum tíma átti ég nokkurn þátt í breytingum í frjálsræðisátt í sambandi við útsendingu hljóðvarps og sjónvarps á Íslandi og ég vil segja það að framkvæmd þeirra breytinga hefur verið með ýmsum hætti og kannski ekki alveg eins og margir hefðu óskað. En hvað sem því líður hefur aukin samkeppni haft það í för með sér að t.d. Ríkissjónvarpið og Ríkisútvarpið hefur tekið sig mjög á um það að vanda meir til efnis og áhrif stjórnmálamanna eru ekki eins mikil og þau voru áður fyrr í sambandi við þennan veigamikla og sterka fjölmiðil.
Ég vil þess vegna mótmæla því að sjónarmið stjórnlyndis og afskipta af hálfu kerfiskarla eða stjórnmálamanna eigi að koma hér til skjalanna í þessu máli frekar en orðið er. Ég legg þess vegna áherslu á að þetta frv. nái fram að ganga og lýsi yfir fullum stuðningi við það.
Danfríður Skarphéðinsdóttir:
Herra forseti. Aðeins nokkrar athugasemdir vegna þess frv. sem hér hefur verið lagt fram. Fæstum blandast hugur um mikilvægi fjölmiðla í nútímasamfélagi. Fjölmiðlar gegna stöðugt mikilvægara hlutverki í skoðanamyndun og félagsmótun almennings auk þess að vera mikilvægur miðill listsköpunar, menningar og afþreyingar. Því má segja að fjölmiðlar séu áhrifavaldar á öllum sviðum þjóðfélagsins.
Þingkonur Kvennalistans lögðu fram frv. til útvarpslaga árið 1984. Í því var gert ráð fyrir einkarétti ríkisins til útvarpsreksturs en jafnframt miklum endurbótum á Ríkisútvarpinu. Það fól í sér að útvarpið yrði í raun útvarp allra landsmanna sem allir ættu góðan aðgang að. Við töldum og teljum að það frelsi, sem mest var talað um í tengslum við frjálsa fjölmiðlun, væri frelsi sem aðeins felur í sér réttindi en ekki skyldur. Réttindi þeirra sem fjármagn hafa til þess að stofna útvarpsstöðvar en hafa engum skyldum að gegna gagnvart tjáningarfrelsi allra einstaklinga. Þær skyldur uppfyllir einungis útvarp allra landsmanna.
Með frv. þessu er enn boðað aukið frelsi í fjölmiðlun. Með hliðsjón af því hversu sterkir áhrifavaldar fjölmiðlar eru á öllum sviðum þjóðfélagsins þykir okkur kvennalistakonum rétt að staldra við og hvetjum við til þess að menn athugi sinn gang áður en allar flóðgáttir eru opnaðar.
Samkvæmt núgildandi útvarpslögum skulu útvarpsstöðvar stuðla að eflingu íslenskrar menningar og tungu. Engum blandast hugur um mikilvægi fjölmiðla í þessum efnum og ef allar gáttir eru látnar standa opnar gefur auga leið að bæði íslenskri menningu og tungu er hætta búin. Ég vil því taka undir orð hv. 2. þm. Norðurl. e. varðandi það sem hann sagði um íslenskuna. Það er engin ástæða til að erlendar sjónvarpsstöðvar þurfi ekki að uppfylla sömu skyldur og íslenskar stöðvar varðandi íslenskan texta eða tal.
Nú er svo komið að kennarar margra ungra barna verða varir við að börnin nota erlend orð og hugtök í stórum stíl án þess að gera sér grein fyrir að þau eru ekki að tala íslensku. Og það er vandséð hvernig við getum haldið tungu okkar sæmilega ómengaðri ef við ættum þess kost að horfa á erlent efni án íslensks texta eða tals allan sólarhringinn, en það er reyndar brot á textalögunum. Það er m.a.s. oft ekki nóg að hafa eingöngu íslenska texta, þ.e. í barnaþáttum þar sem flestir áhorfendur eru börn sem eru enn ekki orðin læs. Í slíkum þáttum er alls ekki nóg að hafa einungis textana, heldur þyrfti líka að tala inn á myndirnar.
Það er reynsla þeirra þjóða sem leyfa beinar sendingar erlendis frá, t.d. Svía, að málvitund manna slævist. Síðustu vikurnar hefur mikið verið fjallað um versnandi kunnáttu íslenskra skólanemenda í móðurmálinu og er fjölmiðlum m.a. kennt um. Hvort sem satt reynist eður ei megum við aldrei gleyma þeirri meginskyldu fjölmiðla að sýna gott fordæmi með málfari sínu og stuðla þannig stöðugt að verndun íslenskrar tungu. Hvar værum við Íslendingar, 250 þús. sálir, án tungu okkar, við sem stöðugt stærum okkur af glæstri menningu og ekki síst því að geta enn þann dag í dag lesið fornsögurnar.
Þá ber einnig að hafa í huga að erlendis gilda allt aðrar reglur um auglýsingar, sem eru mikill áhrifavaldur í daglegu lífi okkar, ekki síst barna og unglinga. Í erlendum sjónvarpsstöðvum þykir sjálfsagt og eðlilegt að auglýsa bæði áfengi og tóbak, og margar aðrar auglýsingar brjóta í bága við íslensk lög, t.d. jafnréttislög. Þá er með öllu ógerlegt að koma í veg fyrir að börn horfi á ofbeldis- og klámmyndir sem samræmast engan veginn lögum um vernd barna og unglinga, en útvarpsstöðvar hér á landi bera að sjálfsögðu ábyrgð í þeim efnum.
Við teljum því nauðsynlegt að aðgát sé höfð þegar talað er um að opna hér fyrir sendingar um gervihnetti og við teljum nauðsynlegt að fyrst og fremst sé haft í huga að fjölmiðlar eiga að vera menningarmiðill til allrar þjóðarinnar og það er nauðsynlegt að þeir byggi á íslenskri menningu fyrst og fremst. Ég vil að lokum, með leyfi forseta, vitna í greinargerð Kvennalistans sem fylgdi frv. okkar til útvarpslaga 1984:
„Hin öra tækniþróun, sem átt hefur sér stað í dreifingu hljóðvarps- og sjónvarpsefnis, hefur skapað margvíslega möguleika, m.a. til móttöku erlends efnis. Það má þó aldrei verða stefna Íslendinga að nota tæknina tækninnar vegna og verða þannig þrælar hennar, heldur ber að nota tæknina í þjónustu íslenskrar menningar.“
Og ég vil líka aðeins nefna að það kom fram í umræðum í gær um útvarpsmál að litið var á þetta sem hugsanlega bót á dreifikerfi úti á landsbyggðinni, en ég held að mörg hinna minni sveitarfélaga hafi e.t.v. alls ekki efni á slíkum tækjakaupum og að hvorki landfræðilega né efnahagslega sé hægt að bera saman Seltjarnarnes og Dalasýslu.
Flm. (Júllus Sólnes):
Herra forseti. Ég vil byrja á því að afsaka að mér láðist í framsögu minni að leggja til að málinu yrði vísað til 2. umr. og hv. menntmn. og geri ég það hér með.
Ég vil segja það að sjálfur er ég enginn sérstakur áhugamaður um sjónvarp. Ég hef miklu meiri áhuga á hinum þætti málsins, sem ég hef lagt mikla áherslu á í frv., þ.e. upplýsinga- og boðveitan sem ég sé opnast möguleika fyrir með því að veita þessa heimild. Það er ekki nokkur vafi á því, og það hafa tæknimenn Póst- og símamálastofnunar tjáð mér, að meðan það ástand varir að ekki er heimilt að dreifa hér á Íslandi erlendu sjónvarpsefni frá gervitunglum, þá verður ekki nein upplýsinga- eða boðveita lögð hér. Í nágrannalöndunum er það einmitt sjónvarpsdreifingin sem ryður brautina fyrir breiðbandsog upplýsingakerfið.
Hvað varðar textunina er það alveg rétt að ég kom ekkert inn á hana. Ég get hins vegar fjallað um hana, sbr. það sem hv. 2. þm. Norðurl. e. gat um í ræðu sinni áðan. Ég er algjörlega sannfærður um að það er einmitt þessi textunarskylda sem gerir það að verkum að höfuðáhersla er lögð á að dreifa hér ódýru, lélegu, amerísku sjónvarpsefni. Það er fyrst og fremst slíkt efni sem borgar sig að þýða. Hins vegar er okkur þar með meinað að horfa á ýmiss konar menningarefni. Með því að fá að taka á móti erlendum sjónvarpssendingum væri t.d. hægt að fá að horfa á franskt sjónvarpsefni. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þessi síbylja amerísks afþreyingarefnis með íslenskum texta er það sem er að eyðileggja íslenska tungu en ekki það að leyft yrði að horfa á vandað franskt, ítalskt og þýskt menningarefni óþýtt. Það mundi ekki valda neinu tjóni á íslenskri tungu fyrir utan það að sá kostnaður sem fer í það að texta erlent sjónvarpsefni væri miklu betur kominn til þess að efla íslenskukennslu í grunnskólunum. Það er þar sem að kreppir í sambandi við íslenskukunnáttu okkar, það er ekki nógu góð íslenskukennsla hér, hvorki í grunnskóla né framhaldsskóla. Þar kreppir skóinn að en ekki í því að texta erlent sjónvarpsefni.
Ég tel alveg sjálfsagt að eftir sem áður verði allt sjónvarpsefni textað sem er hér sýnt hjá íslenskum sjónvarpsstöðvum og ég tel það best gert með því að hafa hvatningarákvæði í lögunum um það að leitast skuli við að senda allt erlent sjónvarpsefni með íslenskum texta þegar því verður við komið. En það segir sig sjálft að því verður ekkert við komið þegar ætlunin er að horfa t.d. á erlendar sjónvarpsfréttir í beinni útsendingu frá erlendum sjónvarpsgervitunglum.
Við getum eflaust tafið þá þróun að almenningur á Íslandi geti horft á erlendar sjónvarpssendingar með því að banna lagningu strengkerfa til þess að notendur geti á ódýran hátt náð í erlendar sjónvarpssendingar. Við getum í hæsta lagi tafið það í nokkur ár. En þegar fram líða stundir mun móttökuútbúnaður verða eitthvað ódýrari þannig að hver og einn setur þá einfaldlega upp sjónvarpsmóttökuloftnet við sína íbúð eða við sitt heimili. Það þýðir þá einfaldlega að bæir og byggðarlög á Íslandi verða einn óhræsilegur loftnetsskógur sjónvarpsloftneta, með diskloftnetum við hvert hús. Nú þegar geta hinir efnameiri í þjóðfélaginu veitt sér að setja upp sjónvarpsmóttökudisk fyrir erlendar sjónvarpsstöðvar og enginn amast við því. Og hvað er þá verið að tala um? Er verið að tala um það að þeir sem hafa ekki efni á því að kaupa sér móttökuloftnet fyrir erlendar sjónvarpsstöðvar megi ekki horfa á þær af því að þeir hafa ekki efni á því, af því að þeir geta ekki leyst þetta sameiginlega? Mótsagnirnar í þessu eru svo miklar að þær taka engu tali.
Ég vil ítreka það enn einu sinni að við getum í besta falli tafið þessa þróun um nokkur ár og það sem gerist er að sú tæknibylting, sem ég lýsti í grg. með frv., þ.e. boðveitan, upplýsingaveitan, verður líka tafin um jafnlangan tíma því að hún kemur ekki nema sjónvarpsdreifingin fylgi með. Það er reynsla nágrannalandanna.
Ég vil að lokum ítreka að íslenskunni verður betur bjargað með því að efla íslenskukennsluna í skólakerfinu en með því að texta lélegt, amerískt afþreyingarefni sem flæðir hér yfir markaðinn til þess að rugla íslenskukunnáttu allra sem á það horfa.
Halldór Blöndal:
Herra forseti. Ég gleymdi að geta þess í minni fyrri ræðu að sú nefnd sem á að endurskoða útvarpslögin hefur þegar verið skipuð þó svo að enn sé drjúgur tími þangað til slíkri endurskoðun laganna á að verða lokið eða rúmlega ár. Útvarpslögin tóku gildi 1. jan. 1986 en í lögunum er gert ráð fyrir því að endurskoðun verði lokið fyrir 1. jan. 1989. Þessi nefnd hefur verið skipuð þannig að ég fæ nú ekki séð að það sé við ráðherra að sakast ef einhver seinagangur hefur orðið í þeim efnum heldur við þingið sjálft fyrir að setja þennan þriggja ára frest.
Ég ætla lítið að segja um málin að öðru leyti. Ég varð svolítið undrandi á ræðu hv. 14. þm. Reykv., Guðmundar H. Garðarssonar. Hann hefur greinilega ekki hlustað á það sem ég sagði áðan, en kjarninn í minni ræðu var sá að tækninni fleytti svo fram að það gæti vel verið að óraunhæft væri að setja sér þá stefnu að íslenskar útvarpsstöðvar skyldu setja íslenskan texta á endursent efni eða láta endursögn þular fylgja. Ég tók það einmitt sérstaklega fram og sagðist vera reiðubúinn til að ræða það í þingnefnd hvort ástæða væri til að falla frá því, og gefa þá eftir varðandi íslensku, þannig að Ríkisútvarpið og Stöð 2 gætu endursent efni beint án íslenska textans og án endursagnar þularins. Því að auðvitað er óhugsandi að hugsa sér það sem hv. 7. þm. Reykn. sagði áðan að einungis lélegt, amerískt afþreyingarefni megi fara í gegnum Ríkisútvarpið en hins vegar megi franskar úrvalsmyndir fara í gegnum einhverjar endurvarpsstöðvar sem séu af öðrum reknar. Auðvitað verður Ríkisútvarpið að hafa sömu möguleika og aðrir, og líka Stöð 2, til þess að láta Íslendinga njóta úrvalsefnis annars staðar frá. Ég geri ráð fyrir því að þetta muni ekki verða ásteytingarsteinn okkar á milli og við hljótum að geta orðið sammála um það hér í deildinni að ástæðulaust sé að setja þessum tveim sjónvarpsstöðvum strangari skilyrði um útsendingu efnis en öðrum. Ég vil a.m.k. vænta þess.
Herra forseti. Ég vil ítreka að ég tel eðlilegt að menntmn. taki þetta mál upp. Ég er opinn fyrir öllu en ég vek athygli á því, eins og kom raunar fram hjá hv. fyrsta flm. í síðari ræðu hans hér áðan, að kjarninn í frv. er sá að það eigi að opna möguleika á því að hér sé hægt að setja upp endurvarpsstöðvar fyrir erlent sjónvarpsefni sem megi senda viðstöðulaust til notenda án íslenska textans og án þess að íslenskur þulur komi þar nokkurs staðar nærri. Hinar erlendu stöðvar eiga með þessum hætti að geta flætt yfir landið, en á hinn bóginn eigi Ríkisútvarpið og Stöð 2 að vera bundin við textunina, við þau skilyrði að verða að texta sínar myndir og, eins og hv. þm. sagði, þó svo það hafi í för með sér að sjónvarpsefni þeirra hljóti kostnaðarins vegna að verða ömurlegra, lélegra, verða annars flokks. Auðvitað getum við ekki fallist á það að binda þannig hendur íslenska rekstraraðilans að hann sé ekki að þessu leyti samkeppnisfær við hinn erlenda.
ATKVÆÐAGREIÐSLA.
Frv. vísað til 2. umr. með 11 shlj. atkv. og til menntmn. með 12 shlj. atkv.
NEÐRI DEILD
10. fundur, þriðjudaginn 10. nóv.,
kl. 2 miðdegis.
Friðlýsing Íslands fyrir kjarnorku- og eiturefnavopnum, 1. umr.
Frv. SJS og KE, 65. mál. — Þskj. 68.
Flm. (Steingrímur J. Sigfússon):
Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um friðlýsingu Íslands fyrir kjarnorku- og eiturefnavopnum. Þetta er 65. mál á þskj. 68. Hér er um endurflutning á frv. að ræða sem var lagt fram seint á síðasta þingi, en varð þá ekki útrætt. Frv. er lítillega breytt frá þeirri útgáfu sem þá var lögð fyrir þingið og eins og vera ber var tíminn notaður sl. sumar til að endurbæta þingmálið og fara yfir það og auka lítillega við það sem á þótti vanta. Ný grein hefur bæst við frá fyrra ári og er nú 11. gr. frv.
Frv. þetta til laga um friðlýsingu lands og lögsögu fyrir kjarnorkuvopnum og eiturefnavopnum er þannig til komið að vegna þeirrar miklu umræðu sem verið hefur á undanförnum árum um kjarnorkuvá, bæði vegna kjarnorkuvopna og eins vegna annarrar beislunar kjarnorku, hafa ýmis lönd og ýmsar þjóðir og hópar þjóða tekið sig saman um reglur. Friðlýsing af einhverju tagi fyrir kjarnorkuvopnum og jafnvel strangar reglur um kjarnorkunotkun yfir höfuð hefur verið lögfest í nokkrum löndum eða hópum landa. Er þar nýlegasta dæmið um Nýja-Sjáland sem á síðasta þingi þeirra Nýsjálendinga í Wellington lögfesti frv. sem var flutt af forsætisráðherra landsins, David Lange, um friðlýsingu Nýja-Sjálands fyrir kjarnorkuvopnum. Það frv. sem hér er lagt fram er að hluta til sniðið eftir hinu nýsjálenska frv., enda hófst vinnan að samningu þessa frv. með því að afla hinna nýsjálensku gagna og láta þýða þau að hluta til yfir á íslensku.
Helstu ástæður fyrir flutningi frv. eru tíundaðar í grg., en fyrst og fremst er það vegna þess að það er yfirlýst stefna á Íslandi að hér skuli ekki vera kjarnorkuvopn og því þykir eðlilegt og rökrétt í framhaldi af því að festa það í lög landsins. Það er jafnframt skoðun fyrri flm. a.m.k. að eðlileg næstu skref að slíkri lögfestingu væru almenn ákvæði í stjórnarskrá þar sem þetta væri enn þá betur bundið. Þetta er samanber ályktun Alþingis frá því í maí 1985 þar sem ítrekuð er sú stefna að á Íslandi skuli ekki vera kjarnorkuvopn. Einnig vil ég nefna yfirlýsingu hæstv. fyrrv. utanrrh. Geirs Hallgrímssonar frá 16. apríl 1985 um að þessi stefna okkar Íslendinga taki einnig til komu herskipa inn í íslenska lögsögu, inn í íslenska landhelgi og komu þeirra eða heimsókna til íslenskra hafna. Þá vil ég enn fremur nefna yfirlýsingu sem kom fram á Alþingi fyrir nokkrum dögum þegar hæstv. utanrrh. Steingrímur Hermannsson ítrekaði héðan úr þessum virðulega ræðustól ummæli sem hann hafði áður haft í fjölmiðlum þess efnis að þessi stefna, um að hér skyldu ekki vera kjarnorkuvopn, skyldi bæði ná til friðar- og ófriðartíma, þ.e. að vera altæk og án fyrirvara eða undanþága. Þar með tel ég, virðulegur forseti, að í raun sé rækilega yfirlýst orðið að Ísland á heimavelli sé kjarnorkuvopnalaust og kjarnorkufriðlýst svæði. Öðruvísi verður þessi stefna, þegar hún hefur bæði fulltingi Alþingis og ríkisstjórna og þessar yfirlýsingar tveggja hæstv. utanrrh., ekki túlkuð að mínu mati. Það sem þá vantar á að hægt sé að tala um Ísland sem kjarnorkufriðlýst svæði í hefðbundnum skilningi er hin alþjóðlega réttarstaða sem slík svæði eða lönd hafa aflað sér í tengslum við slíkar yfirlýsingar. Þetta frv. gerir ráð fyrir að slíkra yfirlýsinga, slíkrar alþjóðlegrar stöðu, réttarstöðuyfirlýsingarinnar verði aflað.
Eins og ég sagði, herra forseti, er þetta frv. í meginatriðum óbreytt frá síðasta þingi og þar af leiðandi gildir framsaga fyrir því í öllum meginatriðum og þarf í raun og veru ekki að hafa þar aðra fyrirvara á en sem ég hef þegar rakið, að nýsjálenska frv. er nú orðið að lögum, en það er nær óbreytt frá hinu upphaflega frv. og flm. sáu ekki ástæðu til að láta þýða hina endanlegu gerð laganna þar sem þau eru nánast samhljóða frv. sem er fyrsta fylgiskjal með þessu.
Síðan er það þessi nýja 11. gr. sem fjallar um flutninga á kjarnakleyfum efnum eða kjarnorkuúrgangi og bannar hann innan hins friðlýsta svæðis og bannar stranglega alla losun kjarnorkuúrgangs og geislavirkra efna hvort sem þau teljast lággeislavirk eða hágeislavirk, þar með taldir geislavirkir vökvar, innan hins friðlýsta svæðis. Þetta ákvæði er m.a. sett vegna þeirra umræðna sem verið hafa undanfarið um losun kjarnorkuúrgangs í sjó og hættu á geislamengun hafanna. Og þó að í gildi séu alþjóðlegir samningar sem takmarka þetta verulega og banna í flestum tilvikum eru þeir samningar, eins og Lundúnasamningurinn, ekki afdráttarlausir, auk þess sem það er ekkert því til fyrirstöðu að við íslendingar setjum okkur sjálfir sérstök og ströng ákvæði um þetta í okkar eigin lögum. Það eru í gildi á Íslandi ákveðin lög sem þetta snerta, en þau taka t.d. ekki afdráttarlaust til orða hvað varðar mismunandi skaðlegan úrgang.
Herra forseti. Ef ég renni í örstuttu máli yfir frv., þá felur það í sér í 1. og 2. gr. í raun markmiðssetningu laganna, þ.e. að gera allt íslenskt yfirráðasvæði kjarnorku- og eiturefnalaust, afla hinu friðlýsta svæði alþjóðlegrar viðurkenningar, draga úr hættunni á kjarnorku- og eiturefnaóhöppum á Íslandi og í grennd við Ísland og stuðla að afvopnun og friði af Íslands hálfu. Þetta er nokkurn veginn samandregið megininntak laganna. Þeir sem ekki vilja lesa mikið lengra fá í raun og veru nokkra hugmynd um hvað frv. snýst um af lestri 2. gr. 3. gr. fjallar um þær skilgreiningar sem í raun er óhjákvæmilegt að hafa innan slíkra laga, þ.e. hvað sé átt við með orðunum kjarnorkuvopn, hvað sé átt við með orðinu eiturefnavopn, hvað sé átt við með hinu friðlýsta svæði sem er, eins og segir í 3. gr.:
„Íslenskt land, landhelgi, lofthelgi, efnahagslögsaga og landgrunn og allt íslenskt yfirráðasvæði samkvæmt lögum, þjóðarétti og ýtrustu fullveldisréttindum í og á landi, á og yfir hafsbotni, í sjó og ofan sjávar og í lofti.“ Hið „friðlýsta svæði“ merkir hið sama og Ísland eða íslensk lögsaga í þessu efni.
Varðandi skilgreininguna á kjarnorkuvopnum er í raun nægjanlegt að vísa til hefðbundinnar alþjóðlegrar skilgreiningar í þessum efnum sem er í stuttu máli sú að kjarnorkuvopn séu einungis sprengihleðslan sjálf og ekki flutningstækið svo fremi sem hægt sé að skilja þetta tvennt að. Þetta sé sem sagt þröng skilgreining sem nái eingöngu til sjálfrar sprengihleðslunnar. „Eiturefnavopn“ er hér látið ná yfir nánast allar hugsanlegar tegundir lífrænna orsakavalda sem nota má sem vopn.
Hvað varðar svo skilgreininguna á því hvað skal teljast kjarnorkuvopnað farartæki er nærtækast, sbr. 13. gr. og skýringar við hana, að vísa til þeirrar skilgreiningar sem stórveldin notast við í sínum samskiptum svo sem eins og í SALT-samningunum þar sem það er rækilega útskýrt hvað skuli teljast kjarnorkuvopnað farartæki eða stöð. Í 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10. og 11. gr. frv. eru í raun tíundaðar þær kvaðir sem lögin setja á íslenska ríkisborgara og íslenska ríkið og aðra þá aðila sem hér falla undir, svo sem eins og menn sem eru í þjónustu íslenska ríkisins, hvort sem þeir eru hér á landi eða annars staðar, og í 12. gr. eru undanþáguákvæði sem óhjákvæmilegt er að hafa í lagasetningu af þessu tagi vegna þeirra alþjóðlegu skuldbindinga sem Ísland hefur undirgengist m.a. í hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna um rétt friðsamlegrar umferðar farartækja í gegnum landhelgina. Þó er það skýrt tekið fram í 12. gr. að nær landinu en að 12 sjómílna mörkum og lofthelginnar þar uppi yfir skuli engar undanþágur af neinu tagi leyfðar, engin umferð kjarnorkuvopnaðra farartækja, engar heimsóknir kjarnorkuknúinna farartækja o.s.frv.
Það kunna að vera uppi þjóðréttarleg álitamál um það hvort 12 sjómílna landhelgin og lofthelgin þar uppi af haldi hvað þetta ákvæði varðar, en það er skoðun margra, sem ræðumaður hefur rætt við um þetta efni, að lagasetningin af Íslands hálfu sé grundvölluð á þeirri skilgreiningu okkar að við teljum ekkert friðsamlega umferð farartækja sem bera kjarnorkuvopn eða eru kjarnorkuknúin sem kemur nær landinu en upp að 12 sjómílna mörkum. Hér er frv. talsvert frábrugðið hinu nýsjálenska sem í raun dregur þessi mörk við 3 sjómílna landhelgi og lofthelgi.
Í 13. gr. er fjallað um heimsóknir herskipa eða herloftfara og kafbáta inn fyrir 12 sjómílna land- eða lofthelgi og þar er einfaldlega tekið fram að engar slíkar heimsóknir skuli leyfðar nema óyggjandi teljist að í því felist ekki brot á friðlýsingu Íslands fyrir kjarnorku- og eiturefnavopnum skv. lögum þessum. Íslensk yfirvöld skulu í vafatilfellum ætíð leita bestu fáanlegra upplýsinga óháðra aðila sem völ er á til að byggja á ákvörðun sína og ríkisstjórn og Alþingi skulu hafa náið samráð sín í milli þegar taka þarf slíkar ákvarðanir.
Hér er e.t.v. komið að þeirri grein frv. sem einna vandmeðförnust gæti orðið í framkvæmd vegna þess að á þetta ákvæði er líklegt að mundi reyna oft og iðulega eða í tengslum við velflestar heimsóknir herskipa og herloftfara til landsins. Ég vísa aftur í skilgreiningar afvopnunarsamninga stórveldanna þegar ákveða skal hvaða farartæki eða stöðvar eru skilgreind sem kjarnorkuvopnuð.
14. gr. lýtur að því hvernig skal leitast við að afla hinu friðlýsta svæði alþjóðlegrar viðurkenningar með bindandi samningum grundvölluðum á alþjóðarétti við einstök ríki, samtök ríkja og alþjóðastofnanir. Þetta er í samræmi við það sem gert hefur verið í Suður-Ameríku með kjarnorkufriðlýsingu Antarktíku, með kjarnorkufriðlýsingu Suður-Kyrrahafs, með kjarnorkufriðlýsingu Nýja-Sjálands og í fleiri hliðstæðum tilfellum, enda gerir lokaályktun aukaþings Sameinuðu þjóðanna, sem fjallar sérstaklega um kjarnorkufriðlýst svæði, ráð fyrir að þannig sé staðið að málum. Einnig er í 14. gr. fylgjandi ákvæði um að íslensk yfirvöld skuli leita viðurkenningar á rétti Íslands til að fylgjast með eða láta fylgjast með hinu friðlýsta svæði og til að refsa fyrir eða mótmæla eftir atvikum brotum á friðlýsingu þessari. Þetta er sömuleiðis í samræmi við önnur hliðstæð tilfelli.
15. gr. er refsiákvæðagrein og er hliðstæð þeirri sem er í nýsjálensku lögunum.
16. gr. felur forsrh. framkvæmd þessara laga, en hafa skal hann samráð við Alþingi og utanrmn. Alþingis um allar meiri háttar ákvarðanir er tengjast framkvæmdinni, sbr. 15. gr. laganna nr. 52/1985, sem eru lög um þingsköp Alþingis og skilgreina hlutverk utanrmn. Síðan segir að forsrh. sé heimilt að fela utanrrh. eða samgrh. eða öðrum ráðherrum, sem aðstæður kunna að mæla með, að fara með einstaka hluta framkvæmdarinnar í samráði við sig.
Það má ugglaust ræða hvort það sé einboðið að fela þessa framkvæmd forsrn. eða forsrh., en flm. telja það eðlilegt og það er í samræmi við nýsjálensku lögin og það er að mörgu leyti í samræmi við aðra málsmeðferð sem eðlileg má teljast í þessu tilfelli. Síðan er gert ráð fyrir að allnokkur tími líði þar til lögin taki gildi sem er í raun og veru nauðsynlegt til þess að nægur tími vinnist til að undirbúa gildistöku þeirra og framkvæmd með eðlilegum hætti.
Herra forseti. Ég hef lítillega, og í eins stuttu máli og mér er í raun unnt, farið yfir meginefni frv., enda er það í sjálfu sér ekki mjög langur lestur og hv. þm. verða ekki lengi að kynna sér það með því einfaldlega að lesa það yfir. Ég teldi einnig gagnlegt fyrir marga hv. þm., sem eru þá ekki þegar vel að sér um alþjóðlega stöðu þessara mála og þá hreyfingu sem hefur verið á þessu sviði, að kynna sér mörg fylgiskjalanna. Ég nefni sem dæmi samninginn um kjarnorkuvopnalaust svæði í Suður-Ameríku sem er einn fyrsti samningur þar sem mörg ríki tóku sig saman og lýstu yfir kjarnorkuvopnaleysi og hófu að afla slíkri yfirlýsingu alþjóðlegrar viðurkenningar. Þróun þess samnings er að mörgu leyti einnig lýsandi fyrir það hvernig slík kjarnorkuyfirlýsing ríkis eða ríkja getur í framhaldinu greitt fyrir víðtækari alþjóðlegri viðurkenningu og hvernig hægt er að afla slíku svæði smátt og smátt traustari stöðu, samanber þá viðaukasamninga sem gerðir hafa verið við Suður-Ameríku-samninginn, Tlatelolco-samninginn, en þeir eru nú orðnir tveir eða þrír og tryggja betur stöðu svæðisins og afla því víðtækari viðurkenningar m.a. með því að önnur ríki undirrita slíka viðaukasamninga og skuldbinda sig til að virða yfirlýsinguna. Það er einmitt gert ráð fyrir að slík yrði tilhögun mála hér og lögin fela beinlínis framkvæmdaaðilum málsins að afla slíkra viðurkenninga.
Herra forseti, ég ætla svo í lokin að víkja lítillega aftur að rökunum fyrir því að flytja slíkt frv. og rökstyðja einnig þar með þá ósk mína og okkar flm. að utanrmn. Alþingis og gjarnan hæstv. utanrrh. í samvinnu við hana taki frv. til ítarlegrar og vandaðrar skoðunar, enda er það, eins og segir í grg., ekki síst lagt fram til kynningar, til að hefja umræðuna um þetta efni, þó að frv. sé út af fyrir sig það vel á veg komið og hafi verið það mikið unnið að það ætti að geta myndað nokkuð brúklega beinagrind að slíkri friðlýsingarlöggjöf þegar hún verður sett.
Rökin eru að mínu mati þau í fyrsta lagi að hér er í raun og veru eingöngu lagt til að lögfest verði yfirlýst stefna þjóðarinnar í þessum efnum. Í jafnviðamiklu og örlagaríku máli og sambúð manna við kjarnorkuvopn og kjarnorkuvá er tel ég varla verjandi að ganga ekki tryggilegar frá hnútum en svo að brúkast þar eingöngu við yfirlýsingar og viljayfirlýsingar og stefnuyfirlýsingar einstakra hæstv. ráðherra, með fullri virðingu fyrir þeim að sjálfsögðu, herra forseti. Það er væntanlega öllum ljóst að sjálfstæð lagasetning um málið er miklum mun traustari umgjörð um slíka stefnu en við höfum í dag.
Ég vil einnig ítreka, herra forseti, að ég tel að þetta frv. sé í raun og veru eingöngu beint framhald af yfirlýstum vilja þjóðarinnar sem hvað eftir annað hefur komið fram í skoðanakönnunum og í umræðum þar sem yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar lýsir sig fylgjandi hugmyndum um kjarnorkufriðlýsingu, um kjarnorkuvopnalaus svæði, og get ég vitnað þar til endurtekinna kannana félagsvísindadeildar Háskóla Íslands á þessu efni. Ég vil einnig sérstaklega leggja áherslu á umhverfisþátt þessa máls. Frv. er ekki síst ætlað að vera liður í því, sem er sömuleiðis yfirlýst stefna okkar, að reyna með öllum tiltækum ráðum að draga úr hættunni á því að hér verði óhöpp eða slys í tengslum við kjarnorku eða kjarnorkuvopn.
Margir fyrrv. hæstv. utanrrh. hafa ítrekað þetta bæði heima fyrir og erlendis. Hæstv. fyrrv. utanrrh., Geir Hallgrímsson, hefur varið löngum hluta af ræðum sínum, bæði á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna, Evrópuráðstefnu um umhverfismál og víðar, til þess að ítreka þessa stefnu okkar Íslendinga. Því er frv. sérstaklega ætlað að taka á þessum þáttum. Það gerir frv. með ákvæðum um takmörkun á umferðarrétti kjarnorkuknúinna farartækja, með banni við losun geislavirks úrgangs og með því að banna til að mynda flutninga með kjarnakleyft eldsneyti í gegnum íslenska lögsögu nema að uppfylltum mjög ströngum skilyrðum.
Sá möguleiki er fyllilega fyrir hendi að flutningar með kjarnakleyf efni gætu innan tíðar átt sér stað um íslenska lögsögu ef ekki verður að gert, hvort heldur er kjarnorkuúrgang eða hráefni til vinnslu í kjarnorkuverum. Ég held að það sé beinlínis skylda okkar og það hljóti að leiða af sjálfu sér að við reynum að búa sem allra tryggilegast um hnútana hvað þetta efni varðar. Og það held ég að verði best gert með slíkri kjarnorkufriðlýsingu og með mjög ströngum ákvæðum um sambúð okkar við kjarnorku yfirleitt.
Herra forseti. Ég kýs að hafa ekki fleiri orð um þetta í ljósi þess að frv. er tiltölulega ljóst og öll þau gögn sem ég tel að menn þurfi til að kynna sér efni þess og taka afstöðu til þess er að finna í fylgiskjölum eða eru handhæg og aðgengileg annars staðar. Ég nefni til að mynda rit Öryggismálanefndar sem hefur sent frá sér ýmislegt efni sem þessu tengist þó að sérútgáfa þeirrar nefndar um kjarnorkuvopnalaus svæði sé reyndar þegar orðin að nokkru úrelt vegna þess að hlutirnir gerast nú mjög hratt á þessu sviði. Þriggja, fjögurra ára gömul skýrsla er í raun og veru þegar orðin verulega úrelt hvað þetta varðar.
Ég ítreka óskir mínar, herra forseti, um að þetta frv. fái vandaða meðferð í utanrmn. og ég ítreka óskir mínar um að hæstv. utanrrh. tjái sig einnig um efni þess og fylgist með framgangi þess þar. Hér er að vísu á ferðinni frv. flutt einungis af tveimur hv. þm., en það breytir ekki því að efni þessa frv. er viðamikið og að það snertir lífshagsmuni íslensku þjóðarinnar sem hér er verið að fjalla um í bráð og lengd. Við höfum nýleg dæmi um þá gífurlegu ógn sem manninum og auðlindum jarðarinnar getur stafað af kjarnorkuvánni, hvort heldur er á ferðinni vopn eða friðsamleg nýting. Sá tími er löngu liðinn að menn geti leyft sér að halda að Ísland sé eyja langt úti í hafi sem þurfi ekki að hafa áhyggjur af beislun eða notkun kjarnorkunnar. Nýleg dæmi hafa sýnt að öll jörðin er þar undirlögð. Og við eigum kannski þjóða mest í húfi að það takist að setja tryggilegar reglur um þessi efni og stuðla að kjarnorkuafvopnun sem er auðvitað mesta málið.
Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. utanrmn. (Gripið fram í.) Virðulegur forseti. Ég viðurkenni fúslega að hér hefur ræðumanni orðið á. Það er þá væntanlega einhvers konar allsherjarnefnd eða „apparat“ af því tagi sem við notumst við hér í virðulegri neðri deild til þess að fjalla um svona mál sem ekki verða vistuð með góðu móti annars staðar. En það er vissulega lakara að utanrmn. sameinaðs þings, sem auðvitað fjallar um allra veigamestu þætti utanríkismálanna, skuli ekki geta, skipulagsins vegna, sinnt þessu efni. Taki menn þó ekki orð mín svo að ég vantreysti þeim ágætu hv. nefndarmönnum sem hljóta þá að fá þetta frv. til meðhöndlunar.
Guðmundur G. Þórarinsson:
Herra forseti. Ég vil þakka flm. flutning þessa frv. Ég er þeirrar skoðunar að það sé fyllilega tímabært að Íslendingar setji í lög ákvæði um þau atriði sem er um fjallað. Ég hygg hins vegar að lagafrv. af þessu tagi þurfi nokkuð víðtækrar athugunar við og mikillar umhugsunar og það er mikið atriði að vel sé um þetta og vandlega fjallað og vélað í þeirri nefnd sem um frv. á að ræða.
Meginmarkmið frv. er að því er mér skilst annars vegar að staðfesta með lögum að hér skuli ekki vera kjarnorkuvopn eða eiturvopn, hins vegar að draga úr hættunni á kjarnorku- og eiturefnaóhöppum á Íslandi og í grennd við landið. Allt er þetta góðra gjalda vert, en svona við fljótan yfirlestur á frv. koma í hugann nokkrar spurningar. Frv. fjallar um að bannað sé að koma fyrir innan hins friðlýsta svæðis kjarnorkuvopnum, bannað að flytja kjarnorkuvopn um friðlýsta svæðið og bannað að gera tilraunir með kjarnorkuvopn. Þegar hins vegar er talað um að bannað sé að búa til eiturvopn af nokkru tagi innan friðlýsta svæðisins og að flytja þau um svæðið. Ekki veit ég hvort flm. hugsa það sem svo að það sé þá heimilt að gera tilraunir með eiturvopn. Það kann að virðast sem einhvers konar útúrsnúningur að velta því fyrir sér. Það er þó tekið fram með kjarnorkuvopnin, en ekki með eiturvopnin, varðandi tilraunirnar og sérstakri grein varið til þess að fjalla um þetta málefni í frv.
Annað sem ég hegg eftir við fljótan yfirlestur er líka að í þessu frv. er sérstaklega tekið fram að losun kjarnorkuúrgangs eða annarra geislavirkra efna, hvort sem þau teljast hágeislavirk eða lággeislavirk, er með öllu óheimil innan friðlýsta svæðisins. Þarna eru enn á ný sérstök ákvæði í lagafrv. varðandi losun geislavirkra efna en ekki samsvarandi ákvæði varðandi eiturvopnin eða eiturúrgang sem tengist þeim vopnum. Mér virðist því kannski ekki alveg fyllilega samhengi í frv. milli þess þegar fjallað er annars vegar um kjarnorkuvopn og kjarnakleyf efni og hins vegar um eiturefnin og eiturefnavopn. Hvort það er með ráði gert hjá flm. veit ég ekki. Þeir kunna að hafa einhverjar skýringar á því. En þetta getur valdið misræmi og e.t.v. misskilningi.
Ég er ekki alveg viss um hvort 10. gr. er of fortakslaus, að sérhverju farartæki sem að einhverju eða öllu leyti er knúið kjarnorku er bannað að koma inn á hið friðlýsta svæði. Að vísu eru undanþágur í 12. gr. Við vitum að þróun kjarnorku til að knýja farartæki er mikil og það þarf ekki endilega að vera í framtíðinni að kjarnorkuknúið farartæki sé knúið með kjarnakleyfum efnum. Ef flm. hafa í þessu sambandi sérstaklega í huga geislavirkni vegna kjarnorkuknúinna farartækja er ég ekki viss um að hún þyrfti að vera til staðar í öllum tilvikum ef um væri að ræða kjarnorkuknúið farartæki sem ekki væri sérstaklega knúið með kjarnakleyfum efnum. Hins vegar er greinin alveg fortakslaus að þessu leyti. Öll umferð, segir í 11. gr., farartækja sem flytja kjarnakleyf efni er bönnuð. Og þá vaknar auðvitað sú spurning: Hvað eru kjarnakleyf efni? Sjálfsagt eru til í náttúrunni mörg geislavirk efni og mörg efni sem út af fyrir sig eru kjarnakleyf, notuð í ýmsum tilgangi, þó ekki til vopnaframleiðslu eða slíks, þannig að það veltir aðeins upp spurningunni hvað við sé átt.
Herra forseti, ég tel að frv. sé góðra gjalda vert. Ég held að það sé þarft framlag hér á Alþingi Íslendinga. Ég bendi hins vegar á að ýmislegt í þessu er hlutir sem þurfa athugunar við og verða vonandi skoðaðir nánar í nefnd.
Kristín Einarsdóttir:
Herra forseti. Sem annar flm. frv. þakka ég undirtektir hv. 10. þm. Reykv. og er sjálfsagt að taka til athugunar ábendingar um frekari útfærslu á frv. sem hér liggur fyrir.
Hv. 1. flm. hefur gert ágæta grein fyrir ástæðu fyrir flutningi frv. og hef ég þar litlu við að bæta. Þó vil ég benda á að allt frá stofnun Kvennaframboðsins og síðan Kvennalistans höfum við unnið að því og stutt að svæði væru lýst kjarnorkuvopnalaus. Í stefnuskrá Kvennalistans stendur, með leyfi hæstv. forseta:
„Við viljum tryggja að kjarnorkuvopn verði aldrei leyfð á Íslandi. Við viljum að íslensk efnahagslögsaga verði friðuð fyrir kjarnorkuvopnum og umferð kjarnorkuknúinna farartækja. Við mótmælum harðlega losun kjarnorkuúrgangs og eiturefna í hafið vegna þeirrar hættu sem öllu lífríki og þar með fiskistofnum er búin með slíku athæfi.“
Við hljótum öll að stefna að því að eyða kjarnorkuvopnum af jörðinni allri. Sérhvert skref í átt til afvopnunar er spor í áttina. Borgarfulltrúi Kvennalistans í Reykjavík flutti vorið 1986 tillögu í borgarstjórn um að Reykjavík og Reykjavíkurhöfn yrðu lýst kjarnorkuvopnalaus og hér á Alþingi hafa þingkonur Kvennalistans ítrekað flutt tillögur í þessa átt. Alþingi og ríkisstjórnin hafa lýst því yfir að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn og ef marka má skoðanakannanir vilja um 90% Íslendinga að Ísland verði lýst kjarnorkuvopnalaust svæði. Þetta frv. sýnir hvernig hægt er að standa að að festa í lög þennan vilja þjóðarinnar og Alþingis að hér skuli aldrei verða staðsett kjarnorkuvopn, hvorki á friðar- né ófriðartímum.
Albert Guðmundsson:
Hæstv. forseti. Ég þakka flm. fyrir að flytja þetta mál inn á hv. Alþingi og að fá það til meðhöndlunar. Þetta er mjög stórt mál, ekki bara hér, heldur alls staðar í veröldinni.
Ég vil aðeins gera athugasemd við 1. gr. Ég held að hún yrði betri ef við bönnum líka í 1. gr. „að framleiða“. Orðalagið yrði þá, með leyfi forseta, á þessa leið. 1. gr. hljóðaði þá svo: Lög þessi gera Ísland að friðlýstu svæði þar sem bannað er að framleiða ... Síðan heldur greinin áfram óbreytt, koma fyrir, staðsetja eða geyma o.s.frv. Ég ætla ekki að fara í gegnum greinar þær sem fylgja. 1. gr. er út af fyrir sig alveg nóg. Frekari skýringar og frekari greinar eru óþarfar. En af því að hv. 10. þm. Reykv. gerði athugasemd við 11. gr. og taldi hana of fortakslausa vil ég segja að í þessum málum held ég að ekkert sé til sem er of fortakslaust á meðan kjarnorka er ekki þekkt til annars en hernaðar og útrýmingar. Því í almenn farartæki veit ég ekki til að kjarnorka eða klofin efni á þann hátt séu notuð til mannflutninga. Ég er að reyna að rifja upp hvort það er í járnbrautum, hvort það er í flugvélum, hvort það er í bílum, — það er ekki í gangandi fólki — eða á annan hátt. Ég minnist þess ekki að það sé komið á það stig enn þá að það sé talið það hættulaust að hægt sé að hafa það almennt í umferðinni. Ég held því að það sé rétt af flm. að hafa 11. gr. eins fortakslausa og hún er.
Flm. (Steingrímur J. Sigfússon):
Herra forseti. Ég þakka undirtektir, athugasemdir, sem voru þarfar, og spurningar. Ég er út af fyrir sig sammála hv. 5. þm. Reykv. Það væri eðlilegt að svo veigamikill hluti af friðlýsingarákvæðunum eins og að taka af öll tvímæli um framleiðslu kæmu inn í 1. gr. þar sem hún á að vera almenn skilgreiningargrein um helstu ákvæði frv. Það er að sjálfsögðu feimnislaust af minni hálfu að viðurkenna að ýmislegt þarf að athugast betur í frv., enda eðlilegt. Eins og hv. þm. eflaust vita er hvorugur flm. það ég best veit lögfræðingur eða þjóðréttarfræðingur og auðvitað eru geysilega stór og viðamikil efni sem þarf að skoða þegar reynt er að setja löggjöf af þessu tagi sem þarf að vera í samræmi við og má ekki brjóta í bága við fjöldamarga alþjóðasamninga og lög. Það hafa flm. og höfundur frv. reynt að skoða eftir bestu getu og m.a., eins og ég sagði í upphafi máls míns hér áðan, var reynt að nota sumarið til að endurbæta frv. og fara yfir ýmis atriði sem vissulega geta verið álitamál um. Það er einnig ljóst að alþjóðleg staða málsins er sú að hafréttarsáttmáli Sameinuðu þjóðanna hefur ekki verið fullgiltur af allt of mörgum þjóðum, þar á meðal sumum stærstu herveldum heimsins, sem vegna ágreinings, ekki síst um umferð herskipa og ýmislegt af því tagi, hafa ekki fullgilt hafréttarsamninginn. Þó er það þannig að frv. er í öllum meginatriðum sniðið í samræmi við ákvæði hans og í umsögnum um einstakar greinar geta menn flett upp á því hvaða ákvæði frv. þarf að skoða í samræmi við tiltekna kafla hafréttarsamningsins. Vilji menn athuga ákvæði frv. í samræmi við hafréttarsamninginn finna þeir það í athugasemdum við einstakar greinar, svo sem eins og fimmta hluta samningsins, 55.—57. gr., og sjötta hluta, 76. gr. Þetta eru ákvæði sem eðlilegt er að skoða sérstaklega.
Ég bendi einnig á að menn þurfa að kynna sér lög um landhelgi, efnahagslögsögu og landgrunn Íslands, lög nr. 41/1979, og í sambandi við spurningar hv. þm. Guðmundar G. Þórarinssonar ber einnig að nefna að varðandi ýmis ákvæði, svo sem um losun úrgangs, hvort sem heldur er efnaúrgangs eða kjarnorkuúrgangs, eru í gildi alþjóðasamningar sem Ísland hefur fullgilt með lögum. Það eru einnig í gildi ein sérstök lög um bann við losun hættulegra efna í sjó sem eru bara hluti af lagasafni Íslands og eru sérstök lög sem við höfum sett okkur í þessum efnum. Það eru lög nr. 20/1973. Síðan er í gildi Lundúnasamningurinn svonefndi frá 29. des. 1972. Hann var fullgiltur með lögum frá Alþingi strax á árinu 1973. Það eru lög nr. 53 frá því ári. En því eru nú sérstök ákvæði sett inn í frv. engu að síður að Lundúnasamningurinn hefur verið gagnrýndur, m.a. fyrir að taka ekki af öll tvímæli um lággeislavirkan úrgang. Hann snýr fyrst og fremst að þeim hluta kjarnorkuúrgangsins sem hefur verið talinn allra hættulegastur, en er ekki nógu ótvíræður að mínu mati a.m.k. hvað varðar ýmislegt annað.
Ég get reynt að svara ofurlítið betur spurningum hv. þm. Guðmundar G. Þórarinssonar, hvers vegna tilraunir með kjarnorkuvopn eru sérstaklega teknar fram en ekki eiturefnavopn. Það er e.t.v. vegna þess að það hefur verið sérstakur þrýstingur á í heiminum að stöðva allar tilraunir með kjarnorkuvopn og það er pólitískt mál af allt öðrum toga en einhverjar tilraunir með eiturefni kynnu að vera. Það er kannski í og með þess vegna, vegna þess að frv. er í senn praktísk útfærsla á þessu friðlýsingarverkefni en um leið ákveðið pólitískt framlag af Íslands hálfu, sem samanber skilgreiningar ber að skoða með þeim hætti. Síðan er dálítið annað að hafa eftirlit með hvers kyns efnatilraunum. Hluti af þeim efnum sem kynnu að falla undir eiturefni, væru þau samansett og hugsuð sem vopn, er í umferð og notkun í tilraunastofum, jafnvel til lækninga, í dag.
Það má reyndar segja — og kem ég þá að næstu spurningu varðandi geislavirku efnin — að þar bíði einnig tiltekið skilgreiningarverkefni sem er að draga í sundur þau náttúrlegu geislavirku efni og hráefni, jafnvel til lækninga og tilrauna sem er auðvitað ekki meiningin að banna með frv. Það skal ég fúslega viðurkenna að frv. er ekki nógu skýrt eða kveður ekki á um hvernig skal draga þar mörkin. Ég vil því sem 1. flm. leggja til þann skilning að þar sem er fjallað um kjarnakleyf efni sé fyrst og fremst verið að tala um kjarnakleyf efni í umtalsverðu magni sem eru ætluð til magnvinnslu til að framleiða orku eða gera tilraunir eða notast í vopn eða eitthvað af því tagi. En sá skilningur hlýtur að liggja fyrir eða þurfa að liggja fyrir að hráefni til meðferðar í tilraunastofu í friðsamlegu skyni eða til lækninga eða annarra slíkra hluta verði undanþegin. Það gefur held ég nokkurn veginn augaleið.
Hvort 10. gr. er of altæk vegna þess að í tækniþróun framtíðarinnar kunni að liggja þeir möguleikar að einhvers konar kjarnorkuknúin farartæki að hluta eða að öllu leyti geti orðið það án nokkurrar umhverfishættu treysti mér ekki til að fella dóm um á þessum stað og þessari stundu, en hér eru fyrst og fremst höfð í huga þau hefðbundnu kjarnaknúnu farartæki, þ.e. skip og kafbátar, sem við þekkjum í dag. Það er vitað, þó að upplýsingum um þá hluti sé reyndar haldið leyndum í flestum tilfellum, að allt of mikill, gífurlegur fjöldi, liggur mér við að segja, óhappa hefur orðið á undanförnum áratugum bæði í kjarnorkuknúnum kafbátum og kjarnorkuknúnum skipum. Ekki færri en sex eða átta stykki af kjarnorkuknúnum kafbátum liggja nú á hafsbotni hvors hafsins um sig, Atlantshafsins og Kyrrahafsins. Og þess skulu menn minnast þegar vikið er að t.d. kjarnorkuknúnum kafbátum að þar er á ferðinni 90 sinnum sterkara eldsneyti en notast er við í venjulegum kjarnorkuverum. Þó að þar sé ekki um mikið magn að ræða getur þar legið gífurleg hætta í sokknum kjarnorkukafbátum sem eru þegar teknir að ryðga sundur, t.d. suður í Atlantshafi, og hver getur sagt hvað það þýðir þegar þeir liðast í sundur eða ryðga sundur og golfstraumurinn tekur til við að flytja innvolsið úr þeim út um hafið.
Það var e.t.v. eitthvað fleira sem hv. þm. vék að, en ég hef reynt að svara því helsta. Ég þakka honum fyrir hans ábendingar og spurningar. Þær lutu vissulega allar að hlutum sem þarf að skoða mjög vel í sambandi við frv. Ég legg enn og aftur á það mikla áherslu að það er einlæg ósk okkar og von að þetta fái rækilega umfjöllun og menn taki á þessu máli í samræmi við alvöru þess og líti þá fram hjá öðrum hlutum hvort sem þeir eru pólitísks eðlis eða af einhverjum öðrum toga.
Mér hefði þótt vænt um, virðulegur forseti, ef þeir hæstv. ráðherrar sem hafa heiðrað okkur með nærveru sinni, hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh., hefðu verið tilbúnir að lýsa einhverri skoðun eða viðbrögðum við frv., hæstv. utanrrh. sem sá hæstv. ráðherra sem fer með þennan málaflokk, en ég vek aftur athygli á því að forsrh. er ætluð framkvæmd þessara laga og það væri því eðlilegt einnig að hann hefði á því skoðun a.m.k. hvort sú tilhögun er eðlileg, þ.e. hvort það er eðlilegt fyrirkomulag, sem hér er lagt til, að forsrh. sé yfir framkvæmd laganna.
Kjartan Jóhannsson:
Herra forseti. Ég efast ekki um góða meiningu flm. þessa frv., en hér er í rauninni um mál að ræða sem hefur verið til umfjöllunar undir öðru nafni áður hér á þingi. Það hefur verið talað um að koma upp kjarnorkuvopnalausum svæðum og þá sérstaklega á norðurhveli jarðar. Alþingi hefur í rauninni mótað afstöðu sína til þeirrar hugmyndar og sú afstaða er sú að til álita komi að vera þátttakandi í kjarnorkuvopnalausu svæði í samhengi við slökun í Evrópu og alþjóðasamninga af víðtækara tagi. Ég held að sú grundvallarafstaða Alþingis sé óbreytt. Í þeirri afstöðu felst jafnframt að menn telji ekki skynsamlegt að gefa út einhliða yfirlýsingar. Það muni ekki skila þeim árangri sem vakir væntanlega fyrir þeim sem eru flm. þessa frv. Þetta vildi ég árétta á þessari stundu vegna þess að efnislega er þetta frv. um að lýsa tiltekið svæði, Ísland, eitt sér kjarnorkuvopnalaust.
Um efnisatriði frv. tel ég þess vegna ekki ástæðu til að fjalla, en ég efast um að framsetning af því tagi sem hér er sé að því gagni sem menn ætla og sé ekki t.d. að viðurlög eins og hér er gert ráð fyrir séu mjög sannfærandi. Hverjir mundu hugsanlega koma „færandi hendi“ með kjarnorkuvopn eða kjarnorkuknúin farartæki eða á hverra vegum væri það? (SJS: Þú ættir að lesa athugasemdir við 5., 6. og 7. gr.) Það væri væntanlega á vegum þeirra sem stýra stórveldunum. Og ákvæði um tíu ára fangelsisvist á Gorbatsjoff eða Reagan held ég að sé ekki sérlega raunhæf aðgerð.
Hjörleifur Guttormsson:
Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs í þessari umræðu vegna þess sem fram kom hjá hv. þm. Kjartani Jóhannssyni. Það hlýtur að vekja athygli okkar, sem höfum hlýtt hér á mál manna og þögn manna, að það er hv. fulltrúi Alþfl. sem tekur að sér það hlutskipti að svara fyrir ríkisstjórnina í þessu máli hugsanlega. A.m.k. sitja tveir hæstv. ráðherrar þegjandi og hljóðir í þessu máli. Og hv. þm. Kjartan Jóhannsson, sem situr í utanrmn. Alþingis, talar væntanlega fyrir þann flokk og vandast nú málið fyrir hæstv. utanrrh. því að sýnilegt er að það er hann sem hefur oddaaðstöðu í þessu máli. Þeir eru ekki í þeirri aðstöðu, þingflokkar Sjálfstfl. og Alþfl., að ráða úrslitum í máli sem þessu. Hæstv. utanrrh. hefur verið að gefa okkur til kynna á Alþingi undanfarnar vikur að hann standi fyrir breyttri stefnu í utanríkismálum, alveg sérstaklega að því er kjarnavopn snertir. Hann hefur lýst þeirri skoðun sinni og ítrekað orð sín sem féllu í sjónvarpsviðtali 13. júní sl. um að á Íslandi skuli hvorki vera kjarnavopn á friðar- né ófriðartímum. Hann hefur nánast lýst Ísland kjarnavopnalaust svæði í skilningi ríkisstjórnarinnar og með því tekið undir vilja þingsins úr þál. sem hér var samþykkt samhljóða 23. maí 1985. En það er einkennilegt ef hæstv. utanrrh. vill ekki höggva á þennan hnút og lýsa yfir fylgi við frv. efnislega, kjarna þess.
Ég hef borið fram fsp., sem liggur fyrir sameinuðu þingi og væntanlega kemur til umræðu fljótlega, um það hvernig hæstv. ráðherra hyggist standa við þá stefnu undantekningarlaust að ekki komi hingað í hafnir eða inn í íslenska lögsögu skip knúin eða búin kjarnavopnum. Við eigum eftir að heyra svar hæstv. ráðherra þegar þar að kemur. Það er í rauninni það eina sem hann á eftir að svara þinginu um í þessum efnum ef við eigum að taka orð hans gild sem hann mælir væntanlega fyrir hönd ríkisstjórnarinnar. En hér sitja tveir hæstv. ráðherrar, formenn stærstu flokkanna, og láta sér það lynda að fulltrúi Alþfl. komi hér upp og telji sig vera að svara, ja, væntanlega fyrir núverandi ríkisstjórn sem Alþfl. á aðild að. Og hvað sagði hv. þm. Kjartan Jóhannsson? Það hefur ekkert breyst. Það verða engar einhliða yfir lýsingar gefnar. Orð utanrrh., sem féllu hér á þingi um daginn, eru ómerk. Þau eru ekki gild. Þetta var hv. þm. að segja okkur efnislega. Þetta er mjög sérkennileg staða í afdrifaríku og örlagaríku máli. Og menn hljóta að heyra um land allt þögn utanrrh. í þessu máli. Ef hann er að hugsa sig um og er á leiðinni að réttri niðurstöðu þá er það vel. Þá er ég ekki að knýja á um svar í dag því við hljótum að heyra það þá á morgun.
Utanríkisráðherra (Steingrímur Hermannsson):
Herra forseti. Mér þótti síðasta ræða nokkuð undarleg. Ég þarf ekki að ítreka mín fyrri ummæli, bæði hér á hinu háa Alþingi og annars staðar. Ég lít svo á að samþykkt Alþingis frá maí 1985 sé afgerandi. Hún lýsir Ísland kjarnorkuvopnalaust og það er afdráttarlaust og engir fyrirvarar þar gerðir.
Ég skal viðurkenna að ég er ekki búinn að lesa grg. með frv. sem mjög var vísað til. Hún er ekki með þeim þingskjölum sem liggja hér á borðinu. Ég þarf að kynna mér hana. En ég get með ánægju staðfest að það markmið sem frv. lýsir er mjög að mínu skapi. Ég vil ekki hafa hér kjarnorkuvopn, hvorki á landi, sjó né í lofti. Ég verð hins vegar að taka undir svo að segja hvert orð sem hv. 10. þm. Reykv. sagði áðan. Það eru ýmsar efasemdir sem þarf að skoða miklu betur í þessu máli.
Ég vil líka láta koma fram að ég legg á það höfuðáherslu, sem lá í orðum að því er mér fannst hv. þm. Kjartans Jóhannssonar hér áðan, að við vinnum á alþjóðlegum vettvangi að því að kjarnorkuvopnum verði fækkað og helst útrýmt. Við tökum t.d. þátt núna í viðræðum Norðurlandanna um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd. Við höfum lagt á það áherslu í þeim viðræðum í samræmi við samþykkt Alþingis að slík ákvörðun, ef tekin verður sameiginlega af Norðurlöndunum, nái einnig til hafsins í kring. Við höfum nýlega hafið þátttöku í svokallaðri kjarnorkuáætlunarnefnd Atlantshafsbandalagsins þar sem við leggjum einnig áherslu á hið sama. Við tókum þátt í samþykkt sem gerð var þar um daginn þar sem fagnað var þeim skrefum sem nú er verið að taka til að fækka kjarnorkuvopnum. Þannig held ég að við séum búnir að marka okkur mjög ákveðna stöðu í þessum málum sem betur fer og erum að vinna að því á alþjóðavettvangi.
Ég verð hins vegar að viðurkenna að ég þarf að kynna mér grg. og fleira í þessu máli töluvert nánar áður en ég get sagt álit mitt á því hvort skynsamlegt er að setja einhliða lög. Ég er ekki alveg viss um það. Ég verð að athuga það betur áður en ég kveð upp úr fyrir mitt leyti um það. Það þýðir ekkert annað en viðurkenna þá staðreynd að við erum aðilar að Atlantshafsbandalaginu og við erum að reyna að vinna þar að því að þoka þessum málum á betri veg. Ég vona að við getum haft þar slík áhrif. Þá vakna einnig spurningar um það hvort æskilegt er á þessari stundu að setja lög. En ég endurtek að ég er mjög hlynntur efninu, markmiðinu, og hef ætíð lýst yfir andstöðu við kjarnavopn hvar sem ég hef um málið talað.
Flm. (Steingrímur J. Sigfússon):
Virðulegur forseti. Það er örstutt. Fyrst varðandi refsiákvæði frv. sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson, 4. þm. Reykn., taldi nú — ja, ég veit ekki hvort á að segja brosleg en alla vega ekki mjög trúverðug. Það lýsir kannski bara því að hann hefur komið illa lesinn í tíma eins og e.t.v. fleiri. Refsiákvæðin eru sérstaklega sett inn vegna þess að hluti frv. leggur ábyrgð á herðar einstaklinga, þ.e. ábyrgðin á því að virða friðlýsinguna er að hluta til einstaklingsbundin, sbr. 4. gr. þar sem segir, með leyfi forseta:
„Enginn íslenskur ríkisborgari eða maður sem hefur varanlegt dvalarleyfi á Íslandi, erlendur ríkisborgari, sem er í þjónustu íslenska ríkisins eða dvelst innan hins friðlýsta íslenska svæðis, má búa til kjarnorkuvopn af neinu tagi“ og síðan eru þær kvaðir tíundaðar sem lagðar eru með þessari friðlýsingarlöggjöf einnig á herðar einstaklinga.
Það er augljóst mál að herskip eða flugvélar verða ekki sett í fangelsi sem slík til að sitja af sér refsingu, hvorki í tíu ár né annan tíma, en aðilar sem bera ábyrgð á ferðum slíkra farartækja gætu komið þar til greina og svo til að mynda allir þeir einstaklingar sem taldir eru upp í 10. gr. Það er ekki á nokkurn hátt óeðlilegt þótt eitthvert refsiákvæði sé sett inn í frv. af þessu tagi. Þessu veit ég að hv. þm. áttar sig á þegar hann skoðar frv. (KJóh: Reagan og Gorbatsjoff eru ekkert utan við þetta.) Ekki ef þeir kæmu inn í þessa lögsögu og færu að brjóta gegn ákvæðum laga sem af þessu leiddu.
Varðandi umræður um einhliða yfirlýsingu, herra forseti, þá er það svolítið villandi tal og mér þykir leiðinlegt að þurfa að segja það, en ég tel að það lýsi aftur því að menn séu ekki nógu vel lesnir, jafnvel hreinlega illa upplýstir um þessi mál. Staðreyndin er sú að kjarnorkuvopnalaust svæði, sbr. t.d. lokaályktun aukaþings Sameinuðu þjóðanna frá 1978, er ekki einangrað fyrirbrigði í heiminum heldur er þar beinlínis gert ráð fyrir tiltekinni málsmeðferð, tilteknum „prósess“ eins og nú er sagt á fínu máli sem felur auðvitað í sér tengsl við ytra umhverfi slíkra svæða. Það er beinlínis gert ráð fyrir því að á grundvelli viljayfirlýsingar hinna Sameinuðu þjóða verði tiltekin málsmeðferð viðhöfð við að afla slíkum svæðum viðurkenningar. Það er nákvæmlega það sem gert hefur verið t.d. varðandi Suður-Ameríkusvæðið og sú yfirlýsing er orðin allgömul. Það væri mjög skynsamlegt fyrir hv. þm., eins og t,d. áhugamann um utanríkismál, hv. 4. þm. Reykn., að kynna sér þá hluti, kynna sér t.d. sögu Tlatelolco-samningsins um kjarnorkuvopnalaust svæði í Suður-Ameríku. Hann er á bls. 28 í fskj. með þessu frv.
Í samþykkt sem allar stærstu friðarhreyfingar á Norðurlöndum gerðu um útfærslu á því hvernig mætti koma á kjarnorkuvopnalausu svæði á Norðurlöndum, þetta er mjög vönduð samþykkt sem var unnin af færum alþjóðlegum sérfræðingum og hefur m.a. orðið mjög hjálpleg við samsetningu þessa frv., er vikið að því á bls. 26 hvernig ætti að vinna að frekari útvíkkun þess svæðis, þ.e. þá er miðað við að það sé í upphafi sett á afmarkað við tiltekið landsvæði, en hugsunin er frá byrjun sú að leitast við að útvíkka það svæði. Þar er einnig gert ráð fyrir ákveðnum aðgerðum til að afla svæðinu alþjóðlegrar viðurkenningar, t.d. viðbótarsamningum, og um það er fjallað á bls. 23 í frv., skuldbindingum kjarnorkuveldanna sem reynt yrði að afla við slíkt svæði. Það er fjallað um það á bls. 22 o.s.frv., herra forseti. Hér er alveg greinilega talsvert lesefni sem hv. þm. þyrftu að kynna sér vel áður en við ljúkum umfjöllun um frv.
Tal um einhliða yfirlýsingar í þessu sambandi er villandi og lýsir í raun og veru misskilningi. M.a. þess vegna er gert ráð fyrir að gildistaka laganna yrði miðuð við dagsetningu alllangt fram í tímann þannig að sá tími sem ynnist frá því að slíkt frv. yrði að lögum og þangað til það tæki gildi er hugsaður beint í þessu samhengi til að afla svæðinu viðurkenningar og tryggja það í sessi.
Ég verð að segja að ég skil ekki almennilega hæstv. utanrrh., hvernig hann getur næstum að segja í sömu setningunni tekið undir hvert einasta orð með hv. þm. Kjartani Jóhannssyni. (Utanrrh.: Hv. 10. þm. Reykv. tók ég undir með.) Nú, afsakið. Þá hef ég misheyrt eða misskilið. Það gleður mig stórlega að hæstv. utanrrh. var ekki að taka undir með hv. 4. þm. Reykn. því það fer að mínu mati illa saman að vera með þessa fyrirvara og tala um að einhliða yfirlýsingar komi ekki til greina og styðja síðan meginmarkmið frv. Þetta er ekki sambærilegt með þessum hætti. Hér er í raun og veru um aðra hluti að ræða.
Ég vil svo í lokin aðeins minna menn líka á hvað er að eiga sér stað, ekki bara í rétta átt þar sem er um að ræða væntanlega samninga milli stórveldanna um kjarnorkuafvopnun á tilteknu sviði, sem eru vissulega fagnaðarefni. Sömuleiðis má nefna þá miklu umræðu og miklu hreyfingu sem er á þessum málum, t.d. á Norðurlöndum, og þá mjög vaxandi andstöðu almennings við yfirgang kjarnorkuveldanna sem er vissulega mikill í heiminum. Og þá er ég ekki bara að tala um stórveldin, Bandaríkin og Sovétríkin. Mesta kjarnorkuofbeldisþjóð heimsins eru Frakkar. Þessi mikli yfirgangur, sem m.a. felst í því að gera tilraunir eins og þessum löndum sýnist, og margt fleira mætti tilnefna, sætir nú vaxandi andstöðu í heiminum. Það er afveg greinilegt. Þeim ríkjum fjölgar stöðugt sem friðlýsa sitt land fyrir kjarnorkuvopnum. Þeim sveitarfélögum fjölgar stöðugt í heiminum, jafnvel innan NATO-ríkjanna, sem lýsa því yfir að þau séu kjarnorkuvopnalaus svæði og landsvæði gera það einnig. Þannig hófst sú þróun í Nýja-Sjálandi sem nú hefur leitt til þess að landið allt og landhelgin eru friðlýst fyrir kjarnorkuvopnum. Hún hófst með því að sveitarfélög og landeigendur byrjuðu að lýsa yfir kjarnorkuvopnaleysi sinna svæða og síðan áfram.
En því miður eru líka ýmsir váboðar uppi sem við þurfum að hyggja að. Ég nefni þá hættu, sem oft hefur verið rætt um að undanförnu, að afvopnun á landi leiði til fjölgunar vígtóla eða kjarnorkuvopna í höfunum. Sú hætta er vissulega uppi og um hana var rætt á varnarmálafundi NATO-ríkjanna í Monterey í Kaliforníu fyrir skömmu. Það er lítið gleðiefni okkur Íslendingum ef þessi afvopnun á landi í Evrópu leiðir til stórkostlegrar vígvæðingar á höfunum í kringum okkar.
Við megum heldur ekki gleyma því, herra forseti, að fyrir þetta, þegar eru sem sagt uppi áform og reyndar ákvarðanir yfirmanna heraflanna, bæði í Sovétríkjunum og NATO-löndunum, um að auka vígbúnað á höfunum. Þessi áform liggja fyrir í dag. Til viðbótar kemur svo sú hætta, sem margir hafa bent á, að samningar um takmörkun vopna eða afvopnun á landi gæti leitt til aukins þrýstings á vígbúnað í höfunum. Í þessu samhengi vil ég því líka gjarnan að menn ræði alvöru þess máls sem hér er til umræðu.
En ég fagna að sjálfsögðu með þeim orðum sem ég hef þó um það haft þeirri yfirlýsingu hæstv. utanrrh. að hann sé mjög hlynntur þeirri hugsun eða þeim markmiðum sem þetta frv. er grundvallað á og ég vona að það verði til að auka líkurnar á því að það fái rækilega skoðun allra þeirra aðila sem er málið skylt.
Forsætisráðherra (Þorsteinn Pálsson):
Herra forseti. Hv. 1. flm. þessa frv. hefur nokkrum sinnum í þessari umræðu látið þau orð falla að aðrir þátttakendur í umræðunni séu illa lesnir í frv. Nú hefur hv. flm. gert örstutta athugasemd sem lýtur að því að frv. feli ekki í sér einhliða yfirlýsingu um kjarnorkuvopnalaust svæði. Það gefur tilefni til að allt þetta mál sé skoðað og íhugað mjög vendilega því að auðvitað skiptir þessi yfirlýsing hv. flm. afar miklu máli ef það er nú hans skoðun að frv. feli ekki í sér einhliða yfirlýsingu og enn fremur að það sé rétt stefna af Íslands hálfu, svo sem fylgt hefur verið, að taka ekki þátt í einhliða yfirlýsingum af þessu tagi.
Ég hygg að um meginmarkmið í afstöðu til kjarnorkuvopna séu Íslendingar sammála. Við sem smáþjóð hljótum að leggja afar ríka og þunga áherslu á útrýmingu kjarnorkuvopna. Við hljótum að fylgja fram stefnu í þeim efnum sem líklegust er til að skila árangri sem fyrst. Hér eru ekki kjarnorkuvopn og verða ekki. Ísland er kjarnorkuvopnalaust land. Þau eru ekki á Íslandi og verða ekki á Íslandi nema með samþykki íslenskra stjórnvalda. Íslendingar hafa ótvíræðan fullveldisrétt í þessu efni sem öðrum og munu auðvitað ekki undir neinum kringumstæðum láta hann eftir.
Við höfum hins vegar tekið þá afstöðu að vænlegasta leiðin til að útrýma kjarnorkuvopnum séu gagnkvæmir samningar og einhliða yfirlýsingar, sem rýra möguleikana á gagnkvæmum samningum um útrýmingu kjarnorkuvopna, eru þess vegna varhugaverðar og öll þátttaka okkar í umræðum um kjarnorkuvopnalaus svæði hlýtur því að tengjast þessu markmiði. Að sjálfsögðu er ekki hægt að útiloka eða skella skollaeyrum við umræðum um kjarnorkuvopnalaus svæði, en þau hljóta undir öllum kringumstæðum að tengjast þessu markmiði, tengjast víðtækari alþjóðlegum samningum um fækkun og útrýmingu kjarnorkuvopna. Þeirri meginstefnu hefur verið fylgt. Nú veit ég ekki gerla hvernig á að skilja yfirlýsingu hv. flm., en það er fagnaðarefni ef hann er nú kominn til þeirrar skoðunar að við eigum ekki að fara inn á braut einhliða yfirlýsingar, ef þetta frv. er þess eðlis, og þá er rétt að það verði skoðað í þeirri hv. nefnd sem fær það til meðferðar. Að öðru leyti tek ég undir þau sjónarmið að öll umræða um þessi efni er gagnleg og þarfleg.
Kjartan Jóhannsson:
Herra forseti. Það er svo sem ekki nýtt að alþýðubandalagsmenn séu betur að sér en allir aðrir að eigin dómi og hinir séu fullir af vanþekkingu og smáir að vitsmunum, eins og virtist liggja í orðum hv. þm. Steingríms Sigfússonar. Það liggur við að mönnum sé sagt að þeir nenni ekki að lesa eða séu jafnvel ekki læsir. En þannig er nú samt, ef þessi lög væru samþykkt, að það eru lögin sem gilda en ekki einhverjar greinargerðir. Þess vegna á mönnum að geta dugað að lesa lögin til þess að komast að því hvað í þeim felst. Ég skal fúslega viðurkenna að ég hef ekki lesið þessa löngu grg. nákvæmlega.
En víkjum þá að því að hv. þm. Steingrímur Sigfússon sagði: Það er reginmisskilningur að í þessu felist einhliða yfirlýsing um að Ísland sé kjarnorkuvopnalaust svæði. Það er tvennt sem hann er hér að gera að umtalsefni. Í fyrsta lagi er það orðið „einhliða“. Ég sé ekki betur en það standi í 1. gr. að Ísland taki þessa ákvörðun einhliða. Það stendur afdráttarlaust að Ísland tekur þessa ákvörðun eitt og sér og tekur þessa ákvörðun einhliða. Og það er ekkert í gildistökuákvæðunum um að þessi lög taki ekki gildi nema einhver skilyrði séu uppfyllt. Mér skildist að þegar hv. þm. var að tala um kjarnorkuvopnalaus svæði skyldu menn tala um það út frá skilgreiningu Sameinuðu þjóðanna og ef þannig er getur Ísland orðið kjarnorkuvopnalaust svæði samkvæmt þeirri skilgreiningu ef uppfyllt er það sem sett er sem stefnumið í 14. gr. En ef það gerist ekki verður Ísland samkvæmt þessari skilgreiningu bara yfirlýst kjarnorkuvopnalaust en ekki kjarnorkuvopnalaust svæði. Svona hárfín sýnist mér að túlkunin þurfi að vera samkvæmt því sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var að bera á borð.
Ég held að það sé alveg óþarfi að vera með svona — ja, ég vil kalla útúrsnúninga. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir hver efnisleg meining þessa frv. er. Hin efnislega meining þess er nákvæmlega sú sama og ég rakti í fyrstu ræðu minni. Ég sagði það reyndar þá að ég efaðist ekkert um góða meiningu þeirra sem hefðu flutt frv. En ég tók það líka fram að Alþingi hefði markað viðhorf sitt til slíkra hluta og mín sannfæring væri sú að sú stefnumörkun stæði óbreytt.
Það er reyndar svo að það er ótiltekið varðandi það sem ég gerði að lokaorðum mínum fyrr í ræðu minni að hver sá sem brýtur gegn þessum lögum, hvort heldur hann er íslenskur ríkisborgari, hár eða lágur í útlöndum eða innlendis, er ekkert undanskilinn þessu tíu ára fangelsi. Það sem ég sagði um Gorbatsjoff og Reagan hlýtur því að halda fullu gildi sínu.
Flm. (Steingrímur J. Sigfússon):
Herra forseti. Það er kannski ekki til að uppbyggja umræðuna, sem hefur að öðru leyti verið efnisleg og málefnaleg, að við förum að sakast á mikið um útúrsnúninga á orðum hvers annars, hv. þm. Hafi ég sagt eitthvað sem skilja mátti sem svo að ég væri að saka hv. þm. um greindarskort eða eitthvað af því tagi er það stórlega vítavert og ég biðst þá afsökunar, en tek fram að forseti hefði átt að víta mig ef slíkt lá í mínum orðum. Það var ekki meiningin. En hitt segi ég án þess að skammast mín fyrir það, að ef ég stend í umræðum við hv. þm. og mér sýnist á málflutningi þeirra að þeim hafi yfirsést við lestur frv. greinar sem skýra tilefni deilunnar vek ég á því athygli og mun halda því áfram.
Það er ekki rétt að ég hafi hér sagt að það fælist alls ekki í þessu frv. einhliða yfirlýsing um kjarnorkuvopnalaust svæði á Íslandi. Það sem ég sagði og margendurtók var að það er villandi að fjalla um þetta frv. með þeim hætti vegna þess að það felur meira í sér. Frv. er miklu víðtækara en bara einhliða yfirlýsing um kjarnorkuvopnalaust Ísland, punktur. Í sjálfu frv., í sjálfum væntanlegum lagagreinum þess, eru ákvæði um það hvernig skal vinna að öðrum hlutum, margþættum ráðstöfunum til að tryggja svæðið. Þar með tel ég að þetta frv. sé meira og miklu víðtækara plagg en bara ein setning um að lýsa einhliða yfir kjarnorkuvopnalausu svæði á Íslandi. Hafi menn eitthvað efast um skoðun ræðumanns er hún auðvitað sú að hver einasta ferð verði að byrja á einu skrefi. Ég er ekki feiminn við að það skref yrði einhliða yfirlýsing Íslands um kjarnorkuvopnalaust svæði. En sjálf grundvallarhugsunin, eins og hv. 4. þm. Reykn. vakti athygli á, um kjarnorkuvopnalaust svæði, gerir ráð fyrir miklu víðtækari málsmeðferð. Þetta frv. er, eins og í framsögu var margundirstrikað, í fullu samræmi við yfirlýsingu ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um þetta efni frá 1978 og alla aðra alþjóðlega stöðu málsins sem felur í sér mjög víðtæka málsmeðferð og framhald á því að ríki ákveði að yfirlýsa sig kjarnorkuvopnalaus. Það er þetta samhengi sem ég vil að menn muni og hafi í huga og þess vegna endurtek ég það, herra forseti, að það er villandi að fjalla um þetta frv. eitt sem ekkert annað en einhliða yfirlýsingu um kjarnorkuvopnalaust svæði. Það breytir því hins vegar ekki, eins og ég sagði, að menn komast aldrei langt að heiman frá sér ef þeir eru ekki tilbúnir að taka fyrsta skrefið.
ATKVÆÐAGREIÐSLA.
Frv. vísað til 2. umr. með 26 shlj. atkv. og til allshn. með 26 shlj. atkv.
Þjóðhagsstofnun, 1. umr.
Frv. HG og SJS, 64. mál. — Þskj. 67.
Flm. (Hjörleifur Guttormsson):
Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyt. á lögum nr. 54 frá 1974 um Þjóðhagsstofnun en með mér er flm. að þessu frv. hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon.
Efni tillögunnar kemur fram í 1. gr. þar sem segir orðrétt, með leyfi forseta:
„Á eftir 3. tölul. 2. gr. laganna komi nýr liður sem orðist þannig:
Að safna þjóðhagslegum upplýsingum eftir kjördæmum og birta þær opinberlega einu sinni á ári í aðgengilegu formi, m.a. um tekjur og útgjöld ríkissjóðs, hlutdeild kjördæma í landsframleiðslu og gjaldeyrisöflun og um innlán og útlán innlánsstofnana.“
Þetta er efni 1. gr. Mér þætti vænt um, virðulegur forseti, ef hæstv. forsrh., sem er húsbóndi þessarar stofnunar, væri gert viðvart um að málið sé komið á dagskrá.
Ég vil rifja upp að lög um Þjóðhagsstofnun sem sett voru 1974, skilgreina í 2. gr. verkefni Þjóðhagsstofnunar og þar segir, til að ég komi þessu í samhengi við gildandi lög, í 2. gr.:
„Meðal verkefna Þjóðhagsstofnunarinnar eru þessi:
1. Að færa þjóðhagsreikninga.
2. Að semja þjóðhagsspár og -áætlanir.
3. Að semja og birta opinberlega tvisvar á ári, vor og haust, yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum, þar á meðal um framleiðslu, neyslu, fjárfestingu, viðskipta- og greiðslujöfnuð, verðlag og kaupgjald, atvinnu og tekjur almennings, afkomu atvinnuvega og fjármál hins opinbera. Auk þess skal stofnunin koma niðurstöðum athugana sinna á einstökum þáttum efnahagsmála fyrir almenningssjónir eftir því sem kostur er.“
Það er á eftir þessum málslið, 3. málslið 2. gr., sem lagt er til að sá texti komi sem fram kemur í 1. gr. frv. I framhaldi er 4. liður svohljóðandi í gildandi lögum:
„4. Að annast hagfræðilegar athuganir og skýrslugerð um efnahagsmál fyrir ríkisstjórnina og alþjóðastofnanir á sviði efnahagsmála, eftir því sem ríkisstjórnin ákveður, og fyrir Seðlabanka Íslands og Framkvæmdastofnun ríkisins, eftir því sem um semst.
5. Að láta alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál.
6. Að veita aðilum vinnumarkaðarins upplýsingar um efnahagsmál og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir eftir því sem um semst.“
Þetta er gildandi 2. gr. laga um Þjóðhagsstofnun um verkefni hennar. Þá sjá menn samhengið sem þessari breytingu á lögunum er ætlað að falla inn í.
Það vakti athygli okkar flm. þessa máls á síðasta þingi, þegar fram voru bornar fsp. til þriggja ráðherra um ákveðnar þjóðhagsstærðir, að ekki komu nema mjög ófullkomnar upplýsingar frá þeim og var því borið við að upplýsingar vantaði, upplýsingagrunnur væri ekki til staðar þannig að hægt væri að ganga frá viðunandi svörum við því sem um var spurt, en tvær þessara fsp. eru birtar ásamt svörum sem fylgiskjöl með frv. Þriðja fsp. sem kom fram á síðasta þingi frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni er birt sem fskj. III, en skriflegt svar við henni barst ekki fyrir þinglok.
Mig langar að rökstyðja þetta mál svolítið með því að vitna til nokkurra þátta í þessum fsp. og geta um viðbrögð ráðuneytanna, benda hv. þm. á hvernig þau birtust okkur sem um þetta spurðum og alþm. væntanlega öllum sem fengu þessi svör.
Það var í fsp. til forsrh. spurt um skiptingu aflaverðmætis, útflutningsverðmætis sjávarafurða, gjaldeyrisöflun og landsframleiðslu eftir kjördæmum. Í svari ráðherrans komu að vísu fram upplýsingar um aflaverðmæti og löndun afla og hlutfallslega skiptingu aflaverðmætis en þó ekki eftir kjördæmaskipan í landinu, heldur eftir þeirri greiningu sem Fiskifélag Íslands hefur á sinni gagnaöflun en Fiskifélagið skiptir landinu talsvert öðruvísi en kjördæmaskiptingin er, eins og tekið er fram í svari.
Enn ófullkomnara varð málið þegar kom að svörum við 3. og 4. lið í þessari fsp. þar sem spurt var um framlag hvers kjördæmis í gjaldeyrisöflun landsmanna á ákveðnu tímabili og beðið var um heildargjaldeyristekjur af útflutningi og hreinar gjaldeyristekjur eftir því sem upplýsingar leyfðu. Varðandi þennan þátt fsp. var svarið á þessa leið, með leyfi forseta, það er að finna á bls. 3, neðst, í fskj. með frv.:
„Upplýsingar um þetta atriði eru hvergi fyrirliggjandi og miðað við tiltæk gögn er heldur ekki hægt að afla þeirra. Gildir þetta um hvort tveggja heildargjaldeyristekjur og hreinar gjaldeyristekjur.“
Og síðan er því bætt við að út af fyrir sig sé gjaldeyrisöflunin ekki einhlítur mælikvarði því að framleiðsla sem er gjaldeyrissparandi komi inn í svipað samhengi og undir það er út af fyrir sig hægt að taka og auðvitað æskilegt að greina á milli þessara þátta.
Í 4. lið þessarar fsp. var spurt: Hvert má áætla að hafi verið framlag hvers kjördæmis til landsframleiðslunnar í heild og á vinnandi mann á sama tímabili, þ.e. á árunum 1981 til 1986. Og svarið, sem er að finna efst á bls. 4, í fskj., er svohljóðandi: „Þjóðhagsreikningagerð hér á landi er ekki enn komin á það stig að unnt sé að svara spurningum af þessu tagi. Til þessa hefur Þjóðhagsstofnun lagt áherslu á skýrslugerðina fyrir landið í heild og reynt að bæta hana og treysta eftir föngum. Við skiptingu landsframleiðslunnar eftir kjördæmum koma hins vegar upp ýmis ný álitamál, en fullyrða má að skýrslugerð af því tagi gæfi mun betri mynd af þætti hvers landshluta í þjóðarbúskapnum en gjaldeyristekjur eins og vikið er að í svari við þriðju spurningu.“
Þetta eru viðbrögð ráðuneytisins og Þjóðhagsstofnunar við þessu máli og eins og þarna kemur ljóslega fram vantar þessa gagnaöflun. Upplýsingaöflun hefur ekki verið miðuð við kjördæmaskipan í landinu eða einstaka landshluta að þessu leyti þótt viðurkennt sé að gagnlegt væri að fá slíkar upplýsingar að mati Þjóðhagsstofnunar. Þetta varðaði fsp. til hæstv. þáv. forsrh. og svar hans.
Borin var fram fsp. til hæstv. viðskrh. um innlán og útlán innlánsstofnana eftir kjördæmum og sú fsp. og svar er birt sem fskj. II. Þar komu fram gloppur af margháttuðu tagi varðandi það sem um var spurt en það var m.a. um stöðu og þróun innlána í innlánsstofnunum, flokkað eftir tegundum sparnaðarforma og kjördæmum á ákveðnu tímabili og það sama varðandi útlán svo og heildarútlán flokkuð eftir kjördæmum á sama tímabili frá innlánsstofnunum, lífeyrissjóðum og fjárfestingarlánasjóðum. Þarna var að vísu leitast við af hæstv. viðskrh. að leysa úr þessu máli á þeim tíma sem til umráða var og það komu fram í svörunum ýmsar gagnlegar upplýsingar, en með fyrirvörum um upplýsingagrunninn, þar eð ekki hefur verið haldið til haga upplýsingum um þessa þætti á grundvelli kjördæma.
Eins og ég gat um barst ekkert svar við þriðju fsp. til hæstv. þáverandi fjmrh. en fsp. var um tekjur og útgjöld ríkissjóðs eftir kjördæmum á fimm ára tímabili, sundurliðað í ákveðna þætti eins og menn geta séð á bls. 14 í fylgiskjali og spurt var um útgjöld ríkissjóðs einnig eftir kjördæmum sundurliðað á útgjaldaflokka, þar á meðal framlög til samneyslu og margt fleira sem þarna er til tínt, svo og fjármunatilfærslur milli kjördæma gegnum ríkisfyrirtæki eða sjóði í B-hluta fjárlaga.
Þetta vildi ég draga fram sem rökstuðning fyrir þessari tillögu um breyt. á lögum um Þjóðhagsstofnun. Við bendum á það í stuttri grg. með þessu frv. að um sé að ræða undirstöðuatriði til að unnt sé að átta sig á mikilvægum þáttum byggðamála og framlagi einstakra kjördæma til þjóðarbúsins en eins og hv. alþm. þekkja úr umræðum um byggðamál hefur mikið verið fjallað um málin út frá þessu sjónarhorni svo sem ofur eðlilegt er en því miður ekki með þann talnagrunn fyrir framan sig sem æskilegt er að hafa til að styðjast við varðandi slíka umræðu. Því er það von okkar flm. að úr þessu verði hið bráðasta bætt, eða eins og frekast er kostur, með því að Þjóðhagsstofnun verði falið að rækja þessa heimildasöfnun. Við gerum ráð fyrir að fyrirmæli frv. gildi frá og með árinu 1988 sem þýddi að upplýsingar um þetta bærust þá frá Þjóðhagsstofnun á árinu 1989.
Ég hef rætt þetta lítillega við núverandi framkvæmdastjóra eða forstjóra Þjóðhagsstofnunar, Þórð Friðjónsson, og hann hefur tjáð mér að að hans mati væri um mjög gagnlegt verkefni að ræða og fróðlegar upplýsingar sem fengjust með þessu en hins vegar væri álitamál hvort núverandi starfslið Þjóðhagsstofnunar gæti rækt þetta verkefni svo fullnægjandi væri og augljóslega þyrfti að bæta gagnagrunn og breyta til um gagnaöflun til þess að unnt væri að draga fram viðkomandi heimildir, viðkomandi undirstöðuþætti. Hann fyrir sitt leyti vildi stuðla að því að þetta yrði gjörlegt ef samþykkt yrði.
Við höfum sett ákveðið svigrúm inn í frv. með því að taka fram í grg. varðandi 1. gr. þess að ekki er um tæmandi upptalningu að ræða á þeim upplýsingum sem Þjóðhagsstofnun er ætlað að safna og birta. Það er gert ráð fyrir að starfsmenn stofnunarinnar hafi svigrúm til að auka við þá gagnasöfnun eftir eigin mati og óskum sem fram kunna að koma.
Ég vil svo, herra forseti, nefna það að Byggðastofnun er vissulega ætlað að fylgjast með byggðaþróun og fjalla um áhrif opinberra aðgerða á hana. Og eins og segir í 8. gr. laga um Byggðastofnun frá 1985, með leyfi forseta:
„Stofnunin skal afla upplýsinga, er hún þarf á að halda vegna starfsemi sinnar, í samráði við Hagstofu Íslands, Þjóðhagsstofnun, Seðlabanka Íslands og aðra aðila sem hliðstæðum upplýsingum safna.“
Þetta var tilvitnun í gildandi lög um Byggðastofnun varðandi starfsemi stofnunarinnar, en það er enginn sem fæst við þessa heimildasöfnun sem hér er um fjallað.
Ég ætla ekki, herra forseti, að gera þetta frv. að tilefni til víðtækrar umfjöllunar um byggðamál. Slík umræða hefur farið fram hér á Alþingi og væntanlega gefst tilefni til þess áður en langt um líður að ræða þau efni af tilefni annarra þingmála, m.a. mála sem ég hyggst koma hér á framfæri við hv. þingdeild eða Sþ. eftir atvikum. Ég vísa til þess sem fyrir liggur um þá þróun sem í gangi er í landinu og blasir við öllum sem hafa augun opin og liggur fyrir staðfest, m.a. um flutning fólks og atvinnuþróun í landinu, í gögnum frá Byggðastofnun, eins og „Byggð og atvinnulíf árið 1985“ sem barst okkur í fyrra og yfirlit um útgerðarstaði í landinu sem nýlega er fram komið og eins atvinnuvegaskýrslur Byggðastofnunar sem vissulega eru gagnlegar upplýsingar. Ég vísa til þess og ætla ekki að hefja hér almenna umræðu um þá þróun sem þarna er í gangi.
Ég treysti því hins vegar að það sé skilningur hjá hv. þm. á nauðsyn þessa máls og mér þætti ánægjulegt ef hæstv. forsrh. vildi tjá sig um efni þessa frv. en hann er, svo sem lög kveða á um, húsbóndi Þjóðhagsstofnunar. Ég nefni að þetta mál tengist vissulega stórum málum eins og spurningunni um ný stjórnskipunarlög fyrir landið, um hugmyndir manna um að skipta landinu upp í héruð eða fylki. Það er auðvitað undirstöðuatriði að menn hafi ljósan talnagrunn og upplýsingar um þjóðhagsstærðir fyrir sér þegar verið er að ræða um efnahagshliðar slíkra mála og því hlýtur að vera víðtækur áhugi á því að koma því í verk sem hér er lagt til.
Ég legg svo til, herra forseti, að máli þessu verði að lokinni umræðu vísað til hv. fjh.- og viðskn. sem mér finnst eðlilegt að fjalli um mál af þessu tagi.
Forsætisráðherra (Þorsteinn Pálsson):
Herra forseti. Vegna þessa frv., sem hér er til umræðu og hv. 2. þm. Austurl. hefur mælt fyrir, vil ég segja að það er um margt æskilegt að fá sundurgreindar upplýsingar, eins og hér er rætt um, eftir kjördæmum. Frv. gerir ráð fyrir að slíkar upplýsingar yrðu sundurgreindar að því er varðar útgjöld ríkissjóðs, landsframleiðslu og gjaldeyrisöflun, innlán og útlán innlánsstofnana.
Vafalaust er það svo að tæknilega er misjafnlega auðvelt að afla þessara upplýsinga eða sundurgreina þær upplýsingar sem fyrir hendi eru. Hér kemur vafalaust til vandasamt mat um það hvernig framleiðsluverðmætin verða til og mat um á hvaða stigi verðmætin verða. Við vitum að keðja framleiðslunnar frá hráefnisöflun til þess að verðmæti fást greidd á erlendum mörkuðum er löng og vafalaust þarf að leysa úr ýmsum flóknum tæknilegum álitaefnum að þessu leyti. En það girðir auðvitað ekki fyrir að æskilegt er að fá upplýsingar af þessu tagi. Það hlýtur að vera nauðsynlegt fyrir þá nefnd sem fær þetta til meðferðar að fá tæknilega umsögn um þessa möguleika og hvernig og á hvaða forsendum á að meta skiptingu milli einstakra framleiðsluþátta. Jafnframt held ég að það hljóti að koma til athugunar hvort rétt sé að fela Þjóðhagsstofnun þetta hlutverk þar sem hugsanlega þarf að koma til vandasamt mat. Ég varpa því hér fram til umhugsunar að það gæti eins komið til álita að fela Byggðastofnun að framkvæma sundurgreiningu á slíkum upplýsingum. Alltént er ljóst að ef þetta á að gera þá þarf til þess sérstakan og aukinn mannafla og að sjálfsögðu þarf að huga að kostnaðarþáttum slíks máls í meðferð frv. í hv. nefnd.
Kristín Halldórsdóttir:
Herra forseti. Það frv. sem hér um ræðir er að vissu leyti góðra gjalda vert. Hér er um það að ræða að fela Þjóðhagsstofnun að afla gagna um ýmsar þjóðhagsstærðir og vinna úr þeim á nákvæman og sundurgreindan hátt, sem í sjálfu sér getur verið mjög gott og þarft. Þó finnst mér ekki hægt að taka undir þessa till. athugasemdalaust.
Það er þá kannski fyrst að nefna að eitt þeirra verkefna sem talin eru upp í frvgr. á væntanlega betur heima annars staðar. Á ég þá við síðasttalda verkefnið, að afla upplýsinga um innlán og útlán innlánsstofnana og birta þær opinberlega einu sinni á ári í aðgengilegu formi, eins og stendur í 1. gr. Þetta verkefni finnst mér í öllu falli eðlilegra að fela Seðlabanka. Enda kemur fram í svari í fskj. með frv. að upplýsingar, sem þar var óskað eftir, fengust hjá Seðlabanka. Mér finnst ekki ástæða til þess að stuðla að skörun í kerfinu eða flækingi á milli stofnana.
Öðrum upplýsingum er hins vegar eðlilegt að leita eftir hjá Þjóðhagsstofnun, a.m.k. meðan hún er við lýði, en eins og hv. þm. vita þá eru alls ekki allir svo sannfærðir um tilverurétt þeirrar stofnunar. Sú sem hér stendur fyllir reyndar flokk þeirra sem gjarna vildu láta endurskoða tilverurétt og umfang þeirrar stofnunar og hvort ekki væri unnt að hagræða og samræma í kerfinu og fela verkefni Þjóðhagsstofnunar t.d. Hagstofu, Byggðastofnun, hagdeild Seðlabanka og e.t.v. fleiri aðilum. Þetta vildi ég gjarna sjá athugað þó að í mínum huga sé reyndar ekki um neitt sáluhjálparatriði að ræða.
En svo að við snúum okkur aftur að frv. og efni þess og tilgangi, þá er í stuttri grg. sagt að hér sé um að ræða undirstöðuatriði til að unnt sé að átta sig á mikilvægum þáttum byggðamála og framlagi einstakra kjördæma til þjóðarbúsins. Það veltist reyndar nokkuð fyrir mér að hvaða beinu gagni upplýsingar sem þessar komi. Það er auðvitað ekki spurning að niðurstöður slíkrar vinnu, sem hér er verið að tala um, yrðu afar fróðlegar og hefðu umtalsvert upplýsingagildi. Það er hins vegar svolítil spurning í huga mér hvert yrði notagildi slíkra upplýsinga og þrátt fyrir ræðu hv. fyrsta flm. fannst mér ekki koma þar fyllilega fram hverjar væru hugmyndir flm. í þessu efni og þætti vænt um að fá það betur skýrt. Ég sé það sem sagt ekki alveg í hendi mér hvert notagildið mætti vera. Mér þykir heldur ótrúlegt að hv. flm. séu hér að hugsa um t.d. að leggja það til að fjárveitingar til einstakra byggðarlaga færu að einhverju leyti eftir því hvern þátt þau eiga í gjaldeyrisöflun og varla þá heldur að það ætti að refsa þeim sem ekki eru jafnfiskin í þeim efnum.
Ég bið hv. flm. að taka þetta ekki illa upp. Ég ætla þeim ekki að hafa þessar forsendur fyrir tillögum sínum en mér finnst verða að skýra þetta ögn betur. Mér skilst að þessi verkefni mundu kosta umtalsverðan tíma og fyrirhöfn og mannafla og þar með peninga þar sem sú skýrslugerð sem nú er innt af höndum er ekki í því formi að slík gagnasöfnun sé nánast framkvæmanleg. Og nú er ég bara að vitna til þess sem hagfræðingar hafa sagt mér. Sjálf er ég heldur illa kunnug skýrslugerðum og hagfræðivinnu.
Ég bið hv. flm. að skilja ekki orð mín svo að hér sé verið að mæla gegn þessu frv. Það er ég alls ekki að gera á þessu stigi. En tilgangurinn verður að vera ljós og notagildið helst þekkt stærð ef á að auka verkefni Þjóðhagsstofnunar á þann veg sem hér er lagt til.
Flm. (Hjörleifur Guttormsson):
Herra forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram. Ég vil þakka hæstv. forsrh. fyrir jákvæðar undirtektir efnislega við þetta mál. Ég tók orð hans svo að hann teldi að hér væri um verðugt verkefni að ræða sem hann þá væntanlega mundi stuðla að sem húsbóndi þessarar stofnunar, Þjóðhagsstofnunar, eða annarra aðila sem fengju þetta verkefni því hæstv. forsrh. ræður einnig ríkjum í Byggðastofnun lögum samkvæmt þannig að það reynir þá einnig á þann sem gegnir forsætisráðherrastarfinu að hafa yfirumsjón með þætti sem þessum eða hafa áhrif á það hvernig hann er ræktur.
Ég vil taka það fram strax að mig skiptir í rauninni ekki miklu hvar verkefni af þessu tagi er vistað, hvort það er innan Þjóðhagsstofnunar, innan Seðlabanka eða innan Byggðastofnunar. Allt getur það vissulega komið til álita. Aðalatriðið er það að upplýsingar af þessu tagi séu dregnar fram og liggi fyrir í aðgengilegu formi með sem minnstum tilkostnaði, sé unnið á sem hagkvæmastan hátt. Og ef það yrði niðurstaða eftir skoðun í nefnd að hægt væri að taka á einhverjum þáttum sem hér eru tilgreindir, eins og varðandi innlán og útlán innlánsstofnana skipt eftir kjördæmum, annars staðar en í Þjóðhagsstofnun þá hefði ég ekkert við það að athuga og tel það sjálfsagt verkefni við frekari athugun málsins á vegum þingsins hvar best væri að koma þessu fyrir. Hins vegar sýnist mér miðað við gildandi lög um Þjóðhagsstofnun og heimildasöfnun og útgáfu, sem við hv. alþm. þekkjum, að þessum verkefnum væri vel komið þar, það komi fyllilega til greina í öllu falli með þorra þeirra verkefna sem hér er verið að fjalla um. Ég vitnaði til tiltekinnar greinar í lögum um Byggðastofnun og benti á að þar er vísað til Þjóðhagsstofnunar þannig að samvinna milli þessara aðila er auðvitað nauðsynleg og sjálfsögð. Það er kannski ekki síst Byggðastofnun sem ætti að njóta afrakstursins af svona starfi í þeirri stefnumótun og stuðningi við byggðastefnu í landinu sem þeirri stofnun er ætlað að rækja.
Þetta vildi ég segja almennt um þetta atriði. Ég get ekki ímyndað mér að það verði ágreiningsefni í sambandi við þetta mál og tök þess. En í stuttu samtali sem ég átti við núverandi forstjóra Þjóðhagsstofnunar komu ekki sérstakar athugasemdir við þetta, en hann hafði vissulega ekki fjallað neitt náið um málið, ég kynnti honum þetta aðeins símleiðis, og væntanlega verður hans álits og annarra starfsmanna í Þjóðhagsstofnun aflað af hv. fjh.- og viðskn.
Þá er það sá þáttur sem hv. 10. þm. Reykn., Kristín Halldórsdóttir, vék að: Hvert er markmiðið? Hvert á að vera notagildi upplýsinga af þessu tagi? Ég er viss um að hv. þm. áttar sig á hvaða þýðingu það hefur að hafa sem skýrastar upplýsingar af þessu tagi fyrirliggjandi við stefnumörkun um byggðaþróun í landinu. Varðandi ráðstöfun fjármagns til verkefna og einstakra svæða, sem er jú spurning um byggðaþróunina, ein af stóru spurningunum sem við þurfum að svara í sambandi við byggðaþróun. Það fólst kannski í ábendingum hv. 10. Reykn. að ekki væri eðlilegt að fara að skammta úr sameiginlegum sjóði eftir þeim mælikvörðum sem hér ætti að draga fram, eins og gjaldeyrisöflun. Ég vil ekki vera að gera hv. þm. upp skoðanir að þessu leyti, en ég minni á að vissulega hafa hugmyndir af því tagi komið fram og heyrst hér á Alþingi. Og ég er í þeim hópi sem telur að það þurfi að líta á þennan undirstöðuþátt í þjóðarbúskap okkar Íslendinga, hvar við öflum tekna til útgjalda. Við lifum jú að miklu leyti á innflutningi. Við búum að verulegu leyti að innflutningi í okkar landi, meira en við þyrftum að gera, vissulega. Það væri sjálfsagt unnt að haga því með öðrum hætti ef menn væru samtaka um það. En það er undirstaðan fyrir okkar eyðslu, undirstaðan fyrir okkar neyslu í landinu að allverulegu leyti. Og þess vegna þurfum við að sjálfsögðu að treysta þá undirstöðu ef við ætlum ekki að hverfa hér að sjálfsþurftarbúskap, en um það hef ég ekki heyrt tillögur hér á Alþingi. Ég tel að ein meginskekkjan í okkar þjóðarbúskap núna felist í því að það er ekki gert nógu vel við þessa undirstöðu. Það er ekki gert nógu vel við frumframleiðsluna í landinu og það fólk sem að henni starfar. Ekki í samanburði við þá sem mest eyða í samfélaginu og ekki heldur miðað við þá eyðslu sem fer í afleidda starfsemi, eins og við stundum orðum það, þjónustustarfsemi af margvíslegu tagi — það er vítt og rúmt hugtak, þjónustustarfsemi — og eyðslustarfsemi, eyðslu í þjóðfélaginu sem birtist okkur í framkvæmdum sem sannarlega eru umdeildar, a.m.k. umdeilanlegar út frá eðlilegum, þjóðhagslegum markmiðum.
Þetta er spurning um pólitískt mat og það er verkefni okkar þingmanna að meta þjóðfélagsþróunina, efnahagsstefnuna í landinu út frá eigin hyggjuviti og viðhorfum til þess hvað sé eðlilegt í þeim efnum. Þarna tel ég nauðsynlegt að draga fram þá þætti sem hér eru taldir og fleiri og fleiri.
Sú tilfærsla fólks í landinu og tilfærsla í byggðinni í landinu á sér stað vegna þess hvert fjármagninu er ráðstafað. Menn spyrja kannski hvað sé upphafið í þeim efnum. Er það vilji fólksins að flytja sig til eða er það vegna þess að það eru skapaðar aðstæður í krafti fjármagns til nýrra verkefna? Og þróunin í þjónustu og á menningarsviðum til menningarlegs lífs er sköpuð á ákveðnum svæðum en verður eftir á öðrum. Ég ætla ekki að fara út í þá umræðu hér en ég vek athygli á því að þetta er meginatriði, tilfærsla fjármagnsins, hvernig við miðlum því um æðar þjóðarbúsins og það er ekki síst það sem við höfum verið að leita eftir.
Ég tók orð hv. 10. þm. Reykn. sem vinsamlegar ábendingar og veit að hún þekkir talsvert til þessara mála sem fulltrúi í sínum þingflokki í byggðanefnd þingflokkanna sem skilaði áliti líklega 1985. Þar hefur þessi mál eflaust borið á góma og ég veit um stuðning hv. þm. við það sjónarmið sem ég hef borið hér fram, bæði í þáltill. og í frv., brtt. við sveitarstjórnarlögin, að deila landinu upp í sjálfstjórnareiningar, millistig í stjórnsýslunni, héruð. Til þess að það verði gert með skikkanlegum hætti og þeim falin verkefni við hæfi þurfum við að hafa svona gögn í höndunum. Það er kannski ekki undirstaðan ef pólitískur vilji er til staðar, en við þekkjum það, það er oft verið að hengja hatt sinn á skort á upplýsingum og menn segja: Við tökum ekki ákvarðanirnar vegna þess að við þekkjum ekki nógu vel til málsins, okkur vantar upplýsingar. Þær á að draga fram hér og það verður verkefni þeirra sem væntanlega fá það lögum samkvæmt eftir skoðun frv. og samþykkt laga þar að lútandi að leggja þær á borðið, en Pg er hvenær sem er fús til frekari viðræðu um undirstöðuþætti þessa máls og markmiðið sem liggur að baki frv.
Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.
Jöfn staða og jafn réttur kvenna og karla, 1. umr.
Frv. HG og GHelg, 75. mál (fulltrúar í opinberum nefndum). - Þskj. 78.
Flm. (Hjörleifur Guttormsson):
Herra forseti. Ég sé að nú þegar 2/3 af fyrirhuguðum fundartíma þessarar deildar eru liðnir er enn vel setinn bekkurinn. Hér er a.m.k. góðmennt og ég gleðst sérstaklega að sjá hæstv. félmrh. hér á meðal okkar þegar tekið er til umræðu frv. til laga um breyt. á lögum nr. 65/1985, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Ég vek athygli virðulegs forseta á því að kannski átta menn sig ekki á því að nýtt mál sé komið á dagskrá, en hugsanlega hefur virðulegur forseti gert mönnum viðvart með hringingu að svo sé. Ég vænti þess að þetta sé áhugamál fleiri af mínu kyni en hér sitja á bekkjum þó að allir séu þeir - ekki er við þá að sakast eins og virðulegur forseti Sþ. minnir okkur oft á þegar hann finnur að fjarvistum manna, að hann sé ekki með tiltal til þeirra sem viðstaddir eru. (Forseti: Ég ætla, af því að hv. flm. minnti á það, að gefa merki um að annað mál sé komið á dagskrá. Það hafði ég ekki gert. Væntum við þess að einhverjir muni hlýða þessu kalli sem ég veit að eru hér í húsinu þó að þeir sitji ekki hér á bekkjum.) Ég þakka virðulegum forseta fyrir að hafa tekið undir mitt ákall um það því að við vitum það þm. að það getur verið gott að átta sig á þegar þáttaskil verða hér í umræðum.
Réttindabarátta kvenna á öldinni, sem við lifum á, sýnir okkur að hún verður ekki farsællega til lykta leidd með lögum einum saman, hvað þá í hátíðaræðum. Þó viljum við ekki missa lögin og það skjól sem þau veita. Sannarlega marka lög áfangann í baráttu fyrir ákveðnum málum og málefnum í okkar samfélagi. Þegar konur fengu fyrst viðurkenndan kosningarrétt til Alþingis árið 1915 var hann miðaður við 40 ára aldur, en það aldursmark átti að lækka um eitt ár árlega og konur að ná jöfnum rétti á við karla að 15 árum liðnum, en þá var almennur kosningarréttur miðaður við 25 ára aldur.
Ég sé ástæðu til þess að rifja upp þetta ákvæði sem er að finna í stjórnskipunarlögum um breytingu á stjórnarskrá um hin sérstaklegu málefni Íslands sem samþykkt voru 1915. Það var ætlaður, sem sagt, 15 ára aðlögunartími fyrir konur undir fertugu til þess að hafa vit væntanlega að mati þáverandi valdamanna í samfélaginu til þess að taka þátt í kosningum til Alþingis og fá jafnrétti á því sviði á við karla. Þetta þykir sjálfsagt undarleg lagabót svona horft til baka, svo sjálfsagður sem jafn kosningarréttur kynjanna þykir nú á dögum. Samt eru konur aðeins um 20% þm. í aðalsætum á Alþingi Íslendinga, en varamannabekkurinn vekur vissulega vonir um að einnig á þessu sviði geti verið betri tíð í vændum þótt hægt gangi.
Árið 1961 voru sett fyrstu heildarlögin um launajöfnuð kvenna og karla og 12 árum síðar, 1973, lögin um Jafnlaunaráð, en samkvæmt þeim skyldu konum greidd jöfn laun á við karla fyrir sambærileg störf og atvinnurekendum gert óheimilt að mismuna starfsfólki eftir kynferði. Sannarlega voru þetta lagabætur. En blasir ekki óréttlætið og mismununin gagnvart konum hvað skýrast við í launamun, duldum og sýnilegum, á vinnumarkaðinum? Miðað við þá einstaklinga í okkar samfélagi sem vinna heilan vinnudag liggja fyrir um það tölulegar upplýsingar að munurinn á launum, launafúlgunni sem rennur annars vegar til karla og hins vegar til kvenna, sé hlutfallslega 40%. Þetta hefur verið dregið fram í könnun sem mikið var rekið á eftir hér á Alþingi og nú er búið að setja nýja nefnd, sem er góðra gjalda vert, til þess að reyna að átta sig á því hvernig í ósköpunum stendur á þessu. Hvernig stendur á þessu? Við vitum ekki svörin við því enn. Við höfum þau ekki fyrir framan okkur. Lögin um jafnrétti kvenna og karla frá 1976 eru og voru einnig talin réttarbót eins og endurbótin sem á þeim var gerð undir lok kvennaáratugar Sameinuðu þjóðanna með samþykkt laga nr. 65/1985, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Samkvæmt síðasttöldu lögunum, þeim sem nú eru í gildi, er tilgangurinn með lagasetningunni „að koma á jafnrétti og jafnri stöðu kvenna og karla á öllum sviðum“, eins og það heitir í texta laganna og heimilaðar eru sérstakar tímabundnar aðgerðir til að bæta stöðu kvenna og koma á jafnrétti og jafnri stöðu kynjanna.
Ég minni, herra forseti, á þessa áfanga í lögformlegri réttindabaráttu kvenna um leið og ég mæli fyrir breytingu á einni grein jafnréttislaganna sem við köllum svo, laganna frá 1985, til að leggja áherslu á það viðhorf að bókstafurinn er eitt og framkvæmdin annað. Lög eru aðeins viðspyrna og lítils virði nema þeim sé fylgt eftir með pólitískum vilja til framkvæmda og í þau sé blásið lífsanda af þeim sem ætlað er að njóta þeirra. Annars er hætt við að þau verði dauður bókstafur.
Frv. sem ég flyt ásamt hv. 13. þm. Reykv., Guðrúnu Helgadóttur, er breyting á lögunum nr. 65 frá 1985, efnislega fyrst og fremst viðauki við 12. gr. laganna, sem gerð er tillaga um að orðist svo með leyfi forseta:
„Leitast skal við að hafa sem jafnasta tölu fulltrúa beggja kynja í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka.
Í nefndum, stjórnum og ráðum, sem skipuð eru beint af ráðuneytum eða á vegum opinberra stofnana og fyrirtækja, skulu ekki vera færri en 40% af hvoru kyni. Gildir það bæði um aðalmenn og varamenn.
Því aðeins er heimilt að gera undanþágu frá þessari reglu að sérstakar ástæður séu fyrir hendi sem geri það augljóslega ósanngjarnt að miða við slíka skiptingu og skal rökstuðningur þar að lútandi liggja fyrir Jafnréttisráði þegar ákvörðun er tekin.
Sveitarfélög skulu tilkynna Jafnréttisráði um nefndir, stjórnir og ráð sem kosin eru eða tilnefnd á þeirra vegum. Jafnréttisráð sendir sveitarstjórn athugasemdir ef það telur að ekki séu uppfylltar kröfur samkvæmt þessari grein. Sveitarstjórn getur að fengnum athugasemdum Jafnréttisráðs kosið eða tilnefnt á ný enda gangi það ekki gegn ákvæðum í öðrum lögum.“
Þetta er aðalgrein frv. sem ætlast er til að öðlist þegar gildi eftir að hafa hlotið samþykki.
1. mgr. skv. 12. gr. frv. er óbreytt frá gildandi lögum nema felld eru niður í lok málsgreinar orðin „þar sem því verður við komið“. Þetta er varnagli sem miðað við undanþáguákvæði sem hér eru byggð inn telst vera óþarfur að mati okkar flm.
Meginákvæði frv. eru að koma inn lagastoð til að tryggja aukinn hlut kvenna í stjórnum, nefndum og ráðum frá því sem nú er. Í þeim tilgangi er kveðið á um að ekki skuli vera færra en 40% af hvoru kyni þegar ráðuneyti, opinberar stofnanir og fyrirtæki geta haft úrslitaáhrif á samsetningu í slíkum nefndum eða ráðum. Að sama marki á að stefna á vegum sveitarfélaga, m.a. með bættum samskiptum sveitarstjórna og Jafnréttisráðs og íhlutunarrétti Jafnréttisráðs eins og fram kemur í tillgr.
Skv. 3. mgr. er heimild til undanþágu ef sérstakar og gildar ástæður eru fyrir hendi. Þá er m.a. haft í huga varðandi hugsanlegar undanþágur að vinnumarkaðurinn er mjög kynskiptur. Það gæti t.d. talist ósanngjarnt að karlar væru full 40% í nefnd sem fjalla ætti um málefni sem nær eingöngu snertu starfsvettvang eða aðstöðu kvenna. Ég nefni til kynskiptar starfsgreinar eins og hjúkrunarstarfsmenn þar sem konur eru í yfirgnæfandi meiri hluta, nánast 100%, tæp þó ef allt er talið. Frá slíkum frávikum ber hins vegar að skýra opinberlega og kynna Jafnréttisráði málavöxtu áður en ákvörðun er tekin.
Ég vil geta þess, herra forseti, að við mótun frv. sem hér er til umræðu horfðum við flm. talsvert til norskra lagaákvæða um hliðstætt efni, ákvæða sem tekin voru upp í norsku jafnréttislögin sem samþykkt voru 1978, en þessi nýju ákvæði, sem varða einmitt efnislega hið sama og hér er gerð tillaga um, voru samþykkt á árunum 1981 og 1983. Þar er t.d. gert ráð fyrir að í nefndum með fjórum fulltrúum eða fleiri eigi hvort kyn a.m.k. tvo fulltrúa. Það er nánast það hlutfall sem hér er lagt til grundvallar. Samkvæmt norsku lögunum er einnig undantekningarlaust gert ráð fyrir að í öllum nefndum eigi bæði kyn fulltrúa. Þar er einnig að finna undantekningarákvæði ekki ósvipað og hér er gerð tillaga um og þessi ákvæði gilda ekki varðandi nefndir eða ráð sem samkvæmt lögunum eiga aðeins fulltrúa kosna af samkundum sem kosið er til með beinum hætti. Væntanlega er það Stórþingið norska sem þar er átt við og kannske hliðstæðir aðilar. Ákvæði varðandi sveitarfélög eru ekki ósvipuð í norsku lögunum en ég er ekki að rekja það hér sérstaklega. Þetta er 21. gr. norsku jafnréttislaganna sem hv. þm. hafa færi á að kynna sér og sú þingnefnd sem ég legg til að fái þetta mál til meðferðar.
Í grg. og fylgiskjölum með frv. er rakin staða kynjanna varðandi núverandi hlut þeirra í stjórnum, ráðum og nefndum á vegum ríkis og sveitarstjórna, svo og í stjórnum launþegasamtaka og hjá atvinnurekendum, þ.e. hjá Vinnuveitendasambandi Íslands og nokkrum félögum innan þess. Í þessum efnum liggja fyrir nýlegar upplýsingar og samantektir frá Jafnréttisráði sem kynntar hafa verið opinberlega ekki alls fyrir löngu. Tilefni þeirrar upplýsingaöflunar er m.a. að kanna framkvæmd á áðurnefndum ákvæðum 12. gr. gildandi jafnréttislaga og einnig er þar gerður samanburður á þróun sl. áratug, þ.e. frá árinu 1976 að telja.
Í grg. er rakið í samþjöppuðu formi það sem kemur fram ítarlegar í fylgiskjölum með þessu frv. Ég ætla ekki að þreyta hv. þm. á að lesa það upp í einstökum atriðum vegna þess að áhugi er sýnilega á því að ræða þetta mál en minni á það að samkvæmt yfirliti Jafnréttisráðs voru hjá ríkinu ekki nema 12% fulltrúa í stjórnum, ráðum og nefndum kosnum af Alþingi konur og hlutur kvenna hafði batnað óverulega frá árinu 1976 að telja, samanburður að vísu ekki óyggjandi í þessum efnum vegna ákveðinna breytinga á forsendum, en sem sagt, ekki í raun marktækur munur svo að teljandi sé.
Varðandi hlut kvenna í nefndum og stjórnum á vegum borgar- og bæjarstjórna er gerður samanburður við árið 1974. Þar er vissulega hjá Reykjavíkurborg og 22 kaupstöðum eða bæjarfélögum, sem yfirlit er gefið um, um verulega fjölgun að ræða, marktæka, nánast tvöföldun, úr 14% í 27,4%, varðandi fulltrúa í þessum nefndum en í tæplega helmingi nefnda var alls engar konur að finna. Það kemur fram mjög áberandi greining eftir málaefnaflokkum sem út af fyrir sig þarf ekki að teljast mjög óeðlilegt.
Það er einnig athyglisvert að hlutur kvenna í nefndum sem kosnar eru af bæjarstjórnum og borgarstjórn í Reykjavík er mun lægri í nefndum og ráðum en í stjórnunum sjálfum. Konur eiga þó orðið í þessum 23 sveitarfélögum á bilinu 37–40% fulltrúa sem er auðvitað veruleg framför frá því sem var fyrir áratug. En fjöldi fulltrúa í nefndum og ráðum sem kosnar eru af viðkomandi bæjarstjórnum er verulega lægri eða á bilinu 24–32%. Það er auðvitað ánægjuefni fyrir mig að sjá það í þessum talnagögnum að mín heimabyggð er talin í nokkrum sérflokki varðandi þessa stöðu, ánægjuefni og ánægjuefni ekki, þ.e. að sú staða liggur fyrir að þar eru þessi mál í skaplegu horfi, konur í meiri hluta nú í bæjarstjórn í Neskaupstað og hlutur þeirra í ráðum og nefndum yfir 40% að mig minnir, eða yfir því marki sem hér er lagt sem mælikvarði, en það er hins vegar ekki ánægjuefni að hluturinn skuli vera jafnlakur víða annars staðar og raun ber vitni. Alveg sérstaklega hlýt ég að vísa til þess hversu hlutur kvenna er rýr í því sem kallast æðri stöður eða embætti á vegum sveitarfélaganna og það er það sem liggur fyrir í okkar samfélagi almennt. Tölurnar einar, höfðatalan, segja ekki hálfa sögu í þessum efnum ef litið er til þess á hvaða valdapóstum, svo notað sé kannski ekki mjög vandað orðfæri, karlarnir sitja í samfélaginu og völd þeirra og áhrif þar af leiðandi miklu meiri en svarar til þeirra hlutfallstalna sem ég er hér að nefna.
Það er í grg. einnig vísað til stöðunnar hjá launþegasamtökunum og Vinnuveitendasambandinu og kemur fram að hjá launþegasamtökunum eru þessi mál misjafnlega á vegi stödd, mjög þokkalega hjá Bandalagi háskólamanna og BSRB, heldur lakar ef litið er til ASÍ, þó þokkalega í stjórnum einstakra sambanda innan Alþýðusambandsins, en ekki að sama skapi í stjórnum og ráðum innan Alþýðusambandsins. Þar er hluturinn lakari en svarar til hlutfalls kvenna í stjórnum svæðasambanda innan Alþýðusambandsins.
Ef litið er til Vinnuveitendasambands Íslands er nánast um eyðimörk að ræða á þessu sviði og kemur kannski ekki alveg á óvart þeim sem hér talar miðað við valdaáhrifin, völd karla í samfélaginu og sérstaklega á því sviði sem horfir til fjárráða og fjármagnsins og yfirstjórnar þess, sem eru kannski lykilatriðin í þessu samfélagi þegar allt kemur til alls.
Ég minni á það, herra forseti, að staða kvenréttindamála eða viljum við kalla það kvenfrelsismála og jafnréttis kynjanna var rædd talsvert hér á Alþingi sl. vetur. Tilefnið var m.a. skýrsla félmrh. um stöðu og þróun jafnréttismála, þáv. félmrh. Alexanders Stefánssonar, og skýrsla hans um mat á heimilis- og umönnunarstörfum til starfsreynslu, svo og skýrsla sama ráðherra, væntanlega fyrir hönd þáv. ríkisstjórnar, um framkvæmdaáætlun þeirrar stjórnar eins og hún lagði hana fyrir til fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna.
Flm. þessa frv. og þm. Kvennalistans gagnrýndu margt í þessum umræðum að ég man. Ég var í hópi þeirra sem töldu framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar allt of veikburða og ómarkvissa, en þó voru vissulega þar inni ýmis atriði sem horfðu til bóta og hæstv. núv. félmrh. hefur tekið þau upp í erindi sem kynnt er í fskj. með þessu frv., í sérstöku erindi til ríkis, til ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins, og er þar að finna á bls. 18–19 og kem ég aðeins að því á eftir. Það sem þar kemur fram, í bréfi hæstv. ráðherra frá 22. júlí 1987, er vissulega góð viðleitni og ég vona að hlutaðeigandi, þ.e. konur sem ætlað er að njóta þess sem þar er lagt til, eigi eftir að uppskera nokkuð af þeirri áherslu sem þar er lögð af framkvæmdarvaldsins hálfu á að bæta stöðuna án þess að til lagaboða komi. Ég vænti sannarlega að svo verði í reynd og ég hef enga ofurtrú á lagabókstaf einum saman, en hins vegar tel ég tryggara, og ég vænti að hæstv: ráðherra sé mér sammála um það, enda þekki ég það af málflutningi ráðherrans á meðan hún var óbreyttur þm. í þessari deild og í sameinuðu þingi að áherslur hennar féllu mjög í þá átt einmitt, að styrkja lagagrunninn í jafnréttismálum.
Í niðurlagi þessa erindis frá hæstv. ráðherra, sem ráðherrann kannski víkur sérstaklega að hér og er ástæðulaust fyrir mig að fara um mörgum orðum, kemur fram sérstök ósk til þeirra sem bréfinu er beint til að gert verði átak til að ná þeim markmiðum sem tilgreind eru í þessu erindi og ætlunin að fylgja því máli eftir.
Ég vil, herra forseti, áður en ég lýk senn máli mínu minna á ákvæði alþjóðasamningsins um afnám allrar mismununar gagnvart konum, samnings sem samþykktur var af Alþingi 13. júní 1985 og staðfestur af ríkisstjórn nokkrum dögum síðar. Þessi samningur hefur lagagildi hérlendis. Í 2. og 4. gr. hans er að finna atriði sem tengjast því máli sem hér er flutt. Þar segir m.a., með leyfi forseta, að gert sé ráð fyrir að „aðildarríkin hlutist til um án tafar að gera allar viðeigandi ráðstafanir til að afnema misrétti gagnvart konum af hálfu einstaklinga, stofnana og fyrirtækja og gera allar viðeigandi ráðstafanir, þar á meðal með lagasetningu, til að breyta og afnema gildandi lög, reglugerðir, venjur og starfshætti sem fela í sér mismunun gagnvart konum“. Í 4. gr. þessa samnings er m.a. kveðið á um svonefnda jákvæða mismunun sem sérstakar bráðabirgðaráðstafanir sem miði að því að flýta fyrir að raunverulegt jafnrétti kvenna og karla náist. Ég hef reynt að ýta á eftir úttekt á þessum samningi og að við ákvæði hans sé staðið með markvissu starfi hjá okkur og ég minni á að Ísland var meðflutningsaðili að tillögu sem samþykkt var í efnahags- og félagsmálaráði Sameinuðu þjóðanna, sem Ísland á sæti í sem fulltrúi Norðurlanda, líklega síðasta árið núna, að skv. þeirri till. lagði efnahags- og félagsmálaráðið sérstaka áherslu á í samþykkt vorið 1986 að aðildarríkin standi stranglega við skuldbindingar sínar skv. samningnum. Ísland er í hópi flytjenda. Ég held að það skorti ansi mikið á að það starf sé í gangi sem þyrfti að vera til að uppfylla þær kvaðir sem þessi samningur, sem hér var samþykktur samhljóða að tillögu utanrmn., að það starf sé í gangi þó að við skulum vænta þess að eitthvað sé verið að sinna því og ég treysti hæstv. félmrh. sannarlega til að gefa þeim málum gaum.
Ég vil svo, herra forseti, að lokum minna á það, sem hér hefur komið fram í mínu máli, að allt of hægt miðar að því að tryggja aukin áhrif kvenna á opinberum vettvangi og þess vegna er frv. hér flutt sem eitt af mörgum tækjum sem beita þarf til þess að komast þar úr sporum. Með ákvæðum frv. er leitast við að auka áhrif kvenna á stefnumörkun á ýmsum sviðum og á framkvæmd opinberra mála. Okkur flm. er þó ljóst að slík formleg aðild ein saman hrekkur skammt og jafnhliða þarf m.a. hlutur kvenna í ábyrgðarstöðum að vaxa til mikilla muna frá því sem nú er.
Aðstaða kvenna til virkrar þátttöku í félagsstörfum er enn mun lakari en karla, m.a. vegna þess að samfélagið tekur ekki nema mjög takmarkað tillit til móðurhlutverksins og ójöfn verkaskipting á heimilum gerir konum yfirleitt erfitt um vik að helga sig félagsmálum til jafns á við karla. Það er skoðun okkar að vinna beri að því að auka áhrif og réttindi kvenna á sem flestum sviðum þjóðlífsins. Sem jöfnust þátttaka kynjanna á opinberum vettvangi er mikilvægt markmið sem stuðningur fengist við með lögfestingu þessa frv.
Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. félmn. þessarar deildar.
Forseti (Jón Kristjánsson):
Áður en umræðunni verður fram haldið vil ég geta þess að það er ætlunin að fundir deilda á þessum degi standi að öllum jafnaði ekki lengur en til kl. 5 nema sérstakar annir séu. Það er langt frá því að ég sé að minna á þetta vegna þess að ég sé að takmarka umræður um þetta mál, þær munu að sjálfsögðu ganga sinn gang, en þessari reglu mun eigi að síður verða haldið í dag. Þó að fjórir séu á mælendaskrá í þessu máli mun vera nægur tími í þessari deild á morgun til að ljúka umræðunni ef henni lýkur ekki nú kl. 5.
Þórhildur Þorleifsdóttir:
Herra forseti. Nú held ég að veiti ekki af að nota skammelið og hækka sig aðeins.
Menn hafa verið að gamna sér við það stundum að nota samlíkingar þar sem þeir bera saman Alþingi og leikhús. Sjálfri hafa mér ekki fallið þessar samlíkingar mjög vel og tel ómaklega að leikhúsinu vegið með slíkum samlíkingum, en ég get þó ekki stillt mig um að ... (AG: Forseti. Ég mótmæli svona umræðum.) Ég gæti rökstutt, Albert, hvað ég á við. Ég gæti gert það. (AG: Þetta er óverðskuldað.) (KH: Þm. er á mælendaskrá.) Hann bætir bara um betur. Ég get þó ekki stillt mig um að nota þessa samlíkingu aðeins núna.
Við búum við það í leikhúsinu að þegar of margir hverfa af vettvangi, sem þeir gera aldrei í leyfisleyfi, getur maður ef vill náð eyrum fleiri en viðstaddir eru; þá hefur maður aðstöðu til þess að fara í hljóðnemann og kalla: Allir á svið! Og það er brugðist hart við. Hér býr maður ekki við það að geta kallað: Allir í sal! og þm. birtist.
Aðra samlíkingu má líka nota. Stundum falla leiksýningar, það er ekki aðsókn að þeim og það er vanalega talið að til þess liggi tvær orsakir eða önnur tveggja. Það er annaðhvort að sýningin sé einfaldlega vond, léleg eða leiðinleg og nái þess vegna ekki hylli áhorfenda, eða hún sé að einhverju leyti svo framúrstefnuleg að áhorfendur séu ekki enn þá móttækilegir fyrir því sem þar kemur fram. Slíkt mætti kannski halda um það mál sem nú er hér til umfjöllunar.
Við kvennalistakonur viljum þakka flm. þessa frv. og teljum okkur auðvitað bæði ljúft og skylt að taka til máls í tilefni þess.
Það eru margar spurningar sem vakna við lestur þeirrar skýrslu sem er hvati þessa frv. um breytingar á lögum um jafnan rétt karla og kvenna nr. 65/1985. Í fyrsta lagi hversu sá munur sem er á hlutfalli kynja kjörinna fulltrúa og því hlutfalli sem blasir svo við í nefndum og ráðum er mikill. Það er lítið samræmi þar í milli, þó finna megi undantekningar þar á, jafnvel þar sem engar konur eiga sæti, t.d. í sveitarstjórnum, en skipa nefndarsæti, en hitt er miklu algengara að hlutfall kvenna í nefndum og ráðum sé langt undir hlutfalli kjörinna kvenna. Það er sama hvort litið er til Alþingis og þeirra nefnda sem það kýs, skipar eða tilnefnir í eða bæjar- og sveitarstjórna, félagasamtaka. Niðurstöður eru svipaðar. Þetta misræmi blasir alls staðar við þó greina megi blæbrigðamun.
Um tölulegar niðurstöður þessarar skýrslu ætla ég ekki að fjölyrða, þær tala sínu máli, en snúa mér aðeins að verkaskiptingunni. Hún kemur svo sem ekki á óvart. Konur fá að vera með við að sinna heilbrigðis-, mennta-, menningar- og félagsmálum, en karlarnir eru næstum einráðir við að sýsla með peninga, atvinnuvegi, samgöngur og stjórnun. Að maður tali nú ekki um stjórnunarstörfin svokölluðu. Þar eru konur oftast fjarri góðu gamni. Þetta lýsir auðvitað hefðbundinni verkaskiptingu kynjanna vel og áhugasviðum býst ég við að sumu leyti líka, en þó eru alltaf uppi raddir sem segja að kyn skipti ekki máli, hæfileikar og dugnaður eigi að skera úr. Hvar sér þess stað í þessari skýrslu?
Forvitnilegt hefði verið að vita aðeins meira um það af hverju niðurstöður skýrslunnar eru eins og þær eru. Í fyrsta lagi er ljóst að hinn almenni kjósandi treystir konum. Það hefur mér vitanlega ekki staðið nokkrum framboðslista fyrir þrifum að þar væri of margar konur að finna. Heldur mætti finna dæmi um hið gagnstæða. En karlarnir, starfsfélagar þessara kjörnu kvenna, treysta þeim verr en þjóðin og sannast kannski það sem oft er haft á orði að íhaldssömustu öfl þjóðfélagsins sé að finna í stjórnkerfinu og því hærra sem dragi í valdapíramídanum, því ljósari verði íhaldssemin og afturhaldið. Og taki þeir til sín sem eiga.
Ef ég hef rangt fyrir mér um vantraust karla á konum getur ástæðan hugsanlega verið einhvers konar valdafíkn. Það er valdafíkn þeirra sem fyrir eru í fleti og eru sko ekki á þeim buxum að víkja um fet þó að vilji kjósenda segi annað. Þessa skýringu skil ég betur en hina fyrri. Það er sjálfsagt erfitt skref fyrir marga að afsala sér af fúsum og frjálsum vilja þeim völdum sem þeir hafa og telja sig oft og tíðum eiga. Til þess þarf skilning og þroska sem er ekki öllum ætlandi. Ef skýringin er þessi sannar hún það, sem margar konur halda fram, að karlmenn ætli að spyrna við fótum eins lengi og þeir geta, þó þeir fæstir viðurkenni það í orði, og standi saman um að varðveita þau völd sem þeir hafa. Sú samstaða er svo sannarlega þverpólitísk. En það mun að sjálfsögðu fara fyrir þeim eins og öllum sem ætla sér að reyna að stöðva tímann, snúa við sögunni eða hindra þróun. Þeir eru dæmdir til að tapa. Konur sækja á brattann og skynsamlegra væri körlum að rétta þeim hjálparhönd og létta þeim gönguna.
Margir munu eflaust bera fyrir sig að konur vilji ekki, þær finnist ekki eða hafi ekki enn nægilegt vit og reynslu til að sinna störfum þar sem karlar eru nærri einráðir. Væri gaman að gerð væri könnun þar sem slíkt yrði rannsakað. Finnast mörg dæmi þess að konur skorist undan að takast á hendur störf sem eru boðin eða gefi ekki kost á sér eða vilji ekki eða finnast ekki nægilega margar konur með viðunandi menntun, reynslu eða þekkingu? Og í framhaldi af því: Gildir þá sama um þau störf þar sem konur eru fjölmennari? Vilja karlarnir ekki þau störf, skorast þeir undan, hafa þeir ekki þekkingu og reynslu eða treysta konur þeim ekki til að vinna þau störf? Við þessum spurningum væri fróðlegt að fá svör. Jafnvel væri það þess virði að fela Jafnréttisráði að kanna orsakir verkaskiptingar í nefndum, stjórnum og ráðum, hvort þar ræður áhugi hvers og eins kjörins fulltrúa eða hvort fulltrúum er stillt upp á lista á þennan veg, hvort upphaflegar tilnefningar eru í samræmi við útkomu o.s.frv.
Við kvennalistakonur vitum vel að það liggur mjög nærri konum að sinna hinum svokölluðu mjúku málum, kvennamálum, og síst viljum við að konur láti af afskiptum þeirra mála. En hitt vitum við líka að útdeiling fjármagns, ákvörðun forgangsraðar og vægi málaflokka eru ákveðin annars staðar og því mikilvægt að sjónarmið kvenna séu líka sýnileg og heyranleg þar sem málum er ráðið. Þess vegna segjum við að öll mál séu kvennamál og viljum ekki trúa því fyrr en á reynir að þetta hlutfall í nefndum og stjórnum og ráðum endurspegli vilja og áhuga kvenna eða öllu heldur vilja- og áhugaleysi, teljum að það endurspegli fremur afstöðu karla og vilja. Því munum við að sjálfsögðu styðja þetta frv. þó að segja megi að það sé hálfgerð nauðungarsamþykkt. Það er hart að slíkt skuli þurfa, en það þýðir ekki að berja höfðinu við steininn. Staðreyndirnar tala sínu máli.
Þegar þetta er útkoman þrátt fyrir stóraukna stjórnmálaþátttöku kvenna, þegar orsakirnar liggja í kerfinu sjálfu en ekki hjá hinum almenna kjósanda, verður að grípa inn í. En hart er að þurfa að koma lögum yfir karlmenn svo þeir standi ekki á móti lýðræðislegri þróun. Oftast endurspegla lög ríkjandi ástand og hugarfar en stundum eru lög á undan sinni samtíð, þ.e. þeim er ætlað að virka hvetjandi til að flýta fyrir þróun. Svo er vafalaust um jafnréttislögin. Það er marklaust að ætta lögum að þvinga fram hugarfarsbreytingu hjá þjóð en þegar sú hugarfarsbreyting gerist hraðar hjá þjóðinni en kjörnum fulltrúum hennar og embættismönnum verður að grípa inn í.
Við kvennalistakonur munum því styðja þetta frv. eins og áður sagði og skorum á hið háa Alþingi að samþykkja það og gera þannig bragarbót sjálft og ganga á undan með góðu fordæmi. En við vonum þó að sú lagabreyting, sem lögð er til í þessu frv., verði óþörf sem allra fyrst og munum þá með gleði taka undir lagabreytingartillögur til að fella hana og helst öll lögin úr gildi. Það verður þá kannski komin þjóðarbókhlaða og þar verða þessi lög höfð til sýnis undir gleri og foreldrar og kennarar munu koma með börn og unglinga þangað sem munu skemmta sér og undrast að slík lög skyldu einhvern tímann hafa verið nauðsynleg.
Lára V. Júlíusdóttir:
Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er um breyt. á 1. um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Hér er um að ræða viðbót við 12. gr. laganna sem fjallar um það að leitast skuli við að hafa sem jafnasta tölu kynja í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka. Viðbót, sem felur í sér að í nefndum, stjórnum og ráðum sem skipuð eru beint af ráðuneytum eða á vegum opinberra stofnana og fyrirtækja skuli ekki vera færri en 40% af hvoru kyni.
Svo sem fram hefur komið í könnun, sem Jafnréttisráð hefur nýlega látið gera, hefur þrátt fyrir núgildandi ákvæði lítil hreyfing orðið í jafnréttisátt ef stjórnir og ráð innan einstakra ráðuneyta eru borin saman með tilliti til skiptingar kynja á 10 ára tímabili. Þótt þróunin hafi verið sú að konum hafi aðeins fjölgað í nefndum á árabilinu frá 1976–1985 er enn mjög langt í land með að því verði náð sem kalla má jafnrétti hvað þetta varðar. Aukningin er úr 3% 1976 í 10% 1985. Þetta er þróun sem varð á kvennaáratug Sameinuðu þjóðanna þegar sérstakt átak átti að gera til að bæta stöðu kvenna í heiminum.
Segja má að konur á Íslandi hafi fyrir löngu náð lagalegu jafnrétti. Konur fengu kosningarrétt til Alþingis 1915 og ýmis lagaleg réttindi til jafns við karla fengust snemma á öldinni. Við löggjöf í jafnréttismálum hér á landi ríkti á margan hátt framsýni og voru Íslendingar framarlega í lagasetningu borið saman við aðrar þjóðir. Þrátt fyrir lög hefur hér gengið illa að ná jafnrétti í reynd. Hlutdeild kvenna á þingi hefur lengst af verið lítil. Einungis 17 konur höfðu verið kosnar á þing frá árinu 1915 og fram til síðustu alþingiskosninga. Launamunur kynja er verulegur og þannig má áfram telja.
Áhrif kvenna eru ekki eins mikil á Íslandi og ætla mætti þegar litið er til lagalegrar jafnstöðu. Við sjáum dæmin allt í kringum okkur. Á árinu 1960 vann fimmta hver gift kona utan heimilis. Í dag vinna fjórar af hverjum fimm giftum konum utan heimilis. Samt sem áður miðar skólakerfið enn við það að mamman sé heima að sinna barninu sínu í hádeginu. Skólar eru tvísetnir ef ekki þrísetnir og enn hefur samfelldum skóladegi ekki verið komið á alls staðar. Ekki þarf að fjölyrða um það ástand sem nú ríkir í dagvistarmálum og eru þetta lýsandi dæmi um að lítið hefur verið gert til að koma til móts við breyttar þarfir fjölskyldunnar. Hvers vegna? spyrja menn. Jú, uppeldi barnanna hvílir á konunum jafnvel þótt þær hafi farið út að vinna. Konur eru ekki þar sem ráðum er ráðið. Úrlausn þessara mála hefur ekki haft neinn forgang. Til að breyta þessu þarf að auka völd kvenna. Ein leiðin til að tryggja völd þeirra er að auka á hlutdeild þeirra í nefndum og ráðum á vegum hins opinbera.
Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir berum orðum að kjör kvenna og aðstaða barna verði bætt og áhrif kvenna í þjóðlífinu aukin. Til að fylgja eftir þessari stefnu hefur félmrh. með bréfi til ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins beint þeim tilmælum til þeirra að sérstakt átak verði gert til að tala kynjanna í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum þessara aðila verði sem jöfnust. Í athugun er í ráðuneytinu hvernig enn frekar megi fylgja þessu eftir, þar á meðal hvort lagabreyting komi hér til greina. Hefur sérstaklega verið litið til hugmynda sem fram hafa komið um að þegar beðið sé um tilnefningu í stjórnir, nefndir og ráð á vegum ríkis og sveitarfélaga skuli nefna karl og konu. Sé það ekki gert skuli veita Jafnréttisráði skriflega rökstudda greinargerð um ástæður þess.
Má í þessu sambandi nefna að í Danmörku voru sett lög þessa efnis 1985, það eru lög nr. 157/1985. Og þó að þessi lög hafi nýlega tekið gildi, þau eru tveggja ára gömul, þá hafa þau þegar haft töluverð áhrif þar til að auka hlutdeild kvenna í opinberum nefndum. Á fyrsta árinu sem þau voru í gildi jókst tala kvenna í nefndum og ráðum úr u.þ.b. 11% í 30% .
Eitt af helstu baráttumálum kvenna um heim allan á síðasta áratug hefur verið að tryggja með lögum heimild til sérstakra aðgerða til hagsbóta konum. Hinn 13. júní 1985 samþykkti Alþingi till. til þál. um heimild fyrir ríkisstjórnina til að fullgilda samning Sameinuðu þjóðanna um afnám alls misréttis gagnvart konum. Í 4. gr. þess samnings segir, með leyfi forseta:
„Geri aðildarríki sérstakar bráðabirgðaráðstafanir, sem miða að því að flýta fyrir að raunverulegt jafnrétti karla og kvenna náist, skal það ekki talið misrétti eins og það er skilgreint í samningi þessum en skal ekki á neinn hátt hafa í för með sér að ójöfnum eða ólíkum skilyrðum sé við haldið. Ráðstafanir þessar skulu felldar niður þegar markmiðunum um sömu tækifæri og meðferð hefur verið náð.“
Í lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla, nr. 65/1985, segir í 3. gr. að hvers kyns mismunun eftir kynferði sé óheimil. Þó kemur fram í lögunum að sérstakar tímabundnar aðgerðir, sem ætlaðar eru til að bæta stöðu kvenna til að koma á jafnrétti og jafnri stöðu kynjanna, teljist ekki ganga gegn lögunum. Heimild til tímabundinna aðgerða til hagsbóta konum hefur verið til staðar í lögunum í tvö ár. Enn fer ekki mikið fyrir slíkum aðgerðum. Þó hefur nú á allra síðustu mánuðum orðið töluverð umræða um þetta ákvæði og hefur framkvæmdanefnd um launamál kvenna tekið málið til sérstakrar umfjöllunar. Skipta má þessum aðgerðum í tvo hópa eftir eðli þeirra, annars vegar þvingandi aðgerðir, svo sem kvóta eins og lagður er til í frv. sem hér liggur fyrir, hins vegar jákvæðar aðgerðir, styrki, verðlaun, hvatningu til þeirra sem sýna viðleitni til að breyta ástandi til betra horfs. Deilt er um það hvora leiðina sé betra að fara.
Svo sem ég hef rakið er ekki andstætt lögum að ráðast í séraðgerðir í þágu kvenna. Jafnréttisráð hefur nú til umfjöllunar tillögur hóps sem vann að útfærslu á þessari heimild en Jafnréttisráði er, svo sem kunnugt er, ætlað samkvæmt lögum að marka stefnu í jafnréttismálum. Áður en farið verður að breyta jafnréttislögum í þá átt sem hér er lagt til tel ég að fyrst verði að láta á það reyna hvernig unnt verði að notfæra sér 3. gr. laganna, um tímabundnar aðgerðir til hagsbóta konum, og huga að breytingu á 12. gr. á þá leið sem gert hefur verið í Danmörku. 40%-kvóti í þessu tilviki er göfugt markmið en það verður að ætla að erfitt sé að ná því fram með hliðsjón af stöðu jafnréttismála hér á landi í dag. Ég vil heldur sjá lögum breytt og reglugerðir settar þannig að líkur séu til að hægt sé að framfylgja þeim heldur en að setja lög sem engin leið er að framfylgja. Lögin verða að endurspegla réttarvitund manna en ekki vera einhvers konar óljós framtíðarsýn. Ég sé ekki að unnt sé fyrir Jafnréttisráð að framfylgja þeim ákvæðum sem hér er um rætt af nokkru viti og tel að undanþágur verði reglan þar sem hér er lagt til að lögbinda 400% aukningu á þátttöku kvenna í nefndum. Ég treysti því nefnilega ekki að allir karlmenn séu jafnmiklir jafnréttissinnar og hv. flm. þessa frv.
Hér á landi hefur heimildin í 3. gr. jafnréttislaga sama og ekkert verið notuð. Þar tel ég að sé opin leið í flestum tilvikum að tryggja þann kvóta sem hér er lagður til með löggjöf. Með stjórnvaldsaðgerðum er hægt að koma á kvóta sem tryggir aukna hlutdeild kvenna. Við kosningu í stjórnir og skipanir í nefndir og ráð á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka tel ég að oft gleymist að konur séu til eða eins og oft er: Ein kona er sett í hópinn með körlunum. Ef sú leið verður farin að nefna bæði karl og konu við tilnefningar væri minnt á tilvist alls þess fjölda frambærilegra kvenna sem stöðugt er sniðgenginn þegar verið er að útdeila völdum hér á landi.
Þótt ég sé í hjarta mínu sammála því markmiði sem frv. stefnir að þá hef ég efasemdir um þá leið sem hér er lögð til. Ég tel að farsælla sé í fyrsta lagi að nýttar verði þær heimildir sem gildandi jafnréttislög veita til að tryggja konum aukna hlutdeild í stjórnum og nefndum, og í öðru lagi að kannað verði hvort ekki sé rétt að lögbinda þá reglu að nefna skuli og jafn réttur kvenna og karla. 878 bæði karl og konu við tilnefningar í stjórnir, nefndir og ráð á vegum ríkis og sveitarfélaga áður en ráðist verður í svo róttækar breytingar á nýlegum jafnréttislögum sem hér er lagt til.
Kristín Einarsdóttir:
Herra forseti. Ég vil lýsa stuðningi mínum við það frv. sem hér er til umræðu. Það verður þó að teljast önugt að við þurfum að vera að fjalla um það hér á hinu háa Alþingi árið 1987 að setja í lög ákvæði sem reyna að tryggja að konur hafi áhrif í ráðum og nefndum ekki síður en karlar. Konum er ýtt til hliðar þar sem ráðum er ráðið eins og m.a. kemur fram í könnun Jafnréttisráðs sem vitnað hefur verið til. Niðurstaða könnunarinnar kemur alls ekki á óvart því svo virðist vera að karlarnir spyrni strax við fótum ef konur vilja hafa áhrif. Þeim finnst oftast allt í lagi að hafa þær með svona meðan þær eru góðar. En ef þær vilja fara að ráða einhverju — nei, þá þarf að gera eitthvað í málinu. Það er jafnvel allt í lagi að hafa þær með í ríkisstjórn en ekki til að hafa of mikil áhrif.
Áður fyrr hafði ég miklar efasemdir um það að jákvæð mismunun væri konum til góðs og það örlar enn á þessum efa hjá mér. Ástæðan fyrir mínum efasemdum var sú að karlaveldið bregst alltaf við með kjafti og klóm gegn allri viðleitni til að rétta hlut kvenna.
Í Noregi var fyrir þó nokkrum árum ákveðið að ef tveir jafnhæfir einstaklingar, karl og kona, sæktu um stöðu þá skyldi konan, eða karlinn, fá stöðuna ef það kyn var í minni hluta í þeirri stétt sem staðan tilheyrði. Reynsla þeirra kvenna sem sóttu um stöðu við háskólann í Osló var ekki skemmtileg. Í stað þess að viðurkenna að kona og karl sem sóttu um sömu stöðu væru jafngóð eða konan jafnvel betri var forsendum fyrir stöðuveitingu breytt eftir hentugleikum þannig að í flestum tilfellum fékk konan vottorð upp á það að hún væri bara svona léleg og karlinn fékk stöðuna. Sömu sögu er að segja frá fleiri háskólum. Það hefur líka komið í ljós að konur sem eru lausráðnar við háskólann í Osló eru miklu betur menntaðar en þeir karlar sem eru í föstum stöðum við sama skóla. Það mætti spyrja hvernig ástandið væri ef ekki hefði gilt þar jákvæð mismunun við stöðuveitingar.
Fyrir nokkrum árum var ég að ræða við prófessor við Háskóla Íslands um ákveðna stöðuveitingu þar sem karl var tekinn fram yfir konu sem ég taldi vera hæfari en hann. Prófessornum fannst ekkert vafamál að karlinn hefði verið hæfari þótt hann hefði minni menntun en konan því hann hafði svo langa kennslureynslu sem væri mjög mikilvægt. Stuttu seinna barst talið að annarri stöðu sem karl hafði að sjálfsögðu líka hlotið og spurði ég hann hvers vegna hann teldi að karlinn hefði fengið stöðuna frekar en konan. Auðvitað verður að taka tillit til þess að karlinn er með meiri menntun og á því frekar að fá stöðuna en konan þótt hún sé með miklu lengri kennslureynslu. Það tók prófessorinn því ekki nema u.þ.b. 10 mínútur að skipta um skoðun á því hvaða forsendur áttu að liggja til grundvallar við stöðuveitingu. Það er hægt að velta því fyrir sér hvort það hefði verið meðvitað eða ómeðvitað að prófessorinn fann rök gegn konu í bæði skiptin.
Það sem einnig veldur mér áhyggjum er að undanfarin ár hefur það reynst þeim konum sem stunda kvennarannsóknir og konum sem hafa verið bendlaðar við kvennapólitík æ erfiðara að komast áfram. Í Bandaríkjunum t.d. eru konar farnar að forðast að starfa í kvennahópum ef þær vilja komast áfram í karlaheiminum og gildir það jafnt í pólitík sem annars staðar. Hér á landi hefur einnig borið á þessu. Það er ekki langt síðan hæstv. þáverandi menntmrh. réð karl í stöðu við Háskólann þótt Háskólinn hefði mælt með konu í starfið. Það skyldi þó aldrei vera að það hefði haft áhrif á ákvörðun ráðherrans að konan stundaði rannsóknir í kvennabókmenntum? — Nei, karlasamstaðan birtist í mörgum myndum.
Þótt það sé vissulega sorglegt að þurfa að setja í lög að konur eigi að hafa sama rétt og karlar í þjóðfélaginu þá er það e.t.v. það eina sem þeir skilja. Þó er það nú svo að þrátt fyrir þetta ákvæði í lögum hefur það skilað konum ákaflega litlu. Ég styð þó alla viðleitni til að rétta hluta kvenna. Þess vegna stend ég hér sem fulltrúi Kvennalista.
Það er einnig ánægjulegt að karl skuli vera fyrsti flm. þessa frv. og skora ég á aðra þingkarla, þó að þessa stundina séu einungis tveir hérna eftir fyrir utan fyrsta flm., að koma í ræðustól og segja skoðun sína á áhrifaleysi kvenna í þjóðfélaginu og hvað þeir vilja gera til að breyta því ef þeir telja þá breytinga þörf. Og hvar eru allir karlarnir í ríkisstjórninni núna með stjórnarsáttmálann í farteskinu en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Kjör kvenna og aðstaða barna verði bætt og áhrif kvenna í þjóðlífinu aukin.“ — Og síðar: „Átak verður gert til að koma á jafnrétti kvenna og karla með sérstakri áherslu á launajafnrétti. Störf kvenna hjá hinu opinbera verði endurmetin. Við þetta endurmat verði m.a. höfð hliðsjón af mikilvægi umönnunar- og aðhlynningarstarfa og starfsreynslu á heimilunum.“
Hvernig á að ná þessum markmiðum? Það er ekkert um það í stefnuyfirlýsingu hæstv. ríkisstjórnar. Það er e.t.v. eina vonin um úrbætur að kona er í embætti jafnréttisráðherra.
Það frv. sem hér er til umræðu er skref í áttina ef það nær fram að ganga. En betur má ef duga skal.
Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir):
Herra forseti. Það er ekki oft sem konur eru í meiri hluta í þessari hv. deild en þær eru það ævinlega þegar verið er að fjalla um jafnréttismálin, ekki síst þegar verið er að fjalla um breytingu á lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla en þau lög eru æ oftar til umræðu hér á hv. Alþingi.
Markmið þess frv. sem hér er til umræðu er að reyna að tryggja að með lögum verði aukinn hlutur kvenna í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka. Þetta markmið er ekki nýtt vegna þess að það er bæði að finna í núverandi jafnréttislögum og það er einnig að finna í framkvæmdaáætlun um jafnréttismál sem lögð var fyrir síðasta Alþingi.
Í stefnu og starfsáætlun núverandi ríkisstjórnar er að finna ýmis ákvæði þar sem áherslan er lögð á jafnréttismál. Ég nefni að fram kemur í stefnuyfirlýsingunni að lögð er áhersla á að áhrif kvenna verði aukin í þjóðlífinu. Þar er lögð áhersla á að átak verði gert til að koma á jafnrétti kvenna og karla með sérstakri áherslu á launajafnrétti. Þar er lögð áhersla á að störf kvenna hjá hinu opinbera verði endurmetin. Og þar er að finna ákvæði um að unnið verði samkvæmt framkvæmdaáætlun til fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna.
Með vísan til alls þessa sem ég hef vitnað til þá virðist sem vilji sé fyrir hendi til að auka hlut kvenna í þjóðfélaginu í áhrifastöðum og í stjórnum, nefndum og ráðum þó að vissulega sé hægt að benda á margt sem sýnir okkur að svo er ekki í reynd. T.d. tala skýru máli þær niðurstöður sem finna má sem fskj. með þessu frv. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og Guðrúnar Helgadóttur, en það er skýrsla sem tekin var saman af Jafnréttisráði um hvernig hlutur kvenna og karla er í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkisins. Sú skýrsla sýnir okkur ljóslega að það er langt í land með að jafnrétti ríki að því er varðar hlut kvenna í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkisins.
Í fskj. með frv. sem hér er til umræðu er birt bréf sem félmrn. sendi 22. júlí til ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins. Ástæða þess að þetta bréf var sent á sínum tíma var sú að fylgja eftir því sem fram kemur í stefnu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar. Einnig kemur fram í því bréfi að félmrn. muni fylgja þessu máli eftir með könnun á framkvæmd og stöðu mála innan ráðuneyta og ríkisstofnana. Þar er talað um og lögð áhersla á að átak verði gert í því að ríki og sveitarfélög vinni markvisst að því að tala kynjanna í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum þessara aðila verði sem jöfnust. Þar er lögð áhersla á að ráðuneytið vinni að því að konur sem starfa hjá hinu opinbera fái aukin tækifæri til að gegna ábyrgðarstöðum og þar er lögð áhersla á að ráðuneyti og opinberar stofnanir á vegum ríkisins beiti sér fyrir að komið verði á sveigjanlegum vinnutíma til að stuðla að jafnri þátttöku kynjanna í heimilisstörfum og atvinnulífi.
Með þessu er gerð tilraun til þess, án þess að til komi lagaboð, að fara þess á leit við ráðuneyti, stofnanir og fyrirtæki ríkisins að þau vinni að því sem fram kemur í jafnréttislögunum, og fari að ákvæðum þeirra, og því sem fram hefur komið í framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar. Hvernig til tekst skal ekki um sagt hér, en vonandi ber þetta einhvern árangur.
Til þess að fylgja þessu enn frekar eftir hefur félmrn. skipað nefnd sem í eiga sæti fulltrúi úr félmrn., einn fulltrúi úr fjmrn. og formaður Jafnréttisráðs. Hlutverk þessarar nefndar er í samræmi við ákvæði í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar að vinna að tillögugerð um hvernig best sé að standa að endurmati á störfum kvenna hjá hinu opinbera. Nefndin á einnig að kanna hlunnindagreiðslur, þ.e. bílastyrki og fasta yfirvinnu hjá hinu opinbera, en í ljós kom hér á Alþingi fyrir nokkrum árum að þar er hlutur kvenna mjög rýr. Ef ég man rétt var hlutur kvenna þar um 5% í þessum hlunnindagreiðslum meðan hlutur karla var um 95%. Verkefni þessarar nefndar verður enn fremur að leita leiða til að tryggja jafnstöðu karla og kvenna við ráðningar og stöðuveitingar á vegum hins opinbera. Þessi liður sem ég nefndi síðast kemur að nokkru leyti inn á það mál sem hér er til umræðu. Vænti ég þess að nefndin taki það einmitt til umræðu hvort ástæða sé til þess að tryggja betur í lögum en nú er gert hlut kvenna í ábyrgðarstöðum, þ.m.t. í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkisins.
Hv. flm. þessa frv. ræddi um það að ég sem hér stend hefði einmitt talað fyrir því að beitt væri lagaboðum í jafnréttismálum og ekki skal ég neita því. Ég minni einmitt á í því sambandi að ég var flm. að frv. á árinu 1984 um breytingu á jafnréttislögunum, en fyrsti flm. að því frv. var hv. þm. Svavar Gestsson og einn flm. þess var einnig sá sami og er annar flm. frv. sem hér er til umræðu, hv. þm. Guðrún Helgadóttir. Þar er ákvæði einmitt til að ná þessu sama markmiði og hér er leitast við að tryggja, en þar er farin nokkuð önnur leið. Í því frv. kom fram, með leyfi forseta:
„Leitast skal við að hafa sem jafnasta tölu kynjanna í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka þar sem því verður við komið. Þegar beðið er um tilnefningu í stjórnir, nefndir og ráð á vegum ríkis og sveitarfélaga skal nefna karl og konu. Sé það ekki gert skal veita Jafnréttisráði skriflega, rökstudda greinargerð um ástæðu þess. Við skipun skal þess síðan gætt að hlutfall kynjanna verði sem jafnast.“
Hér er farin önnur leið að sama marki og frv. sem hér er til umræðu stefnir að.
Ég fagna því að þetta frv. er fram komið þannig að um þetta mál verði fjallað á Alþingi. Það er ekki síst ánægjuefni þegar jafnréttismálunum er hreyft að frumkvæði karlmanna hér á þingi. Ég vil ekki útiloka að lagabreytingu þurfi til þess að ná því markmiði sem að er stefnt með frv., en ég er ekki sannfærð um að einmitt sú leið sem er lögð til í þessu frv. sé sú rétta og hef bent á t.d. aðra leið sem ég tel að komi fyllilega eins til skoðunar í þessu máli.
Umræðu frestað.
NEÐRI DEILD
11. fundur, miðvikudaginn 11. nóv.,
kl. 2 miðdegis. Þjóðhagsstofnun, frh. 1. umr.
Frv. HG og SJS, 64. mál. — Þskj. 67.
ATKVÆÐAGREIÐSLA.
Frv. vísað til 2. umr. með 23 shlj. atkv. og til fjh.
og viðskn. með 23 shlj. atkv.
Um þingsköp.
Hjörleifur Guttormsson:
Herra forseti. Ég trúi því vart að ég sé einn um það í hv. deild að undrast nokkuð tilhögun þingstarfa hér þann mánuð sem liðinn er síðan Alþingi var sett. Hér gerist það að settur er fundur í hv. Nd. og ríkisstjórn Íslands er fjarverandi. Það er enginn ráðherra úr ríkisstjórninni viðstaddur á þessum fundi. Það eru tólf stjórnarliðar sem mættir eru í hv. þingdeild. Það er kannski ekki ástæða til að kvarta eins og ég heyrði hér úr horni.
En það er fleira sem athygli vekur á þessum degi og varðandi liðna daga. Hæstv. ríkisstjórn lagði fyrir Alþingi sem fylgiskjal með stefnuræðu forsætisráðherra lista yfir 104 fyrirhuguð stjfrv. Inn í þingið eru komin nú, þegar mánuður er liðinn frá upphafi þings, sjö stjfrv. af 104. Það eru ekki líkur á því að úr þessu rætist mikið í dag eða alveg á næstu dögum því fjarverandi þingstörf eru sex ráðherrar úr ríkisstjórninni, þar af fimm erlendis og fjórir þeirra með varamenn inni í þinginu þannig að ekki mun það flýta fyrir endurkomu þeirra hér í þingsali. — Ég bið hv. varaþm. ekki að taka þetta sem aðfinnslu að þeirra viðveru hér á fundi því að fáir sitja betur fundi en varamenn sem koma inn í þingið og oft eru þeir í meiri hluta í þingsal.
Tveir hæstv. ráðherrar hafa boðað fjarveru af þeim fimm sem gætu verið hér, hæstv. forsrh., sem ég ætlaði að óska eftir að væri viðstaddur upphaf þingfundar til að svara fyrir um þau mál sem ég vík hér að undir þingskapaumræðum, og hæstv. utanrrh. er einnig með fjarvistarleyfi, en það eru þó þrír aðrir ráðherrar sem eru einhvers staðar, líklega utan þinghúss, án leyfis, hæstv. iðnrh., hæstv. félmrh. og hæstv. heilbr.- og trmrh., og það er varla að maður muni hver á heima í hvaða þingdeild því þeir sitja ekki svo fast í sætum sínum á þingfundum að það festist manni í minni á nokkrum vikum.
Við þetta bætist að formenn tveggja stærri stjórnarþingflokkanna eru erlendis með fjarvistarleyfi, hv. þm. Páll Pétursson og Ólafur G. Einarsson, og mér er sagt að varaformaður þingflokks Framsfl. sé einnig utan þings svo það eru svo sem ekki miklar líkur á að úr rætist í sambandi við stjfrv. alveg á næstunni þegar þessi mynd er dregin upp og við virðum hana fyrir okkur. (MB: Það er nú kominn einn ellefti af ríkisstjórninni.) Einn ellefti mættur. Það er þó nokkuð. Ég fagna alveg sérstaklega viðveru hæstv. heilbr.- og trmrh. hér á fundi. Hann er kominn kortér yfir ráðgerðan fundartíma. En það eru aðrir sem að hafa lakari „kladda“ en hann enn.
Þegar sameinað þing kom saman sl. mánudag höfðu fimmtán þm. boðað fjarvist, ýmist fjarverandi eða veikir, og ég taldi á fingrum mér hér eina tólf sem lesnir voru upp í upphafi fundar, ég er ekki viss um að talan sé nákvæm sem hæstv. forseti las upp fyrir okkur um fjarvistarleyfi þm. úr þessari deild.
Það er vakin sérstök athygli á því, herra forseti, að ráðherrum fjölgar hér. Það eru komnir 2/3 af þeim sem gætu verið viðstaddir þingfund samkvæmt upplýsingum skrifstofu þingsins og því sem hefur verið tilkynnt. (Forseti: Vegna orða hv. þm. vil ég geta þess að hæstv. iðnrh. hafði samband við mig rétt fyrir fund og mun vera væntanlegur í salinn eftir fáeinar mínútur. Ég vil láta það koma fram.) Herra forseti. Það gleður vort hjarta. Ég reyndi að ná hæstv. iðnrh. kl. 1.30 símleiðis til að gera honum viðvart að ég ætlaði að ræða um þingstörfin eftir að hafa leitast við að ná í hæstv. forsrh., en fékk svo upplýsingu um að hann hefði fjarvistarleyfi í dag. Senn verður því kollheimt, þrír elleftu af ríkisstjórninni viðstaddir.
Ég ætlaði ekki að fjargviðrast sérstaklega út af fjarveru ráðherra. Hún auglýsir sig sjálf. Það er skiljanlegt að þeir ráðherrar sem heima sitja hafi fangið fullt því þeir gegna fyrir aðra, hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. En enginn veit hvernig menn skipa ráðuneytum þegar menn eru fjarverandi því það er ekki tilkynnt hér og ég efast um að Lögbirtingablaðið hafi fyrir því að tilkynna.
En mig langaði til að vekja athygli hv. þingdeildar og alveg sérstaklega hæstv. forseta vors á stöðunni varðandi þau mál sem þó hafa komið fyrir í þinginu. Og ég vil leyfa mér, til þess að rökstyðja að þetta er tekið til umræðu um þingsköp, að vitna í 11. gr. þingskapa Alþingis þar sem segir, með leyfi forseta:
„Forsetar hafa sameiginlega umsjón með starfi þingnefnda. Þeir skipa fyrir um fasta fundartíma nefndanna þannig að fundir rekist ekki á. Þeir halda skrá um þingmál sem til nefndanna hefur verið vísað og fylgjast með gangi mála svo sem nauðsynlegt kann að vera til þess að geta skipað málum niður á dagskrá þingfunda í hagkvæmri tímaröð.“
Og í 15. gr. segir varðandi nefndir m.a.: „Fastanefndir þingsins skulu leitast við að skipa afgreiðslu þingmála í tímaröð svo að verkefni þingfunda í sameinuðu þingi og þingdeildum megi, eftir því sem við verður komið, dreifast sem jafnast á þingtímann.“ — Dreifast sem jafnast á þingtímann.
Ég veit að ég þarf ekki að fara að lesa þetta oftar. Ég veit að hæstv. forseti kann þetta og hv. þingdeildarmenn að sjálfsögðu einnig. En mér sýnist að þingstörfin beri þess ekki merki að þessar greinar þingskapa Alþingis séu hafðar í heiðri.
Ég vil aðeins fara yfir þau þingmál sem hafa komið fyrir hér í þinginu til umræðu. Það er sjö stjfrv. af boðuðum 104, þar af þrjú í hv. Nd. -og ég tek fram að ég ætla eingöngu að ræða um störf þessarar deildar en ekki að víkja að starfi sameinaðs þings. Það er ekki eðlilegt á þessum fundi, að mínu mati, að draga það mikið inn í umræður né heldur hv. Ed. þar sem messufall er nú að verða reglan eins og í dag. En þessi þrjú stjfrv., sem hafa verið rædd hér í Nd. og eru komin til nefndar, eru: Frv. til laga um Útflutningsráð Íslands, komið frá viðskrn. og vísað til fjh.- og viðskn. 21. okt. Það hefur enginn fundur verið í nefndinni um þetta þingmál. Annað skylt mál, 54. mál, er um útflutningsleyfi, flutt af utanrrn., vísað til fjh.- og viðskn. 2. nóv., enginn fundur verið haldinn um það mál heldur í fjh.- og viðskn. Að vísu er það mál til umræðu, en ekki í þingnefnd heldur í símtölum milli ráðherra á milli landa. Það er verið að þinga um málið af ríkisstjórnarinnar hálfu í símtölum á milli landa, milli hæstv. viðskrh., hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. Það er sú málsmeðferð sem uppi er höfð varðandi þetta efni. En þingnefndin er ekki kvödd saman, enda nefndarformaðurinn í útlöndum þessa stundina þannig að ekki verður ráðin bót á í bili — eða mig minnir að hv. þm. Páll Pétursson leiði þá nefnd sem fyrr. Það er þó eitt mál sem hefur verið fjallað um í nefnd, á einum fundi að ég hygg. Það er um Húsnæðisstofnun ríkisins, eitt stjfrv., sem vísað var 2. nóv. til félmn. sem mun hafa haldið einn fund um málið. Það er sú undantekning sem sjálfsagt er að geta hér um. Ég get nefnt að svipað er uppi í Ed., án þess að fara út í þá sálma, þar sem stjfrv. liggja órædd í nefndum sem ekki eru kallaðar saman.
Frá stjórnarliðum hafa borist sex þmfrv., tvö í Nd. sem vísað hefur verið til nefndar en þrjú eru enn þá til umræðu. Eitt þeirra er um aðför og er í allshn. Nd. frá 11. nóv. Enginn fundur hefur verið haldinn í þeirri nefnd um þetta mál.
Svo að ég víki að þmfrv. frá stjórnarandstæðingum, þá hafa verið flutt hér fimmtán slík frv., þar af níu verið lögð fram í Nd. og rædd. Þar á meðal eru mál eins og eignarréttur íslenska ríkisins á auðlindum hafsbotns sem vísað var til allshn. Hvenær halda hv. þm.? 14. okt. Mér er sagt af skrifstofu þingsins að enginn fundur hafi verið haldinn um þetta mál í nefndinni. Frv. um jarðhitaréttindi var vísað til iðnn. 5. nóv. Enginn fundur verið kvaddur saman í þeirri nefnd um það efni mér vitanlega. Frv. um framhaldsskóla var vísað til menntmn. Nd. 21. okt. Enginn fundur hefur verið kvaddur saman í menntmn. deildarinnar. En undantekningar finnast þó þar sem er frv. til l. um almannatryggingar sem vísað var til heilbr.- og trn. Þar hefur þó verið haldinn fundur um málið, en málið fór þangað um miðjan október.
Þetta er, herra forseti, svipurinn á þingstörfunum á þessum degi og á liðnum dögum þessa þinghalds.
Ég nefni það svo aðeins til upplýsingar að í Sþ. hafa komið fram sjö þáltill. frá stjórnarliðum og átján þmtill. frá stjórnarandstæðingum í Sþ., en ég ætla ekki á þessum fundi að ræða stöðu þeirra mála eða störf Sþ. þar sem við erum að þinga í hv. Nd.
Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að ýmsu hefur maður vanist á undanförnum þingum sem ég hef setið. Síðasta þing var með mjög einkennilegum hætti, þinghaldið í fyrra, framan af hvað snerti málafylgju af hálfu ríkisstjórnar, en nú keyrir örugglega um þverbak. Og eins og ég gat um eru horfurnar varðandi úrlausn af hálfu ríkisstjórnar í sambandi við hennar mál ekki mjög bjartar nú alveg á næstunni eins og fjarvistum ráðherra og ferðalögum er háttað. Það er einn ráðherrann í ríkisstjórninni sem maður er búinn að gleyma í rauninni að eigi þar sæti. Hann er búinn að vera einar þrjár vikur erlendis, að ég hygg. Ég veit ekki hvenær hann birtist hér. Ekki greiðir það fyrir þingstörfum, enda hlaðast fsp. upp hjá hæstv. menntmrh. Það fer að verða ástæða til að lýsa eftir honum sérstaklega.
Og ég vil segja við hæstv. forseta: Hvernig heldur hann að verði háttað vinnulagi í þessari hv. deild þegar kemur fram í desembermánuð? Er hæstv. forseti farinn að gera sér grein fyrir því hvernig líkurnar séu á að þingstörfum verði háttað þegar kemur fram í desember? Nema hæstv. ríkisstjórn ætli bara að sofa á þessum málum og það er kannski það besta. Og það geta hæstv. viðstaddir ráðherrar, hæstv. félmrh. og hæstv, heilbr.- og trmrh., e.t.v. eitthvað upplýst um, hvort búið sé að endurskoða þennan lista 104 stjfrv. sem var lagður hér fyrir fyrir nokkrum vikum. Ekki mundum við syrgja það og ekki syrgjum við það út af fyrir sig, stjórnarandstæðingar hér, a.m.k. ekki í mínum þingflokki, að hér er ágætur tími til að ræða okkar mál. En ég gagnrýni harðlega að málefni sem vísað er til nefnda, málefni stjórnarandstöðunnar, skuli ekki vera tekin fyrir og fá eðlilega meðferð í þingnefndum. Það er nefnilega oft svo, virðulegur forseti, að menn reyna að bjarga andliti Alþingis með því að segja: Það er ekki að marka að horfa á þingsalinn því að það er unnið svo mikið í nefndum, það fer svo mikið af störfum þingsins fram í nefndum. Ég hef lengi haft grun um það og þóst sjá það og reyna að ekki er allt sem sýnist í sambandi við þessi nefndastörf þingsins. Þau þyrftu sannarlega athugunar við eins og svo margt annað í þinghaldinu og er ég þá ekki að hallmæla þeim tilraunum til endurbóta á störfum þingsins sem hafa verið uppi hafðar og við m.a. reynum á þessum dögum þegar verið er að taka upp nýja fundatíma og fleira sem til bóta horfir. En hér er það hins vegar málsmeðferðin, starfshættir þingsins sem við hljótum að hafa miklar áhyggjur af eins og horfir. Ég treysti hæstv. forseta þessarar deildar til að taka á þessum málum við sína starfsbræður, hæstv. forseta Sþ. og hæstv. forseta Ed., og mér sýnist að það væri ekki vanþörf á að ræða þetta aðeins við forustuna í ríkisstjórninni líka, t.d. þá ráðherra sem boða að hingað eigi að koma 20 stjfrv., eins og hæstv. dóms- og kirkjumrh., og ekki eitt einasta farið að sjást. Ég ætla, virðulegur forseti, ekki að taka meiri tíma í umræður um þetta, en ég vænti þess að þessi orð mín verði til þess að það verði eitthvað hugað að vinnulaginu hér á næstunni.
Forseti (Jón Kristjánsson):
Vegna orða hv. þm. um þingsköp vil ég geta þess að að sjálfsögðu verður rætt við viðkomandi ráðherra um þau stjfrv. sem væntanleg eru. Forsetar hafa vissulega rætt þessi mál og hafa áhyggjur af því er líður á þingtímann því að reynslan sýnir að hér er mikið annríki þegar líður að áramótum þannig að þessi mál verða tekin upp og hafa reyndar þegar verið rædd.
Hvað varðar nefndafundi hefur það verið til siðs á undanförnum þingum af forseta hálfu að halda fundi með formönnum nefnda með nokkrum fresti til þess að fylgjast með gangi mála í nefndum og mun það verða gert nú eins og áður og fylgst með því hvað gengur í nefndastarfinu.
Skrá um fasta fundi nefnda er nú tilbúin og er í prentun, en það hefur dregist nokkuð að koma henni á og er ástæðan fyrir því þær breytingar sem hafa verið gerðar á fundatíma þingsins. Það var ekki hægt að ganga endanlega frá skrá um fasta fundi nefndanna fyrr en þær breytingar voru ákveðnar, en sú skrá er nú í prentun. En það breytir því ekki að nefndirnar eiga að hafa góðan tíma til starfa núna. Ég vil, og tala þar áreiðanlega fyrir munn forseta Sþ. og forseta Ed. einnig, vænta þess að nefndirnar snúi sér að sínum störfum skarplega þannig að við komumst hjá því mikla annríki sem verið hefur í desember, en þó veit ég að það annríki verður mikið.
Þetta vildi ég láta koma fram áður en lengra er haldið.
Kjartan Jóhannsson:
Herra forseti. Aðeins út af því að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vék að því að ekki hefur verið haldinn fundur í iðnn. sem ég gegni formennsku í. Það er svo að það mun hafa verið vísað máli til hennar fyrir viku eða svo. Það er fyrirhugaður fundur í næstu viku, en eins og kom fram í máli hæstv. forseta hefur á undanförnum dögum ríkt nokkur óvissa um fundartímann. Það vill einmitt svo til um þessa nefnd að hennar fasti tími var á fimmtudögum kl. 11, en það er nú orðinn fundartími Sþ. eins og kunnugt er. Af þessum orsökum þótti mér ekki rétt að boða til fundar fyrr en leyst hefði verið úr því hvenær fundir yrðu haldnir. En það er fyrirhugað að fundur verði haldinn í næstu viku. Til þessarar nefndar hefur verið vísað einu máli sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson reyndar er 1. flm. að. Þetta vildi ég upplýsa, herra forseti.
Albert Guðmundsson:
Hæstv. forseti. Ég kem ekki upp til að kvarta undan fjarveru ráðherranna. Ég harma það ekkert þó að þeir tækju sér lengra frí en þeir hafa kannski ætlað sér að gera, en ég sé að starfsfyrirkomulag ríkisstjórnarinnar virðist vera orðið þannig að helming má telja til eins konar útlagastjórnar sem stjórnar í gegnum síma eftir upplýsingum sem frummælandi gaf og hinn helmingurinn sé eins konar heimastjórn sem hefur ákveðið að sitja heima og gera ekki neitt ef marka má orð frummælanda. Hvoru tveggja þessara ráðstafana get ég svo sannarlega samþykkt miðað við það sem ríkisstjórnin hefur gert frá því að hún tók við, sem hafa verið nýir skattar og hærri skattar, meiri álögur, niðurfelling þeirra hlunninda sem gamalt fólk hefur haft og nú ráðgera þeir að leggja enn nýja skatta á sparifé og eignatekjur fólks sem aðallega er þá gamalt fólk. Af hverju erum við svo, stjórnarandstaðan, að kvarta yfir fjarveru eða aðgerðarleysi ríkisstjórnarinnar ef hún einhvern tíma tekur sér frí frá slíkri iðju sem hingað til hefur borið mest á í hennar afgreiðslum? Það skil ég ekki.
En er það rétt að núna, 11. nóvember, þegar rúmur mánuður er til jólafrís, skuli eiga eftir að koma fram um 100 boðuð frv.? Hv. frummælandi gat þess að ríkisstjórnin hefði boðað 107 stjfrv. og sjö væru komin fram og það eru um það bil 30–35 vinnudagar eftir til jóla. Við skulum segja að þeir séu 40. Það er alveg útilokað að ríkisstjórnin geti ætlast til þess að stjórnarandstaðan taki þátt í slíku kapphlaupi við tímann eins og ríkisstjórnin er að bjóða upp á rétt fyrir áramót eða í desember eins og hv. frummælandi tók til orða. Ég vara við þessum vinnubrögðum. Það hafa komið kvartanir af minni ástæðum en þessari, sem liggur fyrir, til þeirra ríkisstjórna sem á undan þessari ríkisstjórn hafa verið. Ég get ekki skilið hvers vegna mál koma ekki fyrir þingið og fyrir þingnefndir á sama tíma sem flokkarnir eru beðnir um að skipa menn í sérnefndir, ríkisstjórnar eða ráðherra, til að skoða einstök mál sem eiga svo eftir að koma fyrir þingið og síðan fyrir þingnefndir. Þessi vinnubrögð eru alveg furðuleg.
Ég vil líka gera athugasemdir við það, og er ekki sá fyrsti sem geri þá athugasemd, hvers vegna við tökum þátt í starfi Norðurlandaráðs eða Norðurlandaþings á þeim tíma sem erfiðast er fyrir Alþingi að missa menn út af þingi? Hvers vegna? Hvað á þetta að þýða? Ég hef mætt á þessum fundum Norðurlandaráðs og ég sé ekki meira gagn í að fara þangað fyrir land og þjóð en sitja sem kjörinn þm. og ræða um áríðandi mál fyrir land og þjóð heima á þjóðþinginu.
Nei, ég tek undir allt það sem frummælandi sagði og vara ríkisstjórnina við þessari málsmeðferð. Það er engin afsökun til fyrir því hvernig þingið er nú leitt. Það eru ágætar upplýsingar sem koma frá hv. formanni iðnn., en það eru ekkert annað en upplýsingar. Það vita allir að sameinað Alþingi hefur tekið þingnefndarfundartíma. Auðvitað verður þá nefndin að breyta um fundatíma. Og það að breyta einum nefndarfundatíma á ekki að taka fram í næstu viku að ákveða. Það getum við gert strax á nokkrum mínútum. Það er enginn vandi. Ég er reiðubúinn að mæta á iðnaðarnefndarfund í dag ef formaðurinn boðar fund eða á morgun ef það er þægilegra eða hvaða dag sem er þegar aðrir nefndarmenn eru lausir. Við erum hér til að þjóna þinginu en ekki einhverjum öðrum aðilum, hvort sem þeir heita Norðurlandaráð eða tímaleysi þm. sem eru í nefndum vegna þess að þeir eru uppteknir utan þings. Þetta er fullt starf. Það er bara yfirklór að benda á að sameinað Alþingi hafi tekið upp nefndartímann.
En ég tek eindregið undir og þakka frummælanda fyrir að hafa vakið athygli á því sem fram undan er því að það er ekkert lítið verk sem bíður okkar þegar loksins ríkisstjórnin ákveður að stíga á bensínið ef þeir finna það. (MB: Það kom eitt stjfrv. á meðan þm. talaði.) Má ég þakka fyrir upplýsingarnar. Það var bent á það úr sal, til þess að það sé skráð hér, að það hafi borist stjfrv. Það er eins og þrekvirki hafi skeð! Mér liggur við að biðja þingheim um að standa upp og hrópa ferfalt húrra, en ég ætla ekki að gera það.
Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason):
Herra forseti. Ég var því miður ekki viðstaddur þegar málshefjandi, hv. 2. þm. Austurl., hóf mál um þingsköp í þessari hv. deild, og verð ég að biðja hann afsökunar á því. En ég heyrði hann líka segja frá því að hann hafi gert iðnrh. viðvart að hann ætlaði að ræða þetta mál hér eða reynt það. Hann gerði mér ekki viðvart. Kannski hefur hann reynt það. Ég veit það ekki. En hann hefur e.t.v. líka vitað að það væri ekki þörf á því því að ég hef mætt býsna vel í þingsali. Ég held að ég megi fullyrða að ég hafi setið hvern einasta þingdag frá því að þing kom saman í haust utan einn þegar ég af óviðráðanlegum ástæðum varð að biðja um fjarvistarleyfi. Það getur hent alla að svo gerist. Að öðru leyti held ég að ég hafi reynt að mæta nokkuð vel.
Hitt er svo rétt að það hafa ekki komið fram enn þá til deildar eða fyrir þingið frv. sem lögð verða fram af heilbrmrh., en það hafa valdið því, eins og stundum vill verða, tafir í þingflokkum og reyndar er það svo með mál sem þar er búið að samþykkja, frv. til læknalaga, sem er væntanlegt að ég vona þessa dagana, að því hafa valdið aðrar tæknilegar ástæður.
Af þeim málum sem ég hef hugsað mér að leggja hér fram er reyndar ekki mjög brýnt að nema 2–3 verði afgreidd fyrir áramót. Það er svo sem engin afsökun fyrir því að þau skuli ekki þegar vera komin fram og ég hef lagt á það áherslu og reynt að ýta eftir því í mínu ráðuneyti að það gerðist, að málin fengju þar skjóta vinnslu þannig að það væri hægt að koma þeim hér inn, m.a. vegna þess að við höfum séð að það hefur lítið verið á dagskrá.
Ekki veit ég hvað mörg af þessum boðuðu 104 málum þarf að afgreiða fyrir áramót, en samkvæmt reynslu er viðbúið að álag verði hér mikið fyrir jólin og það er auðvitað ekki gott vinnulag. Um vinnulag í þinginu sjálfu hef ég ekkert með að gera eða segja. Hæstv. forseti þessarar deildar hefur nú gert grein fyrir því hvernig hann hugsar sér að reyna að ýta á eftir því sem hér er nú þegar til meðferðar.
Varðandi þátttöku okkar í Norðurlandaráði held ég að hún sé mikilvæg og við eigum að taka þátt í því starfi. Það er ekki nýtt að mikill hluti þingmanna hefur þurft að fara á haustdögum til nefndarstarfa þar. Það hefur gerst á hverju hausti. Og vegna ummæla hv. síðasta ræðumanns um að þetta væri ekki vel valinn tími er ég honum ekki sammála. Ég held að einmitt þessi tími núna sé þó einna skástur til að sækja þessa fundi, þ.e. nokkru eftir að þing hefur komið saman en líka töluvert áður en kemur að því að við þurfum að taka þá lokatörn sem ævinlega er í þingstörfum fyrir áramótin. Ég sé ekki hvaða tími væri annar betri til þessara nefndarstarfa en einmitt núna. Og það vita auðvitað hv. þm. allir að það eru ekki aðeins óbreyttir þm. sem þar hafa sótt fundi heldur ráðherrar einnig. Þeir þurfa og eiga að taka þátt í nefndarstörfum þar til undirbúnings Norðurlandaráðsþinginu.
Hv. síðasti ræðumaður nefndi að ríkisstjórnin hefði lítið annað gert en verk sem hefðu gjarnan mátt vera óunnin. Það er hans pólitíska skoðun og hann verður að fá að hafa hana í friði. Ég er að sjálfsögðu ekki sammála því. Og varðandi það atriði sem hann nefndi og snertir heilbrmrn., að niður hefðu verið felld hlunnindi gamals fólks, þá kannast ég ekki við það. Ég veit ekki hver sú fullyrðing er og vil segja honum og öðrum hv. þm. að þar hefur þvert á móti verið unnið að því að bæta kjör eftirlaunaþega og öryrkja. Á haustmánuðum, 1. sept., hækkuðu eftirlaunagreiðslur verulega, milli 12 og 13% til sumra þeirra. Að vísu var það misjafnt, kom misjafnlega við einstaka bótaþega, eftir aðstæðum þeirra, af því að hækkunin kom ekki á alla bótaflokkana heldur aðeins suma. Síðan voru eftirlaun aftur hækkuð 1. okt. Þetta er mönnum kunnugt og þarf ekki að rekja það.
Ég hef ekki fleiri orð um þetta, herra forseti. Ég get út af fyrir sig tekið undir þá gagnrýni, sem hér hefur komið fram, að mál hafi gengið of seint fyrir þingið frá ríkisstjórninni og mér er kunnugt um það að alveg þessa dagana koma mörg mál sem hafa verið afgreidd í þingflokkum stjórnarflokkanna núna. Við getum sjálfsagt sagt að það sé 2–3 vikum of seint. Þau hefðu þurft að vera fyrr á ferðinni. En ég hygg að þetta sé því miður ekki nýtt. En batnandi mönnum er best að lifa.
Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir):
Herra forseti. Út af þeim orðum sem hér hafa fallið, t.d. frá hv. frummælanda, hygg ég nú að ráðherrar sem eru fjarverandi hafi eðlilega fjarvist og lögmæt forföll. Hér talaði hv. þm. Albert Guðmundsson og hafði um það mörg og stór orð hve slælega gengi að leggja fram stjfrv. og má það út af fyrir sig satt vera. Það kom eins fram í orðum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar.
Ég hygg að það sé regla á hverju þingi að stjórnarandstaðan gagnrýni bæði störf þingsins og seinagang í framlagningu stjfrv. eins og hér hefur verið gert. Ég hygg að þetta sé reglan á hverju þingi og býst við að hv. málshefjandi hafi einnig hlustað á slíka umræðu frá stjórnarandstöðu þegar hann var í ríkisstjórn.
Ég skal út af fyrir sig ekki mæla því bót að hér hafa eingöngu verið lögð fram átta stjfrv. af 104 sem boðuð hafa verið. Hv. þm. Albert Guðmundsson gagnrýndi mjög að hér væri einungis búið að leggja fram átta frv. af um 104 sem afgreiða ætti fyrir jól. Ég hygg að það sé misskilningur því hér er um að ræða lista yfir frv. sem ríkisstjórnin hyggst leggja fram bæði fyrir jól og eftir jól, eða á yfirstandandi þingi. Berum líka saman, af því að hv. þm. Albert Guðmundsson hafði um þetta stór orð, hvernig það var þegar hann sat í stól fjmrh. Það lét ég athuga fyrir mig. Á þessum sama tíma, í nóvember, eða á einum mánuði eftir að þing var sett þegar hann sat sem fjmrh. á árunum 1984–1985 hafði þessi þm., sem þá var fjmrh., einungis lagt fram eitt frv., þ.e. fjárlagafrv., þannig að ég hygg nú að það sé að sumu leyti verið að kasta steini úr glerhúsi.
En ég ætla ekkert að mæla því bót að hér hafi ekki verið lögð fram fleiri stjfrv. Sú gagnrýni er réttmæt og ég hef tekið undir hana þegar ég hef verið í stjórnarandstöðu og slíkt hefur komið fram. Og ég get alveg tekið undir að sú gagnrýni sem hér hefur komið fram á fyllilega rétt á sér og hefði verið æskilegt að fleiri stjórnarþingmál hefðu komið fram. Það er ánægjulegt að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson saknar þess að ekki skuli vera komin fleiri stjfrv. inn í þingið. En ég vænti þess að hér verði gerð bót á vegna þess að það eru allmörg stjfrv. nú á lokastigi í undirbúningi og hafa mörg hver verið lögð fyrir stjórnarflokkana til lokaafgreiðslu. Ég hygg að þau muni verða lögð fyrir þingið núna næstu daga og að þm. þurfi ekki að kvíða því að verða verklausir vegna skorts á stjfrv. á næstu dögum.
Forseti (Jón Kristjánsson):
Þess skal getið vegna þessarar umræðu að forsetar þingsins hafa rætt það a.m.k. við suma ráðherra eftir því sem það hefur komið upp að leggja frv. fram í deildum þannig að jafnræði sé á. Það mun verða athugað sérstaklega á næstunni að jafnræði sé á milli deilda. Oft hefur viljað verða nokkur mismunur á hvað hvor deild hefur mikið annríki.
Guðmundur G. Þórarinsson:
Herra forseti. Í máli frummælanda, hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, kom fram að meðal þeirra atriða sem hann taldi ámælisverð væri að til menntmn. hefði verið vísað einu frv. og þar hefði ekki verið haldinn fundur. Mig langar til að gefa á þessu máli skýringu.
Til menntmn. hefur verið vísað einu máli, þ.e. frv. til l. um framhaldsskóla. Við umræður í deildinni um þetta mál upplýsti menntmrh. að innan tíðar væri von á frv. frá stjórninni um nákvæmlega sama mál. Ég mat það þá svo sem formaður þessarar nefndar að eðlilegt væri og reyndar best starfsskipan að fjalla um þessi frumvörp bæði í einu, þar sem þau fjalla bæði um nám á framhaldsskólastigi, um nákvæmlega sama mál, enda hafði ég ástæðu til að álíta að stutt yrði frá framlagningu þess fyrra þar til það seinna kæmi fram. Að vísu getur menn greint nokkuð á um verklag og hversu skuli halda á málum, en það er eindregið mín skoðun að í þessu tilviki, þar sem um er að ræða nákvæmlega sama málið, væri eðlilegt að fjalla um bæði frv. í einu ef stutt er á milli þess að þau koma fram. Ég tel ekki rétt að nota tíma nefndarmanna til að ræða hvort frv. um sig sérstaklega og þá annað vitandi að hið síðara á eftir að koma fram, án þess að vita hvað í því kemur fram, þegar um er að ræða lagasetningu um nákvæmlega sama mál, nám á framhaldsskólastigi.
Þetta er skýring mín á því hvers vegna menntmn. hefur ekki verið kölluð saman til að fjalla um þetta mál. Ég tel þá skýringu fyllilega eðlilega. Það eina sem ég get sagt í framhaldi af því er að ég mun að sjálfsögðu beita mér fyrir því að þetta frv. fái sem ítarlegasta og besta umfjöllun í nefndinni, en árétta að ég tel þetta verklag eðlilegast.
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Þetta mál snýst ekki um hvort við stjórnarandstæðingar eða hv. þingdeildarmenn yfirleitt söknum þess svo óskaplega að fá ekki inn í deildina fleiri stjfrv. af því að við búumst við því að þau verði svo góð eða hvort við séum fegnir því að þau komi ekki vegna þess að við óttumst að þau verði slæm. Það sem liggur einfaldlega fyrir hér er það að ýmist eru þegar fyrirliggjandi til afgreiðslu eða væntanleg mörg mjög stór mál. Auk þess liggur fyrir langur listi frá hæstv. ríkisstjórn um frv. sem hæstv. ríkisstjórn ætlar sér að fá afgreidd á þessu þingi, þar af allmörg fyrir áramót.
Í lista sem var fskj. með stefnuræðu forsrh. í október sl. eru þessi mál fram talin. Þar kemur til að mynda fram að hæstv. dómsmrh. ætlar sér að leggja fyrir ekki færri en 20 frv. á yfirstandandi þingi, þar af níu fyrir áramót og fá þau afgreidd fyrir áramót. Fyrsta frv. var dreift á borð hv. þm. við mikinn fögnuð fyrir nokkrum mínútum, fyrsta frv. af níu sem þessi hæstv. ráðherra ætlar sér að fá afgreidd fyrir árámót. Hæstv. viðskrh., sem er nú erlendis eins og útvarpshlustendur vita, ætlar sér að fá afgreidd fimm frv. fyrir áramót og er hann þá væntanlega á leiðinni heim einhvern tímann á næstunni. Hæstv. fjmrh. er hér með 18 frv. á skrá. Tvö eru komin fram, þau sem óhjákvæmilega þurfa að vera það eðli málsins samkvæmt, fjárlagafrv. og frv. til lánsfjárlaga.
Síðan liggur það fyrir, virðulegur forseti, og ég tel ástæðu að vekja sérstaka athygli þingdeildarmanna og virðulegs forseta á því, að stórmál eru væntanleg inn í þingið á næstunni. Þau hljóta að afgreiðast fyrir áramót. Þetta eru frv. um fiskveiðistjórnun og frv. um staðgreiðslukerfi skatta. Það er óhjákvæmilegt að þau mál verði gerð að lögum vegna þess einfaldlega að málin standa þannig. Þetta eru mál sem liggur fyrir að verður mikil umræða um.
Fyrir er í deildinni t.d. mál hæstv. félmrh. um breytingar á húsnæðislöggjöfinni sem þegar hefur kostað langa umræðu og mun ábyggilega gera það áfram. Ekki síst þurfa hv. stjórnarliðar að skiptast ofurlítið á skoðunum um það.
Hér er fyrst og fremst um að ræða verkstjórnaratriði. Það eru ýmis mál á þessum lista sem eru þess eðlis að ekki er ástæða til að ætla að um þau þurfi að verða mikill pólitískur ágreiningur. En þau þurfa tíma og meðferð á virðulegu Alþingi engu að síður. Þar getur verið um að ræða tæknileg atriði. Þar er um að ræða jafnvel endurskoðun laga eða endurnýjun laga sem renna út o.s.frv. Það er þeim mun bagalegra að nota þá ekki tímann til að afgreiða slík mál á meðan beðið er eftir hinum stóru.
Ég vek athygli á því einnig í sambandi við breytingar á fundatíma Alþingis, sem nú er verið að reyna í fyrstu viku, að þær breytingar koma niður á fundatíma nefnda þar sem fimmtudagsmorgunn fellur nú í raun og veru niður sem nothæfur formiðdagur til nefndarstarfa. Ég geri ekki ráð fyrir að hv. þm. verði spenntir fyrir því að sitja nefndarfundi á morgnana þegar þingfundir eiga að hefjast kl. 10 að morgni. Væntanlega veitir mönnum þá ekki af þeim stundum til að undirbúa sig undir væntanlegan þingdag. Þar með er í raun einum morgninum færra fyrir nefndarfundi þannig að hv. formenn nefnda ættu þá þeim mun frekar að reyna að nota þann tíma sem laus er.
Ég vil svo segja, virðulegur forseti, að hér voru afgreiddar fyrir líklega tveimur árum breytingar á lögum um fundasköp Alþingis. Í tengslum við þessa lagabreytingu varð hér mikil umræða um hvernig ætti að reyna að koma í veg fyrir þá samþjöppun mála sem ævinlega hefur leitt til annríkis og jafnvel öngþveitis á síðustu þingdögum fyrir jól og síðustu þingdögum að vori. Þá var gerð að því gangskör að reyna að koma í veg fyrir þetta með bættum vinnubrögðum, sérstaklega í ríkisstjórn. Þá voru settir inn í þessi þingsköp frestir til að fyrirbyggja að mál væru lögð fram á síðustu stundu o.s.frv. Ég sé ekki annað en það þurfi að taka þessa umræðu alla saman upp á nýtt eða a.m.k. að taka hæstv. ríkisstjórn í kennslustund og skýra henni frá því hvað þarna var rætt og til hvers það átti að leiða.
Síðan er það að lokum tvennt, virðulegur forseti, sem ég vil nefna. Hið fyrra er að fjárlög eru til afgreiðslu á virðulegu Alþingi. Mér sýnist alveg nauðsynlegt, þrátt fyrir það að ekki viljum við nú auka útgjöld ríkisins meira en óhjákvæmilegt er, að við ræðum við meðferð fjárlaga hvort ekki þurfi að bæta við tveimur stöðugildum hjá hinu opinbera, þ.e. í fyrra lagi embætti verkstjóra í ríkisstjórn og svo er hitt löngu ljóst, virðulegur forseti, að það vantar þar embætti sáttasemjara.
Svo vil ég enn bæta við vegna þess að hér hefur borið á góma frv. sem hæstv. utanrrh. flutti um útflutningsleyfi og var til umræðu í þinginu fyrir nokkrum dögum. Þó að það sé nokkuð annað mál vil ég nota þetta tækifæri, herra forseti, til að mótmæla formlega því að hæstv. viðskrh. skuli hafa beitt því valdi sem hann enn hefur á síðustu dögum til að úthluta útflutningsleyfum án þess að skýra Alþingi frá því að slíkt væri væntanlegt þegar þetta mál var til umræðu á Alþingi. (Forseti: Ég vek athygli ræðumanns á því að hér eru eingöngu þingsköp til umræðu.)
Forseti (Jón Kristjánsson):
Ég endurtek það, sem ég hef reyndar áður sagt í tilefni þessarar umræðu, að að sjálfsögðu verður efni þessarar þingskapaumræðu komið áleiðis og rætt við ráðherra og við formenn nefnda. Þingforsetar munu sjá til þess að það verði gert.
Kristín Halldórsdóttir:
Herra forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Austurl. fyrir að hefja umræður um stöðu mála í þinginu. Það er sannarlega ekki vanþörf á því og væntanlega ekki heldur óþarft með öllu ef við megum nú búast við því að stjfrv. feykist hér inn í þingsali eins og henti áðan. Maður spyr auðvitað hvað valdi þessari töf á öllum þeim aragrúa stjfrv. sem hafa verið boðuð. E.t.v. er orsökin samkomulagið á stjórnarheimilinu og sá tími sem þingmálin þurfa til athugunar í þingflokkunum. En þeir sem hafa reynslu, stutta eða langa eftir atvikum, af þingstörfum hérna eru vitaskuld farnir að hugsa með hryllingi til desembermánaðar, hvernig hann verður, þegar við fáum þennan stutta tíma til að fjalla um ýmis stór mál. Ég get ekki neitað því að þetta kemur við húsmóðurhjartað í þeirri sem hér stendur. Það er kannski ekki að ófyrirsynju að manni dettur í hug ráðið góða sem einhverjir fundu upp um það að fresta jólunum.
Við eigum sannarlega eftir að fjalla um stór mál og mjög flókin mál, sem mér skilst að ætlast sé til að verði fjallað um fyrir þinghlé, og af eðlilegum orsökum er það í sumum tilvikum nauðsynlegt. Ég nefni fiskveiðistefnu næstu ára og skattalagabreytingarnar, sem eru hvort tveggja mjög umdeild mál og stór mál og flókin mál, sem verður eðli málsins vegna að samþykkja og afgreiða fyrir þinghlé. Þetta er ekki bara vandamál þm. stjórnarandstöðunnar heldur alls þingheims því við þurfum öll að ná samstöðu um þetta. Það væri mjög nauðsynlegt, og ég beini því til hæstv. forseta, að fá upplýsingar um hvaða mál það eru í raun og veru sem verður að afgreiða fyrir þinghlé. Það er ljóst að það verður mjög erfitt að verða við ýtrustu óskum í þessu efni frá ríkisstjórninni en það væri nauðsynlegt að fá sem nákvæmastan lista yfir það hvaða mál þetta eru. Því það er alveg ljóst að það verður ekki gert nema í góðu samstarfi við þingið. Ég held, herra forseti, að það sé ekki nóg að ræða um hlutina og hafa áhyggjur af stöðu mála, það þarf eitthvert stórt átak til þess að þetta geti gengið.
Þórhildur Þorleifsdóttir:
Herra forseti. Það er fróðlegt fyrir þann nýliða sem nú stendur hér í stól að hlusta á þá umræðu sem hér fer fram. Bæði er það fróðlegt en eins veltir þetta líka upp ýmsu sem maður hefur verið að bræða með sjálfum sér eftir mánaðar veru hér í þessum sal. Ég náttúrlega get ekki haft í frammi neina samanburðarfræði um hvort ástand mála hér er verra eða betra nú en það hefur verið áður, hvort frv. eru færri eða fleiri. Ég gæti sjálfsagt flett því upp en það er alltaf betra að fólk tali um slíka hluti af reynslu. En hitt verð ég að viðurkenna að eftir skamma setu hér þá er margt sem kemur manni mjög spánskt fyrir sjónir í störfum Alþingis. Ég tek það fram að ég ætla ekki að hafa í frammi neinn dóm um það hvort það sem kemur manni spánskt fyrir sjónir er rétt eða rangt, því þar skortir mig kannski rök til að skilja af hverju hlutir eru eins og þeir eru, en ég get samt ekki stillt mig um aðeins að tæpa hér á nokkrum málum í sambandi við þinghald sem eru ólík vinnubrögðum sem maður á að venjast annars staðar. Sú eina samanburðarfræði sem ég get haft í frammi er samanburður við hinn almenna vinnumarkað, það að hafa unnið hér og þar í þjóðfélaginu og verða svo vitni að því að hér virðast að mörgu leyti vera gerðar aðrar kröfur en gilda á hinum almenna vinnumarkaði.
Ég var mjög undrandi t.d. á því hve fáir sátu kyrrir í þingsölum og hvað það var auðvelt að mæta ekki til þings. Við gerum þær kröfur til annarra þegna þjóðfélagsins að þeir mæti til sinnar vinnu. Við gerum þá kröfu til nemenda að þeir mæti í sinn skóla. Og við höfum m.a.s. í frammi alls konar refsikerfi til þess að koma í veg fyrir að fólk svíkist um. Nú veit ég að þetta kannski kann að horfa öðruvísi við hér, menn þurfa að sinna ýmsum erindum o.s.frv., en það breytir því ekki að mér skilst að hér sé samt mætingarskylda. En hún virðist ekki vera erfiðari en svo að menn bara tilkynna að þeir ætli ekki að mæta. Eins dugir að mæta og vera svo ekki viðstaddur. Og hvort menn eru þá einhvers staðar inni í þingherbergjum eða fara úr húsinu það er mér ekki kunnugt um. Það getur vel verið að þetta hafi alltaf viðgengist og það getur vel verið að einhverjir geti upplýst mig um nauðsyn þess að þetta gangi svona. En mér finnst þetta dálítið undarlegt. Það er annað í því sambandi sem líka hefur vakið athygli mína og ég hef gert smákönnun sjálf í því sambandi. Það hefur þó nokkrum sinnum komið fyrir að ég hef talið fleiri konur í þingsal heldur en karlmenn og erum við þó í miklum minni hluta. Ég get náttúrlega ekki neitað því að það gleður að vissu leyti hjarta mitt að maður skuli fá svona óræka vitneskju um, ja, að maður vonar, samviskusemi kvenna.
Það eru aðrir hlutir sem mér hafa fundist skrýtnir líka. Eins og t.d. það að maður skuli ekki fá dagskrá Alþingis með lengri fyrirvara. Mér finnst eitthvað sérkennilegt við það að maður fái hana svo seint að maður sé næstum því dæmdur til að mæta illa undirbúinn nema maður búi að langri reynslu þar sem maður getur alltaf farið í eigin sarp til þess að hafa skoðanir á málum. Það er ekki auðvelt fyrir þá sem hér eru að stíga sín fyrstu spor að fá dagskrá þingsins sama morgun. Þetta er annað sem ég held að mundi ekki ganga á hinum almenna vinnumarkaði, að fólk vissi ekki fyrr en á síðustu stundu hvað það ætti að gera þann dag. Við erum jú alls staðar á vinnumarkaði að reyna að hagræða, auka afköst, vera skilvirkari o.s.frv. Þarna kunna aftur að liggja ástæður sem ég skil ekki. En mér er óskiljanlegt af hverju hér liggur ekki fyrir dagskrá næstu viku á fimmtudögum þegar við yfirgefum þing. Ég vona svo sannarlega að hægt sé að ráða þarna bót á og ég býst við að fleiri, sérstaklega nýir þingmenn og varaþingmenn og aðrir slíkir sem ekki hafa hér mikla reynslu, hljóti að vera sammála mér um óhagræði þessa og þá óvissu og það óöryggi sem það skapar.
Í sambandi við nefndarfundi var mér bæði bent á og ég svo sem hafði heyrt og vissi kannski, þegar maður undrast hversu fámennt er hér í salnum og auðvelt að vera fjarri, að þá heyrir maður einmitt þetta: Það er unnið í nefndum. Og ég segi það satt að ég beið eiginlega í ofvæni eftir því að fara að vinna í nefndum. Þar hlyti þetta virkilega að fara í gang og menn færu að fara ofan í málin og ræða þau af alvöru. Ég hef ekki komið á einn einasta nefndarfund enn þá. Ég sit í tveim nefndum og ég hef ekki verið boðuð, — ja, það er ekki alveg rétt hjá mér, ég hef verið boðuð á einn fund í hvorri nefnd. Hvor fundur stóð innan við tíu mínútur og var til þess að kjósa stjórn viðkomandi nefnda.
Nú hefur einmitt frv. um framhaldsmenntun verið vísað til menntmn. neðri deildar, en þar á ég sæti, og mér fannst sú skýring hv. 10. þm. Reykv. mjög einkennileg að þar sem frést hefði af öðru frv. þá væri ekki ástæða til að tala um þetta frv. Ég hélt að við byggjum í lýðræðisþjóðfélagi. Ég hélt að þessi samkunda hér væri hin lýðræðislega samkunda þar sem einmitt umræður um öndverðar skoðanir færu fram. Og ég hélt ekki að fyrir fram hefði skoðun eins meira vægi heldur en annars. Aftur skortir mig vitneskju um hefðir. Það getur vel verið að stjórnarfrv. hafi þann forgang að þeim sé kippt fram fyrir. Þetta vissi ég ekki. En ef svo er þá vona ég að einhver upplýsi mig um það þannig að ég sé þá ekki að hafa fyrir því að taka andköf aftur yfir ummælum eins og hér voru höfð í frammi.
Jafnframt hélt ég að þegar búið væri að skipa í nefndir og kjósa stjórn þá væru haldnir nefndarfundir reglulega. Ég hélt nefnilega að hægt væri að ræða fleira í nefndum en bara fram komin frv. Það hlýtur að vera hægt að nota tímann þar til upplýsingaöflunar, viðtals þar sem aðrir gætu komið og upplýst hv. þm. um ýmislegt sem aflaga fer og þeir vildu kannski láta breyta eða bæta. En aftur kann það að vera á móti öllum venjum. En einhvern veginn svona hafði ég ímyndað mér að þetta gæti gengið. Þannig að þið sjáið að þau eru mörg áföllin sem maður verður fyrir þegar maður kemur hérna inn. Ég býst við að flestir hafi nú gengið í gegnum þetta sama þó sumir séu kannski búnir að sitja svo lengi að þeir hafi þegar gleymt því hvernig það var að vera nýr.
En þetta, hvað allt útlit virðist vera fyrir að hér verði lögð fram mörg frv. á stuttum tíma, þetta er nokkuð sem almenningur úti í bæ heyrir á hverju ári og heyrir í hvert skipti viðbrögð stjórnarandstöðu við þessu frumvarparegni sem hér upphefst í skammdeginu og aftur þegar daginn fer að lengja. Á hverju ári heyrir maður þetta gagnrýnt og maður situr heima hjá sér og veltir vöngum og segir: Já, þetta hef ég nú heyrt oft áður. Og maður kannski veltir því ekki svo óskaplega mikið fyrir sér af hverju þetta gerist eða af hverju þetta virðist vera eitthvað sem gerist á hverju ári og er alltaf mótmælt. Kannski er þetta eðlilegt ástand á fyrsta ári stjórnar. — Það er a.m.k. miklu frekar hægt að skilja þetta þegar ríkisstjórn er ný og hefur sjálfsagt ekki veitt af tímanum til þess að marka sér stefnu og finna síðan hvar þarf að koma þeirri stefnu í framkvæmd, hverju þarf að breyta til þess að hún nái fram að ganga o.s.frv. Maður dregur a.m.k. þá ályktun að kannski sé þetta eðlilegt á fyrsta ári stjórnar. — En þegar þetta gerist ár eftir ár hlýtur maður náttúrlega að velta fyrir sér af hverju. Og þá læðist að manni sá grunur að það þyki ágætt að það sé ekkert allt of mikil umræða um mál. Og þá kemur maður aftur að hlutverki þingfunda: Af hverju eru þm. ekki hérna? Og af hverju þurfa þm. ekki að sitja hérna svona nokkurn veginn meðan þingfundur stendur? Því að málþing er jú eitthvað sem er og á að vera eitt helsta einkenni lýðræðis. Þ.e. að kjörnir fulltrúar skiptist á skoðunum með þeim hætti að öllum öðrum sé heimill þar aðgangur til þess að hlusta á og fylgjast með. Ef skoðanir annarra eru ekki merkilegri en svo að maður nennir ekki að hlusta á þær eða gefur sér ekki tíma til að hlusta á þær, þá spyr maður sjálfa sig að því hvort þetta sé bara einhver leikur sem hafður er í frammi án mikillar alvöru. Eða eru menn svo staðfastir í sínum skoðunum, eru þær svo fyrir fram mótaðar og eru þær svo óhagganlegar, að það sem aðrir kunna að hafa að segja um málin skipti þar harla litlu máli? Þessi grunur læðist að manni og þetta er eitt af því sem veldur manni vissum vonbrigðum þegar maður kemur hingað.
Ég ætla að enda á lítilli lífsreynslusögu. Ég gegni embætti sem formaður þingflokks Kvennalistans og mæti auðvitað sem slíkur á formannafundi. Þar var tilkynnt með miklu írafári fyrir tæpum þrem vikum að það ætti að kjósa í allar nefndir og ráð sem Alþingi kysi í. Ég frétti þetta reyndar af tilviljun vegna þess að það var hringt í mig í öðrum erindagjörðum þó og þetta svona kom upp í samtalinu. Ég náttúrlega hrökk við og hugsaði eitthvað á þá leið: Guð minn góður. Nú hef ég aldeilis misst af einhverju og hvernig gat þetta farið fram hjá mér. Síðan kem ég hér í þingsalinn og hitti þar aðra formenn. Það virðist koma jafnflatt upp á a.m.k. stjórnarandstöðuformenn að þetta standi fyrir dyrum og það er ákveðið að sótt verði um frestun. Það er eiginlega gert óformlega hér frammi í hliðarherbergi að við stjórnarandstöðuþingflokksformenn ræðum við stjórnarþingflokksformenn. Í byrjun voru þeir nokkuð tregir til að fresta kosningunum. Þetta væri orðið nokkuð seint og það hefði verið samkomulag um það að reyna að flýta kosningum o.s.frv., en af almennilegheitum, þar sem þeir skildu að þetta hefði verið með nokkuð skömmum fyrirvara fyrir stjórnarandstöðu, þá féllust þeir á að fresta kosningum fram til mánudags. Það var, held ég, á þriðjudegi sem þessi umræða var og kosningar stóðu til á fimmtudegi.
Við náttúrlega bregðumst hart við og af því að við erum nú grasrótarhreyfing og viljum ævinlega hafa samband við okkar félaga, þá höfum við náttúrlega ekkert minna við en það að við leggjum undir heilan sunnudag, sem margir eru að reyna að halda nokkurn veginn hreinum til að geta sinnt einhverju af öðrum skyldustörfum, en við náttúrlega drífum á fund, við hringjum út um allt land, við hringjum til útlanda og allt gengur á til að gefa nú öllum félögum okkar kost á að segja sína skoðun eða koma með tillögur, taka sæti í nefndum o.s.frv. Í þetta fór heill sunnudagur fyrir utan tímann sem fór hjá mér persónulega í það að ræða við aðra formenn stjórnarandstöðunnar. Jæja, ég mæti hér á mánudegi aftur á formannafund, heldur hróðug, með snyrtilega vélritaðan lista þar sem við höfum mannað allar nefndir af fyllstu samviskusemi. Og eins og ævinlega þegar manni finnst maður hafa staðið sig vel þá er maður dálítið borubrattur. Nei, það var nú ekki aldeilis! Það var tilkynnt um hverja nefndina á fætur annarri: „Nei, við höfum ekki mannað hana. Nei, við höfum ekki mannað hana.“ Og það segir enginn orð! Þá var þetta ekkert einasta mál að fresta og hafði enginn tekið þetta alvarlega að það ættu að fara fram kosningar— nema ég. Þarna er náttúrlega óttalegur byrjandabragur á. En það er ekki góð lexía að læra í byrjun starfsferils að það sé allt í lagi að svíkjast um.
Forseti (Jón Kristjánsson):
Í tilefni af orðum síðasta ræðumanns vil ég ekki, og átel það, að að talað sé um það hér í þingsölum að þm. séu að svíkjast um. Ég hef ekki ástæðu til að ætla það. Þingfundir eru hér frá 2–4 að öllum jafnaði, frá 2–5 á mánudögum. Hér er viðveruskylda og þm. eiga að tilkynna forföll ef þeir hafa ekki aðstöðu til að koma á þingfundi. Að öðru leyti eru þeir ekki skyldir til að sitja hér í stólunum þó að ætlast sé til að þeir séu hér við og við atkvæðagreiðslur. En ég hef ekki ástæðu til að ætla að þeir séu að svíkjast um þó að þeir sinni einhverjum málum hér á meðan þingfundur stendur yfir. Ég vildi láta þetta koma fram.
Hvað dagskrá snertir þá hefur það verið rætt hvernig koma megi dagskrá fyrr til þingmanna. Dagskrá fyrir daginn liggur ævinlega fyrir að morgni. Það hefur verið svo og er. Eins og fram hefur komið hefur dagskráin verið bætt. Á dagskrá eru þau mál sem tekin eru fyrir þann dag og vonum við að það sé til mikilla bóta. Hvað það snertir að ganga frá dagskrá fyrir nokkra daga fram í tímann eða viku fram í tímann, þá er það miklum vandkvæðum bundið að ganga frá endanlegri dagskrá vegna þess að sú endanlega dagskrá fer eftir gangi mála hér á þingfundum. Margt óvænt getur komið upp og tími þingsins getur m.a. farið í umræður um þingsköp — t.d. hefur þessi umræða nú staðið í klukkutíma og 20 mínútur — þannig að skv. eðli máls getur dagskrá vart legið fyrir í endanlegu formi fyrir viku fram í tímann.
Þetta vildi ég láta koma fram. En við höfum rætt það og munum reyna eins og möguleikar eru til að fyrir liggi hvaða mál verða til umræðu á næstu dögum og að skrifstofa þingsins hafi um það upplýsingar. En ég á tæpast von á því að hægt sé að ganga frá prentaðri dagskrá viku fram í tímann — og það er reyndar alveg útilokað af þeim ástæðum sem ég nefndi.
Stefán Valgeirsson:
Herra forseti. Ég get tekið undir það að þetta sé þörf umræða þó að ég sé kannski ekki að öllu leyti á sama máli. Ég held að t.d. hefði verið betra að sum þeirra stjfrv., sem hafa verið lögð fram, hefðu ekki komið strax — eins og þau eru úr garði gerð. En hitt er annað mál að ég held að það verði eitthvað skrýtin vinnubrögð ef mjög mörg frv., sem eiga eftir að koma fram, verður að afgreiða fyrir áramót.
Ég er nú búinn að vera formaður tveggja og þriggja nefnda sl. 16 ár. Það sem eiginlega hafa verið venjuleg vinnubrögð er að þegar frv. kemst til nefndar þá er haldinn fundur eins fljótt og verða má og frv. send til umsagnar. Og það líður venjulega minnst hálfur mánuður frá því að þau eru send til umsagnar þangað til nefndin fer að vinna að þessum frv. að ráði.
Í sjálfu sér þarf að vera búið að leggja stjfrv. fram fyrir 1. nóv., ef vinnubrögð eiga að heita forsvaranleg, til að hægt sé að ætlast til að þau verði afgreidd fyrir áramót. Eftir því sem frv. er fyrirferðarmeira og vandasamara er þetta auðvitað erfiðara og ekki hægt að ætlast til að það sé gert á nokkrum dögum, enda hafa orðið slys. Það hefur þurft t.d. að taka upp lög eftir tvö til þrjú ár vegna þess að ekki hafa verið viðhöfð nógu vönduð vinnubrögð. Þetta vildi ég nú segja um það.
Ég fullyrði að það á ekki vel við sem hæstv. heilbr.- og trmrh. sagði þegar hann fór úr ræðustól að batnandi mönnum væri best að lifa. Ég held að það eigi við um þau vinnubrögð sem hér hafa verið viðhöfð þennan mánuð að lengi getur vont versnað. Ég held að það eigi við alveg fyllilega, ekki einungis um framlagningu þingmála, heldur frágang þeirra, blátt áfram, þannig að ef ætti að reyna að stefna að því að þetta ætti við, batnandi manni er best að lifa, verður áreiðanlega að taka til höndunum.
Mér dettur ekki í hug að spyrja um það nú hvaða frv. þurfi að afgreiða fyrir áramót. Eftir þeim vinnubrögðum sem hafa verið fram að þessu veit það ekki nokkur lifandi maður. Það er alveg sýnilegt. Mér finnst það í raun og veru alveg dæmalaust að nokkrum skuli detta það í hug. (Gripið fram í: Ætli það sé ekki bjórinn?) Ja, það er helst líklega bjórinn. A.m.k. virðist áhuginn vera mestur fyrir honum, bæði í blöðum og jafnvel meðal þm. En við skulum tala um bjórinn undir öðrum lið.
Það er alveg rétt að samkomulagið í ríkisstjórninni er með þeim eindæmum að það er þörf á meira en einum sáttasemjara. Þeir þyrftu að vera þrír. Mér er nær að halda að þessi vinnubrögð og seinagangur á málum séu vitnisburður um að það veiti ekkert af að fá eins og þrjá sáttasemjara. (MB: Það nægir að fá Ólaf Ragnar t.d.) Ja, ég veit það ekki. Það getur vel verið að ef fyrrv. ráðherra Matthías Bjarnason tæki að sér formennsku mundi það vera til bóta í slíkri nefnd. Ég veit líka að hann er sammála mér í því að það þarf að bæta vinnubrögðin.
Ég ætla ekki að hafa þetta öllu meira. En ég held að það taki nokkurn tíma að afgreiða sum þau frv. sem liggja fyrir nú og ef þau eru mjög mörg, sem við vitum náttúrlega um sum þeirra, sem þarf að afgreiða fyrir áramót, verða nokkrar vökunætur í desember hjá hv. þm. ef það á að takast skammlaust.
Hjörleifur Guttormsson:
Herra forseti. Það hefur sýnt sig að sú umræða sem hér var hafin í byrjun fundar um þingsköp hefur verið nauðsynleg. Hér hefur margt komið fram sem væntanlega verður forustu þingsins að gagni og hæstv. ríkisstjórn til nokkurrar áminningar í sambandi við þingstörfin og það hefur margt flotið með sem er íhugunarefni. Það er t.d. fróðlegt að heyra viðhorf nýrra þm. til starfshátta þingsins eins og komu fram í máli hv. þm. Þórhildar Þorleifsdóttur. Ég er búinn að sitja allnokkur þing, en ég hef enn áhyggjur af því hvernig Alþingi birtist okkur sem erum að starfa hér svo að ekki sé nú talað um fólkið í landinu sem fær svona sýnishorn öðru hvoru af því hvernig Alþingi starfar. Ég er ekki að segja að það sé alltaf rétt mynd sem þar er dregin upp. Það er svo önnur saga. En á sumu eigum við sök sem sitjum hér á Alþingi. Margt mætti þar til langtum betri vegar færa og það hlýtur að vera markmið okkar allra að svo megi verða.
Ég held að eitt af því sem ætti að athuga vegna þeirrar reynslu sem við höfum orðið fyrir á þessu þingi og síðasta þingi, eftir að þingsköpum var breytt, sé að setja eindaga á framlagningu frv. af hálfu ríkisstjórnar, frv. sem ætlast er til að þingið afgreiði fyrir jólaleyfi, að það verði gert svipað og nú er í þingsköpum varðandi framlagningu mála sem ætlast er til að fái afgreiðslu fyrir þinglok. Er það ekki 15. apríl eða 1. apríl? Ég man ekki alveg dagsetninguna en þar er ákveðinn eindagi og ég held að það sé alveg nauðsynlegt að taka slíkt upp varðandi mál sem ætlunin er að ljúka afgreiðslu á fyrir jól. Þar sýnist mér að dagsetning eins og 15. nóv. sé í rauninni eðlilegur eindagi, ef ekki fyrr, ef mál eiga að fá eðlilega þinglega meðferð.
Það var getið um það réttilega í umræðunni að það eru mörg mál sem þurfa ekki að vera pólitískt ágreiningsefni þótt þau komi frá ríkisstjórn. Þau taka hins vegar tíma í meðferð þingsins því að þingið má auðvitað ekki kasta til höndum við afgreiðslu mála. Það eru slík mál sem ætti að vera lágmark að lægju fyrir strax í þingbyrjun, framlenging á gildandi lögum, gjaldamál af ýmsu tagi sem ekki þurfa að vera stór ágreiningsefni og annað af slíku tagi, þannig að það sé þá eðlilegt rúm fyrir hin stærri málin sem þurfa að fá ítarlega umræðu og sérstaklega vandaða meðferð.
Hér hafa störf nefnda verið rædd, herra forseti, með mismunandi hætti. Ég ætla ekki að fara að taka við skýringum þeirra nefndarformanna sem hafa tekið til máls. Ég var ekki sérstaklega að veitast að formönnum tiltekinna nefnda í mínu máli, en ég hlýt þó að gera ákveðna athugasemd við ummæli hv. 10. þm. Reykv. sem ég sé ekki hér í þingsal þessa stundina. Ég leyfi mér samt að mæla orð til hans þótt hann sjái ekki ástæðu til að sitja hér undir umræðu. Það er aldeilis furðulegt sjónarmið hjá þm. að það eigi ekki að taka mál, sem búið er að vísa til nefndar, til meðferðar á hennar vegum vegna þess að einhver ráðherra hafi látið orð falla um það að hann ætli sér að leggja fram mál um sama efni, í þessu tilviki um skipan framhaldsskóla í landinu. Við höfum nú svo oft, sem höfum verið hér á mörgum þingum, heyrt ráðherra hafa það við orð að mála sé að vænta frá þeim að um það hljóta allir sem reynslu hafa af að setja fyrirvara. Það hafa komið yfirlýsingar um mál sem sé von á fyrir næstu mánaðamót, en það hafa liðið ár og ekki bara eitt heldur tvö ár og ekki hafa málin sést og jafnvel ekki á heilu kjörtímabili. Þannig gæti farið um þetta marglofaða frv. af hálfu ríkisstjórnarinnar um framhaldsskóla án þess að ég vilji hafa uppi nokkrar fullyrðingar um það. Ég veit ekki hvar vinnslu þess er komið. En að það geti verið sjónarmið gagnvart þingnefnd af hálfu formanns nefndar að það eigi að bíða með mál frá stjórnarandstöðu vegna þess að ríkisstjórnin hafi látið til sín heyra að hún ætli að flytja frv. um sama efni, slíkar röksemdir eru fyrir neðan allar hellur eins og einhver hv. þm. raunar vék að í sínu máli.
Virðulegur forseti. Ég vænti þess að þessi umræða verði til góðs fyrir þingstörfin því að það hlýtur að vera okkar markmið allra, stuðningsmanna ríkisstjórnar sem stjórnarandstæðinga hér í hv. deild, og við reynum að leggjast saman á árar um það með forsetum og forustu þingsins að það verði hægt að ráða bót á því hörmungarástandi sem hér hefur ríkt í sambandi við þingstörfin undanfarnar vikur eða frá því að þetta þing var sett.
Tekjuskattur og eignarskattur, 1. umr.
Frv. MI, 92. mál (skattafsláttur barna o.fl.). — Þskj. 96.
Flm. (María E. Ingvadóttir):
Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. um breytingar á 68. og 83. gr. laga nr. 75 frá 1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Þessu frv. er ætlað að færa skattalögin einu skrefi nær því að mismuna ekki heimilum eftir því hver aflar teknanna. Í 68. gr. ofangreindra laga er fjallað um skattafslátt, þ.e. þann persónuafslátt sem rennur til greiðslu álagðra gjalda.
Nú er það svo að ef annað hjóna eða sambýlisfólks nýtir ekki þennan skattafslátt, t.d. vegna þess að viðkomandi vinnur ekki utan heimilis eða aflar lítilla tekna utan heimilis, færist ónýttur hluti hans til þess aðilans sem hærri hefur tekjurnar.
Fyrir 50 árum voru þeir unglingar færri sem lögðu í langskólanám en hinir sem fóru út á vinnumarkaðinn. Þetta hefur snúist við. Nú afla flestir unglingar sér framhaldsmenntunar enda í takt við þær þjóðfélagslegu breytingar sem orðið hafa.
Laun unglinga fyrir sumarvinnu þeirra duga skammt til bókakaupa og annars er til skóla þarf og þurfa þá foreldrar að hlaupa undir bagga utan þess að sjá um framfærslu barna sinna. Foreldrar barna eldri en 16 ára njóta ekki barnabóta vegna þeirra þrátt fyrir að kostnaður vegna þessara barna er einna mestur á unglingsárunum.
Sú breyting sem hér er mælt fyrir er ekki síst mikilvæg fyrir einstæða foreldra sem oft og tíðum standa að mestu einir straum af kostnaði vegna uppeldis og menntunar barna sinna. Því er lagt til í frv. að aftan við 68. gr. um skattafslátt bætist við: „Heimilt er framteljanda að nýta óráðstafaðan skattafslátt barna sinna eldri en 16 ára sem lögheimili eiga hjá framteljanda.“
Þetta má gera á svipaðan hátt og yfirfærsla ónýtts skattafsláttar milli hjóna og sambýlisfólks, þ.e. eftir að öll álögð gjöld hafa verið dregin frá.
Í frv. þessu er einnig kveðið á um breytingu við 83. gr. sömu laga, sbr. lög nr. 7 frá 1984 og lög nr. 72 frá 1986, en sú grein er um eignarskattsútreikning. Í núgildandi lögum er það svo að allar eignir hjóna eða sambýlisfólks mynda eignarskattsstofn sem síðan er skipt til helminga. Frá hvorum helmingi fyrir sig er síðan dregin sú upphæð sem nemur skattleysismörkum hverju sinni. Þessi skattleysismörk voru 1 millj. 525 þús. kr. fyrir gjaldárið 1987 fyrir hvern einstakling og voru þar með 3 millj. og 50 þús. kr. fyrir hjón eða sambýlisfólk.
Þegar talað er um fjölskyldu í dag er ekki lengur hægt að hafa aðeins í huga það fjölskylduform sem algengast var áður fyrr. Sú þróun hefur orðið að þeim heimilum fjölgar þar sem aðeins er ein fyrirvinna. Ungt menntað fólk stofnar sín heimili, stundum í sambýli með öðrum, stundum með barni sínu eða börnum eða þá eitt sér. Stofnkostnaður húsnæðis og gjöld vegna þess eru nokkurn veginn þau sömu hvert sem fjölskylduformið er.
Eftir skilnað verða til tvö heimili úr einu og þyngist þá eignarskattsbyrðin á báðum heimilum frá því sem. hún var þegar um eitt heimili var að ræða. Við lát maka hækkar gjaldskyldur eignarskattsstofn þess sem eftir lifir um helming þess frádráttar sem hjónin nutu áður.
Í þessu frv. er gert ráð fyrir að skattleysismörk hverrar fjölskyldu verði þau sömu, þ.e. að einstaklingar njóti sama frádráttar frá eignarskattsstofni og hjón og sambýlisfólk. Þessi breyting hefði það einnig í för með sér að færa skattalögin nær því að mismuna ekki fjölskyldum eftir því hvernig þær eru saman settar.
Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og fjh.- og viðskn.
Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.
Jöfn staða og jafn réttur kvenna og karla, frh. 1. umr.
Frv. HG og GHelg, 75. mál (fulltrúar í opinberum nefndum). — Þskj. 78.
Albert Guðmundsson:
Hæstv. forseti. Ég ætlaði að þakka hv. frummælanda, Hjörleifi Guttormssyni, 2. þm. Austurl., fyrir þá framsýni sem hann sýnir í þessu jafnréttismáli. Þetta eru orð í tíma töluð að menn geri ráð fyrir að einhvern tíma verði þörf á því fyrir okkur karlmenn að þessari prósentu, sem hér er um getið og er sú sama og er í Alþb., að karlmönnum verði tryggður aðgangur að nefndum og störfum í félögum, eins og hér segir, á vegum ríkisins, sveitarfélaga og félagasamtaka. Ég lít því á þetta sem svona fyrsta spor, fyrstu viðleitni, af hálfu karlmanna til að verjast þeirri sókn sem kvenfólk hefur farið í undanfarin ár. Ég held að karlmenn ættu að taka hann sér til fyrirmyndar. Þó svo að ekki sé nú margt úr stefnuskrá og skipuritum Alþb. sem ég hefði áhuga fyrir, þá er þetta eitt af því, að tryggja kynjum jafnan rétt til þátttöku í öllum þessum stofnunum á vegum ríkisins, sveitarfélaga og félagasamtaka, 40% þátttöku. Þar fyrir utan vona ég að honum takist með góðri aðstoð frá öðrum karlmönnum að sjá til þess að pólitísk samtök verði á sama hátt opin fyrir 40% af hvoru kyni fyrir sig.
Virðulegi forseti. Ég mun styðja framgang þessa frv. á hv. Alþingi.
María E. Ingvadóttir:
Herra forseti. Ég lýsi ánægju minni yfir því að jafnréttismál skuli rædd á þessum vettvangi og mér finnst það eiga einkar vel við. Ég tel æskilegt að kannaður verði betur áhugi kvenna á ábyrgðarstöðum og ábyrgðarstörfum og ef áhuginn er fyrir hendi hvaða ástæður liggja þá að baki því að konur skuli ekki vera enn fúsari til að taka að sér slík störf. Þar held ég að Kvenréttindafélagið gæti tekið að sér og unnið mjög gott verk.
Ég er sammála því að ekki hefur tekist að framfylgja jafnréttislögum sem skyldi og enn viðgengst launamisrétti, en jafnframt finnst mér kvótafyrirkomulag ófýsilegur kostur til að bæta stöðu kvenna. Kvóti er ekki það sama og jafnrétti. En við erum að berjast fyrir sama rétti og sömu skyldum. Konur vilja auðvitað fyrst og fremst sitja í ábyrgðarstöðum vegna eigin verðleika. En er ekki hætt við að öðruvísi verði litið á konu í ábyrgðarstöðu ef hún er þangað komin vegna kvótafyrirkomulags? Jafnvel er hætt við að þar með verði hennar vægi minna og þá erfiðara fyrir hana að sanna hæfni sína, en það yrði hún að gera ef hún sæti þar fyrst og fremst til að uppfylla einhvern kvóta.
Flm. (Hjörleifur Guttormsson):
Herra forseti. Ég þakka þá umræðu sem orðið hefur um þetta þingmál, um frv. til 1. um að breyta ákveðnu atriði í lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Mér finnst að ýmislegt mjög gagnlegt hafi komið fram í þessari umræðu fyrir utan þann ákveðna stuðning sem þar hefur komið fram, sérstaklega af hálfu þm. Kvennalistans sem töluðu hér, hv. þm. Þórhildar Þorleifsdóttur og Kristínar Einarsdóttur, og einnig frá hv. þm. Albert Guðmundssyni því ég leyfði mér að taka hans orð alvarlega þó að sumt væri af gamansemi mælt í hans stuttu ræðu áðan eins og ég skildi orð hv. þm.
Ég vík hér, herra forseti, að fáeinum atriðum sem fram komu í máli þm. og þá kannski fyrst að því þar sem efasemda gætti í sambandi við réttmæti þess að breyta jafnréttislögunum með þeim hætti sem hér er lagt til, en þær efasemdir komu frá hv. þm. Alþfl. sem töluðu við umræðuna, frá hv. 15. þm. Reykv. Láru Júlíusdóttur og frá hæstv. félmrh. sem einnig tók til máls í gær. Ég óska báðum hv. varaþm. til hamingju með þær ræður sem þeir fluttu við þessa umræðu og sérstaklega hv. 15. þm. Reykv. sem notaði tækifærið til að flytja sína fyrstu ræðu af þessu tilefni. Ég veit að hennar hugur er eindreginn í sambandi við jafnréttismál og frelsisbaráttu kvenna. Hún hefur sýnt það á þeim vettvangi þar sem hún hefur starfað að hún er þar í fararbroddi. Það voru mér því viss vonbrigði að hún komst í ræðu sinni að þeirri niðurstöðu að það væri ekki rétt að styðja þetta mál eins og það lægi hér fyrir. Hún taldi að það væri rétt að láta fyrst reyna á möguleika á að ná fram breytingum með stjórnvaldsaðgerðum án þess að til lagabreytinga þyrfti að koma, að láta reyna fyrst á 3. gr. í gildandi lögum og bíða með breytingar á lögunum eftir að séð verði hvort það náist fram með stjórnvaldsaðgerðum sem hún sérstaklega ræddi um að gætu skilað okkur þarna áfram.
Ég tók fram í minni framsögu fyrir þessu máli að það væri ekkert kappsmál af minni hálfu að breyta og jafn réttur kvenna og karla. 904 lögum ef hægt væri að ná árangri eftir öðrum leiðum, ef menn hefðu trú á því og gætu sannfært sjálfan sig um það, og reynslan skæri þar síðan úr. En ég ítreka það hér vegna þeirra efasemda sem fram komu frá hv. þm. að ég tel að það geti í fyrsta lagi ekki spillt að setja inn þann varnagla og það ákvæði sem hér er lagt til í lögum og það geti ekki spillt fyrir jákvæðum aðgerðum af hálfu stjórnvalda til að vinna að sama marki. Ég hygg að trú hv. þm. á möguleika stjórnvaldsins, framkvæmdarvaldsins, í þessum efnum sé ríkari vegna þeirrar aðstöðu sem hún er í í tengslum við núv. ríkisstjórn sem aðstoðarmaður hæstv. félmrh., að hún beri það traust til núv. ríkisstjórnar og kannski alveg sérstaklega til þess ráðherra sem hún starfar náið með, hæstv. félmrh., að það megi á þeim tíma sem þær hafa til stefnu í félmrn. ná fram jákvæðum árangri á þessu sviði. Betur að satt væri og ég vil ekki vera með neina svartsýni fyrir fram í þeim efnum. En ég nefni hins vegar að þetta einkennir dálítið þá sem eru í stjórnaraðstöðu hverju sinni, eru með hönd með einhverjum hætti á framkvæmdarvaldinu. Þeim hættir til að ofmeta þá möguleika sem til staðar eru á þeim vettvangi, því miður. Því miður sýnir reynslan oft að svo er. Þess vegna tel ég að rök hv. þm. séu ekki ýkjaþung í þessu efni þó ég óski henni og alveg sérstaklega hæstv. félmrh. alls góðs í viðleitni þeirra til að ná fram breytingum til bóta.
Ég tel að þau sjónarmið sem komu fram hjá talsmönnum Kvennalistans í þessari umræðu hljóti að vera umhugsunarefni fyrir konur og karla sem láta sig þessi mál skipta. Þær telja að að athuguðu máli sé hér um eðlilegt skref að ræða þó að talist gæti jafnvel nauðungarkostur eins og hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir orðaði það, að mig minnir eitthvað í þá átt, að þurfa að beita lagaþvingun til að þoka málum í rétta átt. Það fannst mér vera mjög athyglisverð niðurstaða og eins það sem hv. þm. Kristín Einarsdóttir líka lagði áherslu á í sínu máli og rökstuddi með dæmum frá nágrönnum okkar í. Noregi þar sem uppskeran úr viðleitni stjórnvalda án lagastöðu hefur ekki skilað því sem menn væntu og hún dró fram í því dæmi sem hún rakti frá stöðuveitingum á háskólastigi þarlendis.
Hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir velti því fyrir sér í sinni ræðu hverjar væru ástæðurnar fyrir því hversu hægt miðaði í sambandi við jafnréttisbaráttu kvenna. Ég ætla ekkert að skera úr í þeim efnum. Ég bý ekki yfir neinni endanlegri visku á því sviði hvort teljast skuli vantraust karla á konum eða valdafíkn sú valdabarátta sem fer fram innan þess sem oft er kallað karlveldið í umræðum þess máls, kannski sambland af hvoru tveggja, en auðvitað þær aldagömlu og árþúsunda hefðir sem liggja að baki og enn sitja þrátt fyrir miklar breytingar í samfélaginu bæði innra með okkur og ég tala nú ekki um í samfélagsgerðinni og valda afskaplega miklu um það hversu andstaðan er hörð, hversu vantrúin er rótgróin á möguleikum, hæfni kvenna til eðlilegrar virkrar þátttöku.
Ég rakti í máli mínu í gær dæmið frá lagasetningu 1915 þegar konur fengu sinn takmarkaða kosningarrétt í fyrsta sinn til Alþingis þar sem þeim var ætlaður 15 ára aðlögunartími, þeim sem yngri væru en fertugar til þess að fá að nota kjörseðilinn til jafns við karla. Var það ekki dæmigert? En er ekki hugsunarhátturinn enn að sumu leyti óbreyttur og þá var hjá þeim sem stóðu að þeim breytingum á stjórnskipunarlögum Íslands 1915, vantrúin eins og hún birtist okkur þar sem framkvæmdarvaldið á að halda um stjórann, t.d. í sambandi við stöðuveitingar þegar að þeim málum kemur að skera úr um hverjum skuli hleypt áfram í samfélaginu, falinn aukinn trúnaður og aukin ábyrgð? Er það ekki dæmigert hvernig þar er yfirleitt staðið að málum? Og jafnvel jafnréttislög, sem við köllum svo, duga oft skammt, þau ákvæði þeirra laga sem eiga að veita ákveðna viðspyrnu. Ég held að þarna vanti skýrari fyrirmæli í lög af opinberri hálfu en nú er til að girða fyrir þá misbeitingu valds sem við erum stöðugt að verða vitni að gagnvart konum í sambandi við trúnað til starfa í okkar samfélagi.
Vissulega væri góðra gjalda vert, eins og hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir vék að í sínu máli, að kanna enn frekar ástæður misskiptingarinnar, ástæður mismununarinnar, ástæður valdníðslunnar gagnvart konum í landinu. Ég lagði það til í tengslum við alþjóðasamninginn um afnám mismununar gagnvart konum að það yrði einmitt notað sem tækifæri til að fara ofan í saumana á ýmsum þáttum. Ekki vegna þess að ég hafi neina oftrú á slíkum könnunum og ekki vegna þess að málin liggi ekki fyrir á mjög mörgum sviðum og óréttlætið blasir við hverjum sem sjá vill heldur vegna þess að við verðum að beita öllum tiltækum ráðum og draga fram þekkingu og upplýsingar um stöðu þessara mála.
Ég óttast ekki það, sem kom fram hjá hv. þm. Maríu Ingvadóttur í hennar ræðu áðan, að konur sem færu inn í ráð og nefndir á 40% kvótareglunni, sem hér er lögð til, yrðu taldar annars flokks. Auðvitað yrði það notað af einhverjum. En konur standa fyrir sínu þar sem þær fá trúnað. Ég hef enga trú á því að það sé hægt að nota það sem árangursríkt vopn til lengdar þó að svona regla yrði lögfest eins og hér er gerð tillaga um. Ég tel að reynslan af aukinni þátttöku og sókn kvenna núna síðasta áratuginn hafi fært okkur heim sanninn um það með svo ákvarðandi hætti hvað þær megna í æðstu trúnaðarstöðum í samfélaginu að það er ekki hægt fyrir nokkurn að bera þar á móti eða segja: Vegna þess að þið eru komnar hérna formsins vegna eruð þið bara á lægri bekk. Það held ég ekki.
Við lifðum þá ánægjustund 1980, er það ekki rétt munað hjá mér?, að kona hélt til Bessastaða sem forseti Íslands. Var ekki vantrúin ríkjandi í hugum margra ljóst og leynt? En stuðningurinn nægði samt. Það var ekki meirihlutastuðningur þá, en ég þarf ekki að spyrja hvernig hugur þjóðarinnar stendur í því máli og hvaða dómur liggur þar fyrir nú, sjö eða átta árum síðar. Ég tel að vissulega hafi sá árangur og sú niðurstaða sem fékkst með kjöri Vigdísar forseta til æðsta embættis í landinu haft hvetjandi og þýðingarmikil áhrif fyrir stöðu kvenna og sókn og ég tel einnig að sá árangur sem málflutningur kvenna, aukin þátttaka, þó að hægt gangi, á vettvangi Alþingis hafi lagst á sömu sveif og skilað sínu með mjög ákvarðandi hætti upp á möguleikana í framtíðinni. En þetta gengur bara allt of hægt og þess vegna þurfum við að setja inn hvetjandi ákvæði í lögum til að bæta stöðuna og tryggja að þróunin verði örari, að réttlætið megi sigra á meðan við erum þátttakendur í þessari baráttu sem hér stöndum nú.
Hæstv. félmrh. tók ekkert ákvarðandi til orða þegar hún lýsti efasemdum varðandi þetta mál. Ég skildi hæstv. ráðherra svo að hún væri opin fyrir því, væri reiðubúin að athuga hvort rétt væri að setja lög af þessu tagi og vildi ekki vísa því frá þó að hún sé að reyna að vinna á sínum vettvangi sem ráðherra jafnréttismála og þoka málum áleiðis. Ég vona að þær efasemdir sem hafa komið fram í umræðunni séu ekki svo ákvarðandi að þetta mál fái ekki góða meðferð í þinginu, frekari umræðu og afgreiðslu, hugsanlega með breytingum því að ég er alls ekki að segja að hér sé verið að vísa hina einu réttu leið þó að við flm. þessa máls teljum að hún sé boðleg, hún sé jákvæð og skapi aukna viðspyrnu í þessu einu stærsta réttlætismáli í landinu.
Forseti (Jón Kristjánsson):
Þar sem fundartíma deildarinnar er nú svo gott sem lokið og enn eru tveir á mælendaskrá er sýnt að þessari umræðu lýkur ekki á þessum fundi og er því umræðunni frestað. Það eru aðeins tvær mínútur eftir af fundartímanum og ég reikna ekki með að ræðumenn ljúki á þeim tíma sínu máli. (Gripið fram í.) Ef ræðumaður vill nota þessar tvær mínútur er það heimilt ef hann vill slíta sundur sitt mál.
Þórhildur Þorleifsdóttir:
Herra forseti. Ég þakka veitt leyfi til að taka til máls. Ég vil gjarnan gera það vegna ummæla hv. þm. Maríu Ingvadóttur áðan þegar hún talaði um að kanna áhuga kvenna á ábyrgðarstöðum. Í fyrsta lagi vantar okkur alla skilgreiningu á ábyrgðarstöðu og kunna skilgreiningarnar að vera mismunandi eftir því hvað maður leggur til grundvallar.
Í öðru lagi væri líka fróðlegt að vita hvað hv. þm. á við. Býst hún við að mjög mörgum konum hafi verið boðnar svokallaðar ábyrgðarstöður og þær neitað þeim? Hafa þær skorast svona mikið undan? Það gæti líka verið fróðlegt, fyrst við erum að tala um kannanir, að kanna hvort margar konur, t.d. ef þær neita eða ef þær víkjast undan eða sækjast ekki eftir ábyrgðarstöðum, gera það vegna þess hve þær gegna miklum ábyrgðarstöðum, hvað flestar konur skynja það þunga og mikla ábyrgð að bera ábyrgð á heimili sínu, börnum og fjölskyldu. Vegna þess hve þær eru oft einar um það og taka þær skyldur alvarlega hafa þær ekki á öxlunum rúm fyrir mikið meira en það þó að axlir kvenna séu nú oft ærið breiðar.
Talandi um að svona kvóti gæti hleypt konum óverðskuldað að, þá liggur kannski í orðunum: Eru þær sem ekki hafa komist í nefndirnar ekki þar vegna þess að þær verðskuldi ekki setu þar? Þegar ég talaði í gær var ég ekki að gefa nein endanleg svör við af hverju þetta væri, en ég var aðallega að lýsa áhyggjum í sambandi við þá skýrslu sem var hvati þessa frv., þ.e. mitt áhyggjuefni er fyrst og fremst þegar stjórnkerfið, þ.e. Alþingi, bæjar- eða sveitarstjórnir, er svo langt á eftir þegnum þessa lands sem treysta þessum konum til trúnaðarstarfa á vegum t.d. hins opinbera, þegar starfsfélagar þeirra innan kerfisins treysta þeim verr en kjósendur. Aðalástæðan fyrir bollaleggingum mínum í gær um ástæður var þessi skýrsla en ekki almenn staða kvenna. Ef það eru ekki fleiri konur sem verðskulda setu í nefndum og ráðum, þó þær hafi þegar verið kjörnar, hlýtur að vakna sú spurning: Voru þær kjörnar óverðskuldað á þing eða í bæjar- og sveitarstjórnir?
Umræðu frestað.
SAMEINAÐ ÞING
16. fundur, fimmtudaginn 12. nóv., kl. 10 árdegis.
Fréttastofur Ríkisútvarpsins, ein umr.
Fsp. IBA; 37. mál. - Þskj. 37.
Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson):
Hæstv. forseti. Fsp. er ég legg fyrir hæstv. menntmrh. á þskj. 37 um rekstur fréttastofa Ríkisútvarpsins, sjónvarpsins og kostnað við fréttaöflun er í samræmi við þá ábyrgð, er ég tel að m.a. hvíli á herðum okkar alþm., að benda á hvar hugsanlega megi betur fara í rekstri, hvar hugsanlegt sé að samræming verkefna geti orðið til hagræðis, hvar megi ná fram sparnaði o.s.frv. í ríkisreknum fyrirtækjum. Þó ber að varast að breyta aðeins breytinganna vegna.
Ég tel að víðar megi beita hagræðingu og sparnaði en nú er gert hjá ríkisfyrirtækjum. Stór liður í að ná fram meiri sparnaði á rekstrarkostnaði fyrirtækja í umsjá ríkisins er að gera starfsfólk meðvitaðra um mikilvægi þess að spara. Í því sambandi mætti vel hugsa sér einhvers konar keppnisform milli fyrirtækja eða deilda innan fyrirtækja, keppni í hagræðingu og sparnaði, því ekkert er eins hvetjandi og kitlar metnað fólks meira en samkeppni og samanburður við aðra.
Alls staðar í ríkisgeiranum á að gera starfsfólk ábyrgara og gera því að standa skil á hugsanlegri ofnotkun á vörum og tækjum í þess umsjá. Gera þarf úttekt á því hvers eðlis notkun tækja og hluta sé innan viðkomandi fyrirtækis eða deilda innan fyrirtækis og miða síðan aðhald og eftirlit við það. Með þessu móti má áreiðanlega ná árangri á sviði sparnaðar.
Fsp. sú er ég legg fram er tilkomin m.a. með ofangreint í huga.
Ég tel að hugsanlega megi beita meiri hagræðingu á sviði fréttaflutnings og ná meiri sparnaði þar. Sú hagræðing er ég sé fyrir mér er fólgin í því að samræma fréttastofur Ríkisútvarpsins, sjónvarps og hljóðvarps.
Ég fæ ekki séð að með eins lítinn markað og við erum með sé nauðsynlegt að halda úti tveim fréttastofum og tel reyndar að ein ætti að duga. En það skýrist væntanlega í svari hæstv. menntmrh. hér á eftir eða staðgengils hans, hæstv. iðnrh.
Þarna má hugsanlega spara á sviði vinnuafls og í sambandi við kostnað við tæki og aðkeyptar fréttir. Sameiningarvottur er reyndar farinn að sjást og á ég þar við að t.d. eru nú fluttar útvarpsfréttir í dagskrárlok sjónvarpsins og nú er í undirbúningi samvinna íþróttafréttamanna þessara tveggja fréttastofa. Þetta er vel og sýnir að menn eru að vakna upp við það sem eðlilegt hlýtur að teljast, þ.e. að óþarfi sé að aðskilja þessar tvær fréttastofur svo algjörlega sem verið hefur. Auðvitað verður alltaf einhver aðskilnaður milli deildanna en yfirbyggingin á að vera ein og hin sama.
Spurt er einnig um kostnað við fréttamenn og fréttaöflun erlendis frá. Það er gert með það í huga að það telst varla eðlilegt að mínu mati að halda úti fréttamönnum erlendis þaðan sem við kaupum allar helstu fréttir frá þarlendum fréttastofnunum eða alþjóðafréttastofnunum. Það er hins vegar ekkert við það athuga að senda út fréttamenn þegar tilefni gefast.
Ég vil í lokin, herra forseti, lesa fsp. eins og hún liggur frammi fyrir þingheimi:
„1. Er nauðsynlegt að Ríkisútvarpið, sem rekur útvarpsstöð með tveim rásum og eina sjónvarpsstöð, haldi úti tveim fréttastofum?
2. Hvað kostar fréttaöflun frá erlendum fréttastofnunum?
3. Hver er kostnaðurinn af fréttamönnum er starfa erlendis á þeim stöðum þaðan sem keyptar eru fréttir, annaðhvort frá þarlendum fréttastofum eða alþjóðlegum fréttastofnunum?"
Iðnaðarráðherra (Friðrik Sophusson):
Herra forseti. Þar sem hæstv. menntmrh. er ekki við í dag og ljóst er að fyrirspurnatími verður ekki nk. fimmtudag þótti eðlilegt að ég gerði tilraun til að svara þessari fsp. í stað hans.
Ég tel ástæðulaust að endurflytja þær fyrirspurnir sem koma fram á þskj. 37 en vegna þeirra leitaði menntmrn. eftir umsögn útvarpsstjóra og svar mitt byggist á þeim upplýsingum sem frá honum koma. Mun ég svara öllum þremur fyrirspurnunum í senn.
Þegar sjónvarpið hóf rekstur sinn árið 1966 var útvarpið eini ljósvakamiðillinn í landinu. Það var álit manna þá að fréttastofa útvarpsins hefði gott af því að fá samkeppni frá annarri fréttastofu ljósvakamiðils og algjör samstaða var um það hjá yfirstjórn Ríkisútvarpsins og útvarpsráði og viðkomandi ráðuneytum að önnur fréttastofa yrði sett á laggirnar. Reynslan sýndi að þessi ráðstöfun átti fullan rétt á sér. Nú má segja að viðhorfin séu önnur að því leyti að nú er samkeppni frá fleiri ljósvakamiðlum. Hvað sem því líður verður ekki fram hjá því horft að öflun frétta og enn frekar úrvinnsla frétta er með allt öðrum hætti fyrir sjónvarp en útvarp þannig að ekki eru horfur á að teljandi sparnaður næðist við að sameina fréttastofurnar.
Samvinna fréttastofanna hefur farið vaxandi í seinni tíð. Má þar nefna að áskrift að erlendum fréttastofum — þá er átt við Reuter og norrænar fréttastofur — er sameiginleg og þess eru ýmis dæmi að fréttamaður frá annarri hvorri fréttastofunni er fenginn til þess að sjá um fréttir fyrir báða aðila. Þegar öll starfsemi Ríkisútvarpsins verður komin saman í einu húsi eru líkur á að enn meiri samvinna verði hagkvæm.
Árið 1986 var kostnaður við fréttaöflun frá erlendum fréttastofum eins og hér verður greint frá: Í fyrsta lagi er það fréttastofa útvarpsins. Þar voru greidd til fréttastofu Reuters 608 þús. kr. Fréttastofa sjónvarps greiddi í fyrsta lagi áskrift að fréttamyndum Visnews og síðan World Television News, samtals 5 millj. 755 þús. kr. Síðan voru greidd gjöld á árinu 1986 vegna gervihnattasendingar og fyrir það greiddi fréttastofa sjónvarps 6 millj. 321 þús. kr. Önnur þjónusta sem greitt var fyrir af hálfu fréttastofu sjónvarps, þ.e. þjónusta frá erlendum fréttastofum, var 606 þús. kr. Samtals hafa þessar fréttastofur þess vegna greitt vegna fréttaöflunar frá erlendum fréttastofum á árinu 1986 12 millj. 682 þús. kr.
Fréttamaður sjónvarpsins í Kaupmannahöfn er eini fastráðni fréttamaður Ríkisútvarpsins erlendis. Aflar hann frétta frá öllum Norðurlöndunum. Heildarkostnaður vegna starfs fréttamanns sjónvarps í Kaupmannahöfn nam 3 millj. 84 þús. kr. árið 1986. Allmargir Íslendingar við nám eða störf erlendis senda fréttastofu útvarpsins pistla um erlend málefni sem sérstaklega snerta íslenska hagsmuni og tíðindi er áhugaverð þykja hér á landi en hinar alþjóðlegu fréttastofur gera lítil sem engin skil. Enn fremur flytja fréttaritararnir frásagnir af stórtíðindum í viðkomandi löndum þegar þess er sérstaklega óskað.
Í fyrra, þ.e. á árinu 1986, áttu 14 fréttaritarar erlendis þátt í þessari tegund fréttaöflunar en framlag þeirra var mismunandi mikið. Greitt er fyrir hverja frétt samkvæmt mati. Heildarútgjöld vegna þessarar þjónustu námu 4 millj. 114 þús. kr. hjá fréttastofu útvarps.
Fréttastofa sjónvarpsins greiddi hins vegar 1251 þús. kr. vegna fréttaöflunar íslenskra fréttaritara erlendis, aðallega vegna frétta frá Bandaríkjunum.
Eins og ég sagði í upphafi er þetta svar sem byggist á upplýsingum frá útvarpsstjóra og vonast ég til að fyrirspurnunum hafi hér með verið svarað en ég vil þó nota tækifærið til að taka undir það með hv. fyrirspyrjanda, eins og kom fram í hans máli, að auðvitað hefur samkeppni á milli ljósvakamiðla gjörbreytt þessari stöðu og leitt til hagræðingar eins og kom fram í máli hans.
Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson):
Hæstv. forseti. Ég vil þakka ágæt svör sem ég hef fengið við fsp.
Það má að vissu leyti færa rök fyrir því að eðlilegt sé að samkeppni sé innan ákveðins ríkisfyrirtækis eins og hæstv. iðnrh. kom inn á að hefði talist eðlilegt innan fréttastofa Ríkisútvarpsins þegar þetta var sett á laggirnar en tíðin er önnur í dag. Það hefur bæst við fjöldinn allur af útvarpsstöðvum og ein sjónvarpsstöð þannig að samkeppnin er til staðar utan frá í dag. Ég tel því enn að vissulega megi skoða það hvort ekki sé ástæða til að samræma þetta.
Það kemur fram, ef ég náði réttum tölum, að kostnaður við fréttamenn á Norðurlöndum sé samtals um 7,2 millj. kr., lausráðnir plús fastráðnir. Þetta þykja mér allverulegar tölur, sérstaklega þar sem stórtíðindi gerast ekki á hverjum degi á Norðurlöndum og væri sjálfsagt hægt að spara í því að senda menn út í hvert og eitt skipti þegar það á við.
Að öðru leyti þakka ég fyrir skýr svör.
Iðnaðarráðherra (Friðrik Sophusson):
Herra forseti. Það er aðeins örstutt athugasemd. Heildarkostnaður vegna starfs fréttamanns sjónvarpsins í Kaupmannahöfn er liðlega 3 millj. kr. en samtals hjá öllum fréttariturum útvarpsins hvort sem þeir eru á Norðurlöndum eða ekki var hann hins vegar 4,1 millj. kr. Inni í þessari síðari tölu eru því enn fremur greiðslur til fréttaritara sem eru annars staðar en á Norðurlöndunum.
Náttúrufræðisafn, ein umr.
Fsp. HG, 49. mál. — Þskj. 49.
Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson):
Herra forseti. Á þskj. 49 ber ég fram svofellda fsp. til hæstv. menntmrh. um byggingu yfir náttúrufræðisafn. Hún hljóðar svo:
„Hvað líður undirbúningi að byggingu yfir náttúrufræðisafn á höfuðborgarsvæðinu?"
Ég vil rifja það upp í tengslum við þessa fsp. að á þinginu 1984–1985 lagði ég ásamt þm. úr öðrum flokkum — ég hygg að við höfum verið 12 talsins fram till. til þál. um náttúrufræðisafn á höfuðborgarsvæðinu. Efni hennar var svofellt, með leyfi forseta:
„Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að hraða, m.a. í samráði við hóp áhugamanna og Náttúrufræðistofnun Íslands, undirbúningi að byggingu yfir nútímalegt náttúrufræðisafn á höfuðborgarsvæðinu. Byggingarundirbúningur og fjárframlög til framkvæmda verði við það miðuð að unnt verði að opna safnið almenningi á árinu 1989 þegar 100 ár verða liðin frá stofnun Hins íslenska náttúrufræðifélags og náttúrugripasafns á þess vegum.“
Mál þetta var rökstutt í grg. með þessari till. og rakin saga þessa máls, sem liggur býsna langt til baka, sú hrakningasaga sem einkennt hefur aðstöðu náttúrugripasafns hér á höfuðborgarsvæðinu undanfarna áratugi og seint virðist ætla að rætast úr. Mér er kunnugt um að hæstv. menntmrh., Ragnhildur Helgadóttir, skipaði nefnd í málið nokkrum mánuðum eftir að till. þessi var fram lögð og af þeim sökum hef ég ekki fylgt málinu eftir með tillöguflutningi á Alþingi en nú er hæstv. menntmrh. spurður hvað líði undirbúningi.
Eftir að fsp. þessi var lögð fram hér á Alþingi var haldið 6. náttúruverndarþing 1987 og það ályktaði um þetta með svofelldum orðum:
„Sjötta náttúruverndarþing 1987 skorar á stjórnvöld að hlutast til um að byggt verði náttúrufræðihús, en bygging þess verði komin vel á veg á aldarafmæli Hins íslenska náttúrufræðifélags 1989 og ríkið efni þannig 40 ára gamalt loforð sitt við félagið.“
Þetta nefni ég í samhengi við þessa fsp.
Iðnaðarráðherra (Friðrik Sophusson):
Herra forseti. Eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda skipaði þáv. menntmrh. fyrir tveimur árum nefnd til að gera tillögur um tilhögun og uppbyggingu náttúrufræðisafns og er hún nú u.þ.b. að ljúka störfum. Að sögn formanns nefndarinnar, sem er Ævar Petersen, deildarstjóri í Náttúrufræðistofnun Íslands, er nefndin sammála um að reisa beri safnhús eins fljótt og auðið er. Einnig er nefndin einhuga um að því væri best kosinn staður í Reykjavík á svæðinu norðan við gamla Tívolí, austan við þann hluta Njarðargötu sem var lagður niður fyrir allmörgum árum.
Þar eð endurskoðun aðalskipulags höfuðborgarinnar var á lokastigi við upphaf nefndarstarfsins taldi nefndin rétt að koma áliti um framtíðarlóð á framfæri við borgaryfirvöld sem ákváðu að gera ráð fyrir náttúrufræðisafni á áðurnefndri lóð. Hins vegar geta borgaryfirvöld að sjálfsögðu ekki úthlutað lóðinni fyrr en séð er fyrir gatnagerðargjöldum og nánari ákvarðanir yfirvalda og Alþingis um safnið liggja fyrir. Áhersla er lögð á að safnið verði þjóðarsafn svo sem er hlutverk Náttúrufræðistofnunar nú, sýninga- og fræðslustarf verði fært í nútímalegra horf og aukið verulega. Einnig er lagt til í þessu væntanlega nefndaráliti að komið verði á formlegum tengslum við önnur náttúrugripasöfn í landinu. Hugmyndir nefndarinnar lúta að því að ríki og Reykjavíkurborg og e.t.v. aðrir aðilar standi að byggingu og rekstri náttúrufræðihúss.
Eins og fram kom áðan í svari mínu hafa endanlegar tillögur nefndarmanna ekki enn borist menntmrn. og því ekki um það að ræða að teknar hafi verið ákvarðanir um frekari meðferð málsins og þá ekki heldur um hvort unnt verður að koma þessu húsi upp þannig að safnið taki til starfa á árinu 1989, eins og kom fram sem hugmynd frá hv. fyrirspyrjanda, en það er að sjálfsögðu undir Alþingi komið, fjárveitingarvaldinu og öðrum þeim aðilum sem kosta munu bygginguna og því að nefndin ljúki störfum og sendi sínar tillögur til menntmrn. sem þá mundi koma því erindi áleiðis til hv. Alþingis.
Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson):
Það hafa tveir hv. þm. — og hvorugur er fyrirspyrjandi — óskað eftir að taka til máls. Það skal vakin athygli á því að ekki er skv. þingsköpum gert ráð fyrir umræðum um fyrirspurnir. Það er gert ráð fyrir orðaskiptum milli fyrirspyrjenda og viðkomandi ráðherra, en þingsköp heimila að það sé gefið leyfi til stuttra athugasemda fyrir aðra þm. Þá er átt við að það sé ef það þurfi að leiðrétta eitthvað eða gefa einhverjar upplýsingar sem eru mjög þýðingarmiklar fyrir það sem er á dagskrá. Ég vænti þess að hv. þm. virði þetta. Þetta var oft tekið fram fyrir tveim árum, þegar núgildandi þingsköp voru tekin upp, þar sem um nýjung var þá að ræða. En með því að hér er um nýja þm. að ræða, sem biðja nú um orðið, þykir rétt að endurtaka þetta.
Kristín Einarsdóttir:
Herra forseti. Aðeins örstutt athugasemd. Þó það sé kannski mjög augljóst vildi ég leggja áherslu á slíkt safn í tengslum við umhverfisfræðslu því það er mjög mikilvægt að efla hana bæði í skólum og a meðal almennings. Þess vegna ætla ég að skora á hæstv. menntmrh. að vinna ötullega að þessu máli. Það er alveg rétt að þetta mál er búið að velkjast mjög lengi í kerfinu og góð orð eru ágæt, en það þarf fleira en orð eins og hæstv. ráðherra kom að einnig.
Júlíus Sólnes:
Herra forseti. Örstutt athugasemd. Mig langar að greina þingheimi frá því að á vegum Háskóla Íslands og Reykjavíkurborgar er starfandi samstarfsnefnd um skipulag háskólalóðar. Staðsetning náttúrugripasafns hefur komið upp á borð þessarar nefndar og mér er ljúft að greina frá því að húsinu hefur verið valinn endanlegur staður. Það er búið að marka húsinu lóð, eins og reyndar kom fram í máli hæstv. iðnrh., við Njarðargötuna sem verður nú flutt og tekin upp aftur sem aðalaðkomubraut fyrir háskólasvæðið. Við hliðina á þessari lóð er gert ráð fyrir fjögurra hektara griðlandi sem verður friðað og er hugmyndin að þar verði hægt að fylgjast með fuglalífi, þ.e. í mýrinni við endann á Tjörninni. Það hafa komið upp hugmyndir þess efnis að það sé vel hægt að hugsa sér að Náttúrugripasafnið og vissar stofnanir Háskólans geti e.t.v. haft samnýtingu á þessu svæði. Ég vek athygli á þeim hugmyndum og það væri hægt að hugsa sér að Náttúrugripasafn og ýmsar stofnanir Háskólans fengju þarna inni í sama húsinu.
Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson):
Herra forseti. Ég þakka svör hæstv. starfandi menntmrh. við þessari fsp. Það er leitt að nefndin, sem skipuð var 1985, skuli ekki komin á leiðarenda í þessu máli, en vonandi rætist fljótlega úr því. Það má ekki gerast að mínu mati að ekki liggi fyrir ákvörðun um þetta mál hið fyrsta og framkvæmdir hefjist a.m.k. áður en afmælisárið rennur upp 1989. Það er vissulega spor í áttina að búið er að ákveða lóð fyrir þessa stofnun, en eins og hæstv. ráðherra sagði er það auðvitað Alþingis að tryggja að framkvæmdir geti hafist og fjármagn verði fram reitt í þessu skyni. Efndirnar varðandi þjóðarbókhlöðuna, sem hafa verið ræddar hér á Alþingi, lofa því miður ekki sérlega góðu og sá markaði tekjustofn sem til hennar skyldi renna, en Alþingi á þess kost að breyta til um það efni. Ég nefni það hér vegna þess að það tengist byggingu annars safnhúss sem er langt komið en vantar þó talsvert á að hægt sé að taka í notkun.
Ég gleðst yfir því að það er ætlunin, eftir því sem ráðherra upplýsti, að tengja aðalsafn náttúrufræða í landinu náttúrufræðisöfnum úti á landsbyggðinni. Ég hef lagt áherslu á það í umfjöllun um þetta mál og vann raunar að því máli hér á árum áður. Ég treysti því að hæstv. iðnrh., sem svaraði hér fyrir menntmrh., fylgi þessu máli eftir innan ríkisstjórnarinnar. Hann var einn af tillögumönnum á þeirri þáltill. sem ég gat um í tengslum við þetta mál.
Ég þakka undirtektir annarra hv. alþm. sem hafa tekið þátt í umræðunni og undirstrika það sem hér kom fram frá hv. 12. þm. Reykv., þýðingu safna af þessu tagi fyrir umhverfisfræðslu og náttúruvernd í landinu.
Iðnaðarráðherra (Friðrik Sophusson):
Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég mun að sjálfsögðu koma til skila þeim viðhorfum sem hafa birst í ræðum hv. þm., ekki síst 12. þm. Reykv. um umhverfisfræðsluna, og minna á, eins og kom fram í svari mínu áðan, að ætlunin er að sýninga- og fræðslustarf verði aukið verulega við safnið. Þá vil ég enn fremur þakka hv. 7. þm. Reykn. fyrir þær upplýsingar sem komu fram í hans máli og staðfesta það sem kom fram í mínu svari við þessari fsp. Jafnframt finnst mér það ánægjulegt og vil lýsa yfir stuðningi mínum við þá tillögu, sem hann lýsti og byggingarnefnd Háskólans hefur fjallað um, að gera Vatnsmýrina eða hluta hennar að nokkurs konar vin hér í Reykjavík. Það finnst okkur Reykvíkingum vera vel til fundið.
Að lokum vil ég segja það vegna ummæla hv. 2. þm. Austurl. að sú var tíðin, eins og við munum báðir, að hægt var að fara á Landsbókasafnið og sjá þar jafnframt Náttúrugripasafnið. Ég tek undir með honum að vonandi gerist það innan tíðar að þessi tvö söfn og fleiri verði flutt í stærri, vistlegri og betri húsakynni einmitt á þeim stað sem eðlilegast er í tengslum við æðstu menntastofnun þjóðarinnar.
Lánasjóðir iðnaðarins, ein umr. Fsp. Ml, 73. mál. — Þskj. 76.
Fyrirspyrjandi (María E. Ingvadóttir):
Herra forseti. Í lögum um Iðnlánasjóð kemur fram að sjóðnum er ætlað mikilvægt hlutverk við eflingu og uppbyggingu íslensks iðnaðar. Honum er ætlað að veita iðnfyrirtækjum lán til endurskipulagningar og til að ná betri hagræðingu. Einnig að greiða fyrir hagrannsóknum í þágu iðnaðarins og aðgerðum sem stuðla að þjóðhagslega hagkvæmri iðnþróun í landinu. Tekjur sínar hefur Iðnlánasjóður af iðnlánasjóðsgjaldi sem reiknað er af aðstöðugjaldsstofni iðnfyrirtækja, en iðnlánasjóðsgjaldi þessu hefur verið skipt þannig:, Vöruþróun og markaðsdeild 4/7, Útflutningsráð Íslands 2/7 og fjárfestingalánadeild 1/7. Framlag ríkissjóðs til Iðnlánasjóðs á að vera jafnt 4/7 hlutum iðnlánasjóðsgjalds, en var skert bæði árið 1986 og árið 1987. Á árinu 1987 var hlutur vöruþróunar og markaðsdeildar, þ.e. 4/7 Iðnlánasjóðsins 48 millj. kr., en framlag ríkissjóðs aðeins 25 millj. kr. eða samtals 72 millj. kr. Áætlaður 4/7 iðnlánasjóðsgjalds á árinu 1988 eru 62 millj. kr. þannig að um beina lækkun er að ræða upp á 10 millj. og er þá ekki tekið tillit til kostnaðarbreytinga. Því fjármagni sem veitt hefur verið til Iðntæknistofnunar og Útflutningsráðs Íslands hefur verið varið til að efla vöruþróun og auka hagkvæmni í rekstri fyrirtækja, þ.e. aðgerðir sem leiða eiga til betri vöru á hagstæðu framleiðsluverði. Beinir styrkir Iðnlánasjóðs til ýmissa sérverkefna Útflutningsráðs hafa beinlínis gert það mögulegt að ráðast í þau.
Markaðsmál eru mikilvægur þáttur sem lögð hefur verið aukin áhersla á síðustu ár. Þar er enn mikið óunnið og með aukinni þekkingu og reynslu mun það fjármagn og sú vinna sem lögð hefur verið í þann þátt skila sér að fullu. Nú þegar má sjá árangur af samvinnu Útflutningsráðs og þeirra fyrirtækja sem vinna skipulega að auknum útflutningi eða eru að undirbúa sig undir það. Samvinna Iðnlánasjóðs, Útflutningsráðs og Iðntæknistofnunar hefur verið til fyrirmyndar og á sinn þátt í því að ráðist hefur verið í stór og árangursrík verkefni. Í fjárlögum fyrir árið 1988 er stefnt að því að fella niður framlag ríkissjóðs til sjóða iðnaðarins. Það gefur auga leið að við þurfum á einhverju öðru að halda en því að draga úr uppbyggingu íslensks iðnaðar og því að kynna íslenskar iðnaðarvörur á erlendum mörkuðum. Það er nauðsynlegt að styðja við bakið á öllu því er getur orðið til eflingar íslenskum útflutningi íslensku efnahagslífi til góða. Lög um Iðnlánasjóð skulu endurskoðuð á næsta ári, en það þýðir ekki að draga úr starfsemi sjóðsins á meðan sú endurskoðun fer fram.
Iðnaðarráðherra (Friðrik Sophusson):
Herra forseti. Fyrsta fsp. hv. fyrirspyrjanda hljóðar þannig: „Hvenær má vænta frv. um breytingar á lögum um Iðnlánasjóð sem um getur í fjárlagafrv. ríkisstjórnarinnar fyrir árið 1988?"
Í fjárlagafrv. er lögbundið framlag ríkissjóðs til þróunar- og markaðsdeildar Iðnlánasjóðs alveg fellt niður, eins og kom fram í máli fyrirspyrjanda, en framlag þetta var að upphæð 25 millj. kr. í ár, en hefði átt að vera 48 millj. kr. ef gildandi lagaákvæðum væri fylgt.
Í lögum um Iðnlánasjóð er kveðið á um að framlag ríkissjóðs skuli að lágmarki vera jafnhátt 4/7 af iðnlánasjóðsgjaldi sem innheimt er af iðnaðinum til sjóðsins. Í athugasemdum með fjárlagafrv. segir, með leyfi forseta, að leita verði „heimildar í lánsfjárlögum til að fella framlagið niður á árinu 1988“. Slík tímabundin skerðingarákvæði hafa að undanförnu verið sett inn í lánsfjárlög. Hefur ákvæði um það verið tekið upp í frv. til lánsfjárlaga sem nú liggur fyrir hinu háa Alþingi.
Í athugasemdunum með fjárlagafrv. segir enn fremur, með leyfi forseta: „Ætlan stjórnvalda er að fella niður sem mest af lögbundnum framlögum og tekjustofnum og í samræmi við það verður stefnt að breytingum á lögum um Iðnlánasjóð.“ Orðalag þetta er frá fjmrh. sem leggur fjárlagafrv. og lánsfjárlög fram og var ekki borið sérstaklega undir iðnrh. fremur en önnur atriði í athugasemdum með fjárlagafrv.
Hér er, eins og fram kemur í textanum, rætt um að fella niður sem mest af lögbundnum framlögum og draga þannig úr sjálfvirkni í útgjöldum ríkisins eins og lögð er áhersla á í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar. Framlag það sem lagt er til að fellt verði niður að fullu rennur, eins og fram kom í máli síðasta ræðumanns, til vöruþróunar- og markaðsdeildar Iðnlánasjóðs en ekki til fjárfestinga eins og margir virðast telja. Tilgangur vöruþróunar- og markaðsdeildar er að stuðla að vöruþróun og aukinni samkeppnishæfni iðnaðarins, örva nýsköpun og auka útflutning. Hlutverk sitt rækir sjóðurinn m.a. með lánveitingum til vöruþróunar, hönnunar og útflutningsstarfsemi og enn fremur með framlögum og styrkjum til nýrrar útflutningsstarfsemi og þróunar og rannsókna í iðnaði. Þá hefur sjóðurinn heimild til að kaupa og selja hlutabréf í starfandi fyrirtækjum og taka þátt í stofnun nýrra fyrirtækja.
Framlag til vöruþróunar- og markaðsdeildar sjóðsins er nánast eina opinbera framlagið til nýsköpunar og þróunar í iðnaði. Niðurfelling þess í einu lagi er mjög tilfinnanleg fyrir fjárhag sjóðsins og tiltölulega mun meiri skerðing en tíðkast á framlögum til annarra atvinnugreina, svo sem eins og sjávarútvegs og landbúnaðar.
Í lögum um Iðnlánasjóð, er sett voru árið 1984, eru ákvæði þess efnis að endurskoða skuli ýmis ákvæði laganna, þar á meðal ákvæði um framlag ríkissjóðs fyrir árslok 1988. Af því tilefni hef ég beint því til stjórnar Iðnlánasjóðs að hefja endurskoðun laganna í ljósi fenginnar reynslu. Munu tillögur um breytingar væntanlega verða lagðar fyrir Alþingi eftir áramót.
Í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar segir m.a., með leyfi forseta. Starfsháttum og stjórn fjárfestingalánasjóða verður breytt, einkum með því að hverfa frá skiptingu þeirra sem miðuð er við hefðbundnar atvinnugreinar, þannig að nýjar greinar standi jafnar að vígi og gamlar hvað varðar aðgang að lánsfé.“
Sérstök nefnd er starfandi á vegum ríkisstjórnarinnar til að undirbúa þetta mál og munu tillögur hennar væntanlega liggja fyrir snemma á næsta ári.
Þá vík ég að síðari fsp. hv. fyrirspyrjanda: „Hvernig er fyrirhugað að bregðast við tekjumissi Iðnlánasjóðs frá næstu áramótum og þar til lögin hafa verið endurskoðuð?"
Samkvæmt áætlun stjórnar sjóðsins var gert ráð fyrir að ráðstöfunarfé vöruþróunar- og markaðsdeildar Iðnlánasjóðs yrði 1988 alls um 150 millj. kr. Skiptist það þannig að um 26 millj. kr. eru innheimtir vextir og afborganir af eldri lánum, 62 millj. kr. eru % iðnlánasjóðsgjalds sem rennur til vöruþróunar- og markaðsdeildar skv. lögum um Iðnlánasjóð og á framlag ríkissjóðs að nema að minnsta kosti jafnhárri upphæð eins og áður sagði. Ráðstöfunarfé deildarinnar í ár er um 110 millj. kr. Verði framlag ríkissjóðs alveg skorið niður á næsta ári mun ráðstöfunarfé sjóðsins á næsta ári verða 88 millj. kr. Sé tekið tillit til verðbreytinga á milli ára samkvæmt forsendum fjárlagafrv. þýðir þetta samdrátt um rúm 30% frá því sem er á þessu ári. Mun það leiða til þess að draga verður úr stuðningi við ýmis aðkallandi verkefni sem sjóðurinn hefur styrkt.
Ég vil láta það koma fram að ég hef tekið þetta mál upp við fulltrúa í fjvn. og lagt til að framlag ríkisins á næsta ári verði a.m.k. hliðstæð upphæð og var á þessu ári. Mál þessi verði síðan endurmetin fyrir árslok 1988 eins og lögin um Iðnlánasjóð gera ráð fyrir. Það er von mín að samkomulag náist við endanlega afgreiðslu fjárlaga um það að sjóðurinn fái fjárveitingu á árinu 1988.
Fyrirspyrjandi (María E. Ingvadóttir):
Herra forseti. Ég þakka greinargóð svör hæstv. iðnrh. Ég vona bara að hans tillögur nái fram að ganga.
Útsendingar rásar tvö, ein umr. Fsp. DS, 74. mál. — Þskj. 77.
Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir):
Herra forseti. Fyrr í þessari viku hafa orðið umræður hér á Alþingi um Ríkisútvarpið, hlutverk þess og skyldur við landsmenn alla. Það er staðreynd að enn hefur ekki tekist að koma útsendingum Ríkisútvarpsins, hvorki sjónvarps né útvarps og þó einkum rásar 2, inn á heimili allra landsmanna. Eins og fram kom í grg. með þáltill. hv. 3. þm. Norðurl. v. og átta annarra þm. Framsfl. eru um 80 sveitabæir í landinu með öllu sjónvarpslausir eða búa við afar léleg skilyrði. Það er vitað að allmargir búa einnig við léleg hlustunarskilyrði eða heyra alls ekki í rás 2. Því leyfi ég mér að spyrja hæstv. iðnrh. sem staðgengil hæstv. menntmrh.:
1. Hversu margir af notendum Ríkisútvarpsins geta enn ekki náð útsendingum rásar tvö og á hvaða landsvæðum búa þeir?
2. Hvenær má vænta þess að landsmenn allir sitji við sama borð gagnvart útsendingum Ríkisútvarpsins?
Iðnaðarráðherra (Friðrik Sophusson):
Herra forseti. Vegna þessarar fsp. hefur verið leitað til Ríkisútvarpsins og aflað upplýsinga og mun svarið byggjast á þeim upplýsingum, en jafnframt vil ég taka fram að þetta mál var einnig að nokkru leyti til umræðu vegna þáltill. frá nokkrum framsóknarmönnum og við þær umræður lét ég í té nokkrar upplýsingar um mál þessu skylt.
Nákvæmar mælingar á FM-dreifingu rásar 1 og rásar 2 liggja ekki fyrir. Í dreifikerfi rásar 1 eru 65 sendar en 44 í dreifikerfi rásar 2. Áætlað er að með 25 sendum til viðbótar í dreifikerfi rásar 2 náist til allra landsmanna. Hér er um að ræða bætta dreifingu til þeirra sem hafa slæma eða enga móttöku fyrir.
Talið er að allt að 2000 hlustendur rásar 2 búi við þessi bágu móttökuskilyrði en fái góða úrlausn með framangreindri þéttingu dreifikerfisins. Eyður í dreifikerfi rásar 2 eru að einhverju leyti í öllum landsfjórðungum en þó mestar á Norðurlandi þar sem dreifing er einna erfiðust.
Ríkisútvarpið stefnir að því að koma útsendingum sínum til allra landsmanna. Fjárfesting Framkvæmdasjóðs fer þó eftir ákveðinni forgangsröð. Önnur verkefni sjóðsins eru fullnaðarfrágangur útvarpshússins og endurnýjun tveggja langbylgjustöðva sem ljúka þarf á allra næstu árum.
Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir):
Herra forseti. Ég þakka greinargóð svör við þessari fsp. minni af hálfu hæstv. iðnrh. en það kemur greinilega fram í svari hans að enn vantar nokkuð á í þessum efnum og hér er fyrst og fremst um íbúa dreifbýlisins að ræða. Það er hins vegar óverjandi að enn skuli ekki liggja fyrir endanleg áætlun um það hvenær dreifikerfið mun í raun ná til allra landsmanna.
Ég vil vekja athygli á því að nú hafa ýmsir dagskrárliðir verið færðir af rás 1 yfir á rás 2, þættir sem fólk í dreifbýli hefur einnig getað notið en hafa nú verið teknir af því. Samkvæmt upplýsingum innheimtustjóra Ríkisútvarpsins greiða þeir notendur sjónvarps sem búa við léleg skilyrði hálft gjald og þar sem sendingar eru taldar alls ónothæfar er gjaldið fellt niður. Hins vegar er enginn afsláttur gefinn af afnotagjaldi hljóðvarps hvernig svo sem skilyrðin kunna að vera.
Ég vil minna á hið mikilvæga hlutverk Ríkisútvarpsins hvað varðar listsköpun, menningu og afþreyingu. Íbúar í dreifbýli eiga yfirleitt óhægar um vik að sækja menningarviðburði eða afþreyingu af ýmsu tagi en íbúar þéttbýlis og það er því enn brýnna að þeir geti notið þess sem Ríkisútvarpið hefur fram að færa. Einnig vil ég benda á að fólk á landsbyggðinni leggur sitt af mörkum bæði til reksturs og dagskrár Ríkisútvarpsins og því er alveg nauðsynlegt að þessi fjölmiðill okkar sé fyrir alla landsmenn og vonandi kemst lagfæring dreifikerfisins sem fyrst efst í forgangsröð í framkvæmdum Ríkisútvarpsins.
Snjóflóðahætta, ein umr.
Fsp. HG, 80. mál. — Þskj. 83.
Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson):
Herra forseti. Á þskj. 83 hef ég borið fram svofellda fsp. til hæstv. félmrh. um mat á snjóflóðahættu og fjárveitingar til snjóflóðavarna. Fsp. er svohljóðandi:
„1. Hversu langt er komið mati á snjóflóðahættu á byggðum svæðum?
2. Hvert er mat ráðuneytisins og ofanflóðanefndar á fjárþörf til snjóflóðavarna?
3. Hversu mikið fjármagn er til ráðstöfunar í snjóflóðavarnir á vegum ráðuneytisins og ofanflóðanefndar?
4. Eftir hvaða reglum er fjármagni úthlutað til snjóflóðavarna?
5. Hvað liggur fyrir af umsóknum frá sveitarfélögum og öðrum um fjárstuðning við snjóflóðavarnir?"
Hér á Alþingi voru samþykkt lög 4. júní 1985, um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum, sem skapa þann lagagrundvöll sem er til aðgerða á þessu sviði og fjárstuðnings af hálfu stjórnvalda. Skriður fór að komast á umræðu um þessi mál eftir mesta áfall sem menn hafa orðið fyrir hérlendis síðustu áratugi í sambandi við snjóflóð, en það voru snjóflóðin í Neskaupstað í des. 1974. Þetta leiddi til lagasetningar, að vísu 11 árum síðar, varðandi snjóflóðavarnir og meðferð þessara mála. Samkvæmt þeim lögum var þá stofnuð svokölluð ofanflóðanefnd — nafn sem mér hefur alltaf þótt dálítið sérkennilegt, en nota að sjálfsögðu lögum samkvæmt — og hér er innt eftir hennar störfum og tillögum og ég veit að hæstv. ráðherra mun reiða hér fram svör um þetta efni.
Hér er um mjög stórt mál að ræða fyrir mörg byggðarlög í landinu sem búa við snjóflóðahættu varðandi svæði sem þegar eru byggð, en stóra málið fyrir framtíðina er auðvitað það að tryggja að mat liggi fyrir á snjóflóðahættu og menn fari ekki með byggingar og mannvirki út á veruleg hættusvæði í sambandi við snjóflóð og eftir atvikum skriðuföll að svo miklu leyti sem menn geta metið þá hættu.
Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir):
Herra forseti. Sú fsp. sem hér er til umræðu, um mat á snjóflóðahættu og fjárveitingar til snjóflóðavarna, er í fimm liðum.
Í fyrsta lagi er spurt: Hversu langt er komið mati á snjóflóðahættu á byggðum svæðum? Svar við þessum fyrsta lið fsp. er eftirfarandi:
Söfnun upplýsinga um þekkt snjóflóð og færslu þeirra á kort hefur miðað eins og hér segir: Á Súðavík lýkur korta- og skýrslugerð nú í lok nóvembermánaðar og þar hefur verið sett á stofn snjómælistöð. Á Ísafirði og í Hnífsdal lýkur korta- og skýrslugerð í janúar á næsta ári. Þar hefur verið sett á stofn snjómælistöð. Á Flateyri er korta- og skýrslugerð það vel á veg komin að búist er við að henni ljúki í apríl á næsta ári. Þar er starfrækt snjómælistöð. Á Siglufirði er korta- og skýrslugerð lokið og þar er rekin snjómælistöð. Á Seyðisfirði mun korta- og skýrslugerð væntanlega ljúka fyrir áramót og þar er fylgst með snjóalögum. Í Neskaupstað er til hættumat sem gert var af norskum sérfræðingum, og þar er fylgst með snjóalögum. Samfara þessari vinnu hefur verið lokið við forrit fyrir álagsútreikninga og gerð tillaga að reglum til að meta hættu byggðar þegar fyrir liggur kort um flóðasvæði og álag vegna snjóflóða. Eins og ég hef rakið þá er hér um mjög viðamikið verkefni að ræða, en stefnt er að því að hættumat á þessum svæðum liggi fyrir á næsta ári.
Í öðru lagi er spurt: Hvert er mat ráðuneytisins og ofanflóðanefndar á fjárþörf til snjóflóðavarna?
Því er til að svara að enn er of snemmt að meta fjárþörf til snjóflóðavarna þar sem einungis fá sveitarfélög hafa sótt um framlög úr ofanflóðasjóði í samræmi við lög um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum. Þó er greinilegt að kostnaður við snjóflóðavarnir er mikill, skiptir milljónum þegar um varnir fyrir einstök mannvirki eða fá hús er að ræða, en tugum milljóna ef verja þarf heil hverfi sem byggð hafa verið á hættusvæðum.
Í þriðja lagi er spurt: Hversu mikið fjármagn er til ráðstöfunar í snjóflóðavarnir á vegum ráðuneytisins og ofanflóðanefndar? Svar við því er eftirfarandi:
Þegar þær 3 millj. sem eru til snjóflóðavarna á fjárlögum fyrir árið 1987 hafa verið greiddar í ofanflóðasjóð, auk u.þ.b. 10 millj. úr Viðlagatryggingu, verða í sjóðnum um 23 millj. kr. Af þeim er búið að heimila greiðslu á 5,1 millj. kr. til Siglufjarðar og Ísafjarðar, en þær fjárhæðir hafa enn ekki verið greiddar.
Í fjórða lagi er spurt: Eftir hvaða reglum er fjármagni úthlutað til snjóflóðavarna?
Í samræmi við lög um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum gera Almannavarnir ríkisins tillögur um úthlutun úr ofanflóðasjóði eftir að ofanflóðanefnd hefur fjallað um umsóknir um styrk úr honum. Félmrh. þarf að staðfesta tillögur Almannavarna ríkisins til að þær öðlist gildi.
Og loks er í fimmta lið spurt: Hvað liggur fyrir af umsóknum frá sveitarfélögum og öðrum um fjárstuðning við snjóflóðavarnir?
Aðeins tvær umsóknir hafa borist ? Almannavörnum sem eru í samræmi við fyrrgreind lög, önnur frá Ísafirði til varnar Holtahverfi og nemur 3,3 millj. kr., en hin er frá Siglufirði til varnar hitaveitustöð í Skútudal að upphæð 1,5 millj. kr. Þessar fjárhæðir hafa enn ekki verið greiddar. Auk þess er til athugunar umsögn frá Flateyrarhreppi um ótilgreinda upphæð. Umsókn barst frá Ólafsvík um fjárstuðning til varnar mannvirkjum sem reist voru fyrir gildistöku laganna. Var veittur styrkur út á þann hluta þessara mannvirkja sem Almannavarnir töldu fullnægjandi. Borist hafa fsp. frá Súðavík um möguleika á styrk til að verja fyrirhugaða byggð sem skipulögð hefur verið á hættusvæði. Þeirri fsp. var vísað frá á þeim forsendum að hættumat hefði ekki verið gert fyrir svæðið. Einnig hefur borist beiðni um styrk til rannsókna á jarðfalli og rofi sjávar í nágrenni Húsavíkur, en jarðrask af því tagi heyrir ekki til ofanflóða samkvæmt lögum.
Ég vænti þess, herra forseti, að ég hafi með þessu svarað öllum atriðum fsp.
Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson):
Herra forseti. Ég þakka svör hæstv. ráðherra. Þau voru skýr og greinileg. Það er ánægjulegt að verið sé að vinna að þessum málum, mati á hættu og hættusvæðum. Mig undrar nokkuð að ekki skuli vera meiri þrýstingur frá sveitarfélögum á fjármagn úr þeim sjóði sem þegar er til staðar, 23 millj. sem hæstv. ráðherra upplýsti að væru tiltækar í þessu skyni. En eins og fram kom í máli ráðherrans þá skýrist það væntanlega af því að því hættumati sem um er að ræða er ekki lokið á viðkomandi stöðum. Þó veit ég að slíkt mat fór fram í Neskaupstað á árunum 1975 og 1976 og tillögur voru gerðar af Geoteknisk Institut í Osló um aðgerðir, byggingu varnarvirkja.
Ég hygg að það skorti nokkuð á að sveitarfélög hafi haft upplýsingar um það fjármagn sem til ráðstöfunar gæti verið í þessu skyni og m.a. af þeim sökum var þessi fsp. fram borin, svo og sú staðreynd að hér er um mjög dýrar framkvæmdir að ræða þannig að það er í rauninni vonlítið fyrir sveitarfélög að ætla sér að ráðast í þær. Þá á ég við byggingu varnarvirkja til að verja þá byggð sem þegar er risin en þær framkvæmdir geta skipt tugum milljóna fyrir tiltölulega lítil byggðasvæði. Þess vegna er mjög brýnt að ríkisvaldið leggi af mörkum eða hafi tiltækt fjármagn til þess að fjármagna, eins og 11. gr. laga um snjóflóðavarnir getur um, það mikinn hlut, að framkvæmdir strandi ekki á fjármagni eftir að skynsamlegum undirbúningi er lokið.
Í 11. gr. laga um snjóflóðavarnir segir, með leyfi forseta:
„Fé ofanflóðasjóðs, sbr. 10. gr., skal notað til að greiða kostnað við varnir gegn ofanflóðum sem hér segir:
1. Greiða skal allan kostnað við gerð hættumats.
2. Greiða má allt að 4/5 hlutum af kostnaði við undirbúning og framkvæmdir við varnarvirki. Kostnaður við kaup á löndum, lóðum og fasteignum vegna varna telst með framkvæmdakostnaði.
3. Greiða má allt að 4/5 hlutum kostnaðar við kaup og uppsetningu á tækjum og búnaði sem sérstaklega er aflað til rannsókna á snjóalögum með tilliti til snjóflóðahættu.
Félmrh. ákveður úthlutun úr sjóðnum að fengnum tillögum Almannavarna ríkisins.“
Herra forseti. Hér kemur fram að ríkinu er heimilt að greiða um 80% af kostnaði við varnarvirki gegn snjóflóðum og það er vissulega góð heimild, en fjármagn þarf að vera til staðar. Ég vænti að þessi fsp. og upplýsingar leiði til þess að sveitarfélög sem í hlut eiga svo og ríkisvaldið taki á þessum málum eins og brýn nauðsyn er á.
SAMEINAÐ ÞING
17. fundur, fimmtudaginn 12. nóv., að loknum 16. fundi. Endurvinnsla úrgangsefna, frh. fyrri umr. Þáltill. KE o.fl., 71. mál. — Þskj. 74.
ATKVÆÐAGREIÐSLA.
Till. vísað til síðari umr. með 35 shlj. atkv. og til atvmn. með 35 shlj. atkv.
Skógrækt á Fljótsdalshéraði, frh. fyrri umr. Þáltill. JK o.fl., 76. mál. - Þskj. 79.
ATKVÆÐAGREIÐSLA.
Till. vísað til síðari umr. með 40 shlj. atkv. og til atvmn. með 39 shlj. atkv.
Launakostnaður við mötuneyti framhaldsskólanna, frh. fyrri umr.
Þáltill. DS o.fl., 77. mál. — Þskj. 80.
ATKVÆÐAGREIÐSLA.
Till. vísað til síðari umr. með 39 shlj. atkv. og til félmn. með 40 shlj. atkv.
Verðlagsrannsókn, frh. fyrri umr. Þáltill. BDýr o.fl., 81. mál. — Þskj. 84.
ATKVÆÐAGREIÐSLA.
Till. vísað til síðari umr. með 38 shlj. atkv. og til allshn. með 36 shlj. atkv.
Umræður utan dagskrár.
Hjörleifur Guttormsson:
Herra forseti.
„Þægilegu mennirnir frá Ameríku koma þegar líður nær miðnætti, þeir eru hættir að skilja eftir yfirhafnirnar sínar í fordyrinu, en gánga beint inntil bóndans; og ef þeir rekast á vinnuþý í anddyrinu klappa þeir okkur á bakið og taka upp sígarettur og jórturleður. Þeir stóðu vanalega stutt við. Þegar þeir voru farnir kom forsætisráðherrann einsog áður, síðan einhverjir fleiri ráðherrar, mæðuveikistjórinn, nokkrir alþíngismenn, heildsalar og dómarar, blýgrái sorglegi maðurinn sem gaf út blað um að við yrðum að selja landið, biskuparnir, lýsisherslustjórinn. Þeir sátu oft á fundum leingi nætur, ræddust við hljóðlega og fóru furðu ódrukknir.“
Þetta er tilvitnun í bók sem skrifuð var á árunum 1946 og 1947 og ber heitið Atómstöðin. Útkoma þessarar bókar olli miklu fjaðrafoki í íslensku samfélagi hjá góðborgurum þessa lands og hægri pressunni í landinu. Baksvið hennar var Keflavíkursamningurinn sem gerður var á Alþingi 1946 um haustið og olli stjórnarslitum þar sem sósíalistar gengu út úr ríkisstjórn. En það var aðeins upphafið. Á eftir kom innganga Íslands í Atlantshafsbandalagið og koma bandaríska hersins hér með leynd á vormorgni 7. maí 1951.
Það sem þá var sagt um þessi mál af vinstri mönnum á Íslandi og andstæðingum herstöðvanna var stimplað sem kommúnistaáróður, ómaklegar árásir á þáverandi valdamenn í landinu. En nú 40 árum síðar eru dregin fram í dagsljósið gögn erlendis sem bera þess ljós vitni að það sem sagt var af andstæðingum herstöðvanna á Íslandi á þessum árum var ekki orðum aukið. Þvert á móti, þar var ekki allur sannleikur sagður.
Við höfum orðið áheyrendur frásagna af niðurstöðum norsks sagnfræðings, Dag Tangens, sem hefur stundað rannsóknir á samskiptum bandarískra stjórnvalda og bandarískrar leyniþjónustu við stjórnmálamenn í Noregi og alveg sérstaklega norsku verkalýðshreyfinguna. Fyrir tilviljun rakst sagnfræðingurinn á gögn, innan um norsk skjöl úr safni vestur í Bandaríkjunum, Truman-safninu, sem snertu Ísland og íslenska sögu og það eru þau sem við höfum fengið fréttir af.
Þetta voru aðeins fáein blöð sem þarna lágu og sagnfræðingurinn leitaði eftir því að fá frekari gögn úr söfnum, þar á meðal úr Eisenhower-safninu, en honum var neitað og hann fullyrðir að skjöl varðandi Ísland og íslensk utanríkismál séu harðlega læst inni, að miklu erfiðara sé að nálgast þau en skjöl varðandi hliðstæð mál sem snerta aðrar þjóðir. Hvers vegna? Hann hefur svarað því að ástæðan hljóti annaðhvort að vera að Ísland sé metið hafa miklu meiri hernaðarlega þýðingu fyrir Bandaríkin en t.d. Noregur eða þá, sem hann hefur einnig vikið að, að þrýstingur hafi komið utan frá um það að halda þessum gögnum undir lás og slá.
Ég nefni það, herra forseti, að Bandaríkin búa við lög sem skylda stjórnvöld þarlend til þess að skila inn gögnum eftir 30 ár og til þess að birta gögn varðandi utanríkismál landsins og samskipti við aðrar þjóðir að 35 árum liðnum. Í því samhengi komu út í byrjun þessa árs gögn sem snerta samskipti íslenskra stjórnvalda, alveg sérstaklega íslenska utanríkisráðuneytisins, við bandarísk stjórnvöld á árinu 1951 í aðdraganda þess að hingað kom bandarískt herlið. Þessi gögn hef ég fengið vestan um haf. Þau voru til umræðu hér í dagblöðum, að vísu aðeins í einu vikublaði sérstaklega í fyrravetur en það þýddi hluta af þessum gögnum, það var Helgarpósturinn. Þessi gögn eru aðgengileg fréttamönnum og þau bera ekki íslenskum valdamönnum á þessum tíma gott vitni fremur en skjölin sem verið er að draga fram upp úr safni norsks sagnfræðings úti í Noregi. Þarna er dregin upp dökk mynd, sérstaklega af íslensku utanríkisþjónustunni og utanríkisráðherra þessa tíma, síðar formanni Sjálfstfl., Bjarna heitnum Benediktssyni.
Í umræðu um skýrslu utanrrh. í fyrra vék ég að þessu máli og skoraði á hæstv. þáv. utanrrh. að sjá til þess að gögn úr íslenska utanrrn. sem tengjast þessu tímabili yrðu dregin fram og birt, yrðu öllum opin. Ráðherrann svaraði þessari ósk minni með svofelldum orðum í Sþ. 11. mars sl.:
„Þá vék þingmaðurinn að því sem hefur verið að birtast að undanförnu, gögnum frá tímanum 1951 varðandi hervarnarsamninginn og það sem þá var að gerast. Vissulega þurfa að koma í ljós, þegar sagan verður skrifuð, þau hin réttu gögn í þessum efnum og ég efast ekkert um að þegar að því verður hugað í utanrrn. á þeim tíma sem það er talið eðlilegt og skynsamlegt verði þau gögn birt.“
Þetta er hluti af svari ráðherrans, ég ætla ekki að lesa það til enda.
Ég gekk eftir þessu í utanrmn. sl. vor, fékk þau svör að mál þetta væri í athugun. Nú spyr ég hæstv. núv. utanrrh.: Mun hæstv. ráðherra Steingrímur Hermannsson tryggja að gögn íslenska utanrrn. varðandi íslensk öryggismál, meðal annars á þessu tímabili, 1946–1951, verði dregin fram í dagsljósið og gerð öllum aðgengileg? Hvenær er þess að vænta að svo geti orðið? Mun ráðherrann einnig beita sér fyrir því að gögn úr bandarískum söfnum, sem snerta samskipti Íslands og Bandaríkjanna á þessu tímabili, verði kölluð heim, að eftir því verði óskað að þau verði afhent Íslendingum og íslenskum stjórnvöldum svo unnt sé að leiða í ljós sannleikann í þessum málum og hreinsa sumpart æru þeirra manna sem liggja undir aðdróttunum úr þessum erlendu gögnum þar sem verið er að skrifa Íslandssöguna vestan hafs?
Utanríkisráðherra (Steingrímur Hermannsson):
Herra forseti. Ég svara fyrst síðustu spurningu hv. þm. Ég mun gera ráðstafanir til þess að sendiráð Íslands í Washington fái aðgang að þeim gögnum sem hér er um fjallað.
Eins og hv. þm. munu vita gilda ákveðnar reglur um birtingu slíkra skjala í Bandaríkjunum. Hluti slíkra skjala mun samkvæmt þeim reglum vera aðgengilegur eftir 25 ár en það nær ekki til allra trúnaðarskjala í vörslu stjórnvalda í Bandaríkjunum. Mér er tjáð svona við fyrstu eftirgrennslan að í þessum gögnum, sem umræddur norskur maður fékk, hafi m.a. verið skjal sem sé í síðari flokki, sem eigi ekki að birta. En nú skal ég viðurkenna fyrstur manna að ég er ekki nógu vel kunnugur þessum reglum til að geta sagt um þetta nokkuð ákveðið en ég svara spurningunni játandi: Það mun verða gengið eftir því að fá þessi gögn í hendur.
Ég hef sömuleiðis lýst þeirri skoðun minni að ég tel að hér eigi að gilda einhverjar ákveðnar reglur um birtingu skjala og ég mun ræða það í ríkisstjórninni hvort ekki er rétt að ríkisstjórnin semji slíkar reglur. Ég get ekki á þessari stundu sagt nákvæmlega hvernig þær eigi að vera en ég vil leggja á það ríka áherslu að komandi kynslóðir eiga að hafa tækifæri til að byggja sinn dóm á opinberum gögnum sem liggja fyrir og það á ekkert að fara í felur með það. Það er hins vegar eðlilegt að nokkur tími líði þar til slík skjöl eru birt, t.d. eitthvað svipað og við erum að tala um í Bandaríkjunum, 25–30 ár eða þar um bil.
Varðandi það fjaðrafok sem orðið hefur við birtingu þessara gagna, sem umræddur Norðmaður hefur fengið, vil ég segja það að ég treysti langtum betur ummælum t.d. Eysteins Jónssonar, sem birtast í Þjóðviljanum í dag, en sendimönnum erlendra ríkja. Við ritskoðum ekki það sem þeir kunna að setja niður á blað og ég held að þar sé verið að meta menn og málefni á máta sem er í mörgum tilfellum algjörlega óviðunandi og ekki réttur. Ég er sannfærður um að þeir menn sem um ræðir höfðu hagsmuni Íslands í huga. Það kemur greinilega fram í orðum þess mæta manns Eysteins Jónssonar að hjá þremenningum þeim sem fóru til Bandaríkjanna 1949 var aldrei lýst nokkurri hræðslu við byltingu hér á landi eða yfirtöku kommúnisma eins og virðist hafa verið inntakið í skýrslu hins erlenda sendi manns. Og ég verð að segja með fullri virðingu fyrir Nóbelsverðlaunaskáldinu að ég treysti jafnvel betur manni eins og Eysteini Jónssyni til að lýsa rétt því sem gerðist. Hann er því miður eini eftirlifandi maðurinn af þeim sem um ræðir. Ég vefengi ekki hans orð og ég hef enga ástæðu til að halda að aðrir þm. geri það. Ég slæ því þennan varnagla að við skulum fara varlega í að dæma menn og atburði sem gerðust fyrir mörgum árum á grundvelli frásagna erlendra sendimanna.
Hreggviður Jónsson:
Hæstv. forseti. Sú umræða sem er hafin um birtingu skjala löngu liðinna tíma er á margan hátt merkileg. Við sem höfum litið til baka og hugað að sögunni vitum að þetta tímabil var mjög umdeilt. Það voru mjög harðar umræður hér og þetta var mjög erfitt tímabil í íslenskri sögu. Skjöl erlendis munu sjálfsagt verða birt og ég vil taka undir það sem hæstv. utanrrh. segir að við getum ekki alveg treyst öllu því sem erlendir sendimenn skrifa um okkur og hvernig þeir meta okkar menn. Og ég fullyrði að þeir menn, sem eru reyndar flestir látnir, sem stóðu að þessum hlutum á sinni tíð fyrir okkur; voru einvörðungu með hagsmuni Íslands í huga. Það hefur sýnt sig að sú stefna sem þeir mótuðu hefur skipt sköpum fyrir okkur. Við höfum búið við frið síðan, við höfum búið í góðri samvinnu við Vesturlönd og við höfum tryggt okkur það að okkar mál eru vel komin og við þurfum ekki að hafa áhyggjur af okkar öryggi eins og margar aðrar þjóðir hafa þurft.
Stofnun Atlantshafsbandalagsins á sinni tíð og koma hersins hefur rennt stoðum undir mesta blómaskeið Íslandssögunnar, bæði efnahagslega og á margan hátt menningarlega. Ég held að það að fara að dæma menn eða annað slíkt sé afskaplega hæpið.
Ég hef látið mér detta í hug að það væri fróðlegt að fá skýrslur um svipað efni frá Sovétríkjunum. Það yrði kannski eitthvað annað mat þar.
Ég vil í þessu sambandi sérstaklega undirstrika það að við förum varlega í sakirnar og látum ekki tilfinningarnar ráða heldur það sem raunverulega skiptir máli.
Kristín Einarsdóttir:
Herra forseti. Eins og fram hefur komið er lítill sem enginn aðgangur að skjölum og skýrslum sem varða íslensk utanríkismál, þ.e. það er enginn aðgangur að þeim hér á landi. Eins og fram hefur komið hafa Bandaríkjamenn vissar skyldur til að opinbera skjöl eftir ákveðinn árafjölda. Við fáum því upplýsingar um samskipti okkar við erlend ríki í gegnum þarlend sjöl og þarlendar túlkanir. Það getur því verið tilviljunum háð hvað er birt og hvað ekki varðandi okkar samskipti við önnur lönd.
Það hlýtur því að vera krafa okkar að úr þessu verði bætt. Við getum ómögulega sætt okkur við að saga Íslands verði skrifuð frá útlöndum. Það sem haft er eftir Eysteini Jónssyni, fyrrv. ráðherra, í dagblaði í morgun um að sumar af þeim upplýsingum sem fram hafa komið séu andstæðar sannleikanum eru m.a. rök með því að settar verði hér reglur um upplýsingaskyldu íslenskra stjórnvalda um samskipti Íslands og annarra landa. Það er ekki nóg að hafa bara skjöl frá útlöndum.
Það er vissulega mikilvægt að varpa ljósi á það sem gerðist á árunum kringum 1950 þegar bandaríkjaher settist hér að. Þá er ekki síður mikilvægt að þeir sem eru að taka ákvarðanir í dag um okkar utanríkismál fái það aðhald sem m.a. felst í því að upplýsingar um samskipti við aðrar þjóðir verði ekki gleymdar og grafnar um aldur og ævi. Það er nauðsynlegt lýðræðislegt aðhald.
Guðrún Agnarsdóttir:
Herra forseti. Vegna þeirra orða sem þegar hafa fallið í þessari umræðu vil ég eindregið skora á hæstv. utanrrh. að hann geri gangskör að því að setja reglur og lög um upplýsingaskyldu stjórnvalda, um trúnað og afléttingu trúnaðar. Og vegna þess sem hann sagði um söguna langar mig einmitt að leggja mikla áherslu á að sagan verði skrifuð af Íslendingum meðan þeir lifa. Þeim sem tóku þátt í framvindu sögunnar og réðu framvindu hennar að miklu leyti. Það kom einmitt fram að nú er einungis einn þeirra lifandi sem fóru til Bandaríkjanna á sínum tíma. Hann er einungis einn til frásagnar. Ég tel mjög mikilvægt að þessi saga verði skrifuð og ekki síst í ljósi þess að þessar ákvarðanir voru teknar utan Alþingis af þingmönnum og flestir þeirra sem þarna komu að máli þeir hafa lítið sem ekkert minnst á þetta í ævisögum sínum og frásögnum.
Það hvílir ótrúlega mikil leynd yfir þessu tímabili í þeirri sögu sem þegar hefur verið skrifuð á Íslandi og þessi leynd er til þess fallin að vekja tortryggni þeirra sem nú lifa og mun trúlega einnig vekja tortryggni þeirra sem eftir koma ef ekki verður betur á málum tekið.
Kári Steinar Guðnason:
Hæstv. forseti. Ég tel undir að skjöl séu birt sem sýna staðreyndir og að það séu settar reglur um þá hluti, hvernig með skuli fara. Hins vegar verð ég að lýsa vanþóknun minni á því að minnisblað sem norskur sagnfræðingur hefur fengið frá Bandaríkjunum, minnisblað útlendings, hefur orðið tilefni til árása á látna menn hér á landi, menn sem gegndu störfum fyrir íslensku þjóðina af fyllstu samviskusemi og með mikilli prýði. Gerð hefur verið atlaga að minningu Stefáns Jóhanns Stefánssonar forsætisráðherra, sem þá var, í tilefni af þessu minnisblaði sem er að því er Eysteinn Jónsson segir fleipur eitt og án þess að segja sannleikann.
Ég tel að gera þurfi meira en hv. málshefjandi óskaði eftir. Hann óskaði eftir að gögn úr bandarískum söfnum yrðu birt. Ég mundi ætla að það væri fróðlegt að fá frásagnir rússneska sendiráðsins af viðtölum og samráði forustumanna Sósíalistaflokksins, forvera Alþb., á þessum tíma. Ég er viss um að þar kæmi margt forvitnilegt í ljós sem er nauðsynlegt fyrir komandi kynslóðir að vita, svo fremi sem menn ætla að taka mark á minnisblöðum útlendinga. Og sú spurning situr eftir hjá mér og hlýtur að gera það hjá öðrum: Skyldu þeir sem þar mökkuðu hafa verið að gæta hagsmuna Íslendinga?
Albert Guðmundsson:
Hæstv. forseti. Það fer að verða gaman að þessu þegar menn standa upp og verja annars vegar — að mér finnst liggja í orðunum — Rússa og hins vegar Bandaríkjamenn. Ég tek undir það með hv. síðasta ræðumanni að það væri fróðlegt að fá upplýsingar um samskipti Íslendinga við Rússa á því tímabili sem um er rætt, ekki síður en Bandaríkjamenn. En ég fagna því að hæstv. utanrrh. hefur lofað því úr þessum ræðustól í sameinuðu Alþingi að gögn íslenska utanríkisráðuneytisins verði dregin til birtingar fyrir almenning, en þó með vissum fyrirvara sem ríkisstjórnin á að setja. Ég mótmæli því. Það er Alþingi sem á að taka þessa ákvörðun. Það er Alþingi sem tekur ákvörðun um það ekki einstakir þm. þó þeir tímabundið gegni embætti ráðherra. Sendiráðið verði sett í málið. Ég óska eftir því að sendiráðið verði sett í málið strax. Það verði ekki látið sofna í höndum utanrrn., ríkisstjórnar eða sendiráðsins.
Umræður um þessi mál eru viðkvæmar. Þær eiga ekki að fara fram fyrir opnum tjöldum. Umræður eiga að fara fram í sameinuðu Alþingi á lokuðum fundi. Þetta er ekki mál sem hægt er að fleygja fram á dagskrá Alþingis eða í fjölmiðla fyrirvaralaust. Við verðum að átta okkur á því hvað við erum að gera. Og ég held að ríkisstjórnin eigi ekki að setja reglur. Það er Alþingi sem á að gera það.
Það er fróðlegt að fá upplýsingar um samskipti Bandaríkjanna og Íslands sem hafa leitt til þess öryggis sem við höfum búið við. Það er talað um þetta mál eins og það sé búist við einhverju óheiðarlegu frá forverum okkar sem nutu sama trausts þjóðarinnar og við njótum með setu okkar hér. Ég tala ekki um þetta sem væntanlegt vantraust. Það er hægt að gera allar aðgerðir tortryggilegar ef þær eru skoðaðar úr samhengi við tímana sem mennirnir lifðu. Ég treysti betur skjölum sem finnast og hafa ekki verið vefengd en minni jafnvel ágætismanna eins og Eysteins Jónssonar. En það er ekki þar með sagt að það eigi að nota slík skjöl til að taka hlutina úr samhengi og gera þá tortryggilega.
Ég taldi mig þekkja nokkuð vel, þó ekki persónulega, þann stjórnmálamann sem nú hefur verið dreginn fram og nafngreindur í þessu máli. Það hefði aldrei hvarflað að mér eða nokkrum öðrum samtíðarmanni þessa stjórnmálamanns að hann gæti hafa aðhafst eitthvað sem við hefðum í dag getað stimplað hann fyrir fjarverandi og fallinn frá sem óheiðarlegan. Óheiðarleikinn felst í okkar dómi sem mér finnst vera að falla með ummælum.
Ég segi alveg eins og er að það var hér á landi ótti við nasista í stríðsbyrjun. Það var hér ótti við kommúnisma á þeim tíma sem við erum að ræða um. Og þessi ótti við kommúnismann er enn þá. Þess vegna er hér vestrænn her. Þess vegna er skipulögð fylking vestrænna manna á móti því sem hugsanlega getur komið fram. Og það er kommúnisminn sem við viljum ekki að flæði yfir vestræn lönd og vestræna menningu.
Ég legg mikla áherslu á það, hæstv. forseti, að utanrrh. gangi rösklega til verka og að sameinað Alþingi fyrir lokuðum dyrum ræði þessi mál áður en nokkuð fer út til fjölmiðla frá Alþingi um málið.
Eyjólfur Konráð Jónsson:
Herra forseti. Ég vil fyrst taka undir að það er eðlilegt að settar verði reglur um birtingu skjala eins og þeirra sem hér eru til umræðu. Og skal ég líka staðfesta að það hefur verið rætt í utanrmn. eins og einn af hv. ræðumönnum gat um. Ég veit að að þessu máli verður unnið. Hvort það á síðan að afgreiða á lokuðum fundi í sameinuðu þingi eða annars staðar, t.d. í ríkisstjórn, þingflokkum og þá utanrmn., sem eðlilegt er að fjalli um slík mál lögum samkvæmt, skal ég ekki leggja á dóm. Það er ekki meginatriðið. En reglur þarf að setja um þetta. Ég get heldur ekki metið það hér og nú hverjar þær reglur eigi að vera, hve snemma beri að birta slík skjöl.
Þar að auki kveð ég mér hljóðs til að vekja á því athygli að þegar þessi skjöl frá Noregi, sem eru talin svo merkileg, komu hér fyrst til umræðu er farið að drótta nánast landráðum að látnum manni, Stefáni Jóhanni Stefánssyni, og síðan er nefnt nafn Bjarna Benediktssonar héðan úr þessum ræðustól og sagt að dregin hafi verið af honum dökk mynd. Að vísu vitnað til þess að það sé gert í Bandaríkjunum. En nafn hans skal dregið inn í umræðuna. Hins vegar, af eðlilegum ástæðum, er nafn Eysteins Jónssonar ekki nefnt. Hann er á lífi sem betur fer, getur þess vegna sagt frá því hvað gerðist á þessum árum því það voru einmitt þessir þrír menn sem báru hita og þunga baráttunnar. Þótt ég væri þá ungur að árum fylgdist ég ærið náið með því sem var að gerast um þetta leyti og þá fyrst og fremst með kynnum af Bjarna Benediktssyni og ég mótmæli því að það sé verið að drótta að honum sérstaklega og hverjum þessara manna sem er einhverju óheiðarlegu eða óheilbrigðu í þessum störfum. Það er ósæmandi.
Auðvitað verður þessi saga skrifuð. Og það er verið að skrifa sögu. Þór Whitehead skrifaði t.d. þá merku bók Ófriður í aðsigi, fyrstu bók sína í ritsafninu. Þar fáum við rétta mynd af leiðtogum íslensku þjóðarinnar á árunum fyrir stríð, rétta mynd auðvitað af mönnum eins og Hermanni Jónassyni, Eysteini Jónssyni og öðrum þeim sem þá stóðu á verði gegn nasismanum þótt við hefðum enga hugmynd um hvernig þeir fóru að því. Auðvitað fáum við þessa mynd. Og enginn þessara manna hefur nokkurn tímann svikið hinn íslenska málstað. Þeir hafa allir staðið á verði. Allt umtal um eitthvað annað er ósæmandi.
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Ég verð að segja að furðulega er þunnt á mönnum skinnið, þegar þessi mál ber á góma, enn þann dag í dag. Hér rjúka menn upp í ræðustól og tala um dóma eða sakfellingu þegar einfaldlega er rætt um að birta þurfi allar heimildir sem þetta tímabil snertir til að fá sannleikann fram í dagsljósið.
Einn hefur verið fylgifiskur hersetunnar og aðildar að Atlantshafsbandalaginu frá upphafi og það er leyndin. Aðdraganda þeirra samninga var haldið leyndum bæði fyrir þjóðinni og Alþingi. En nú, 35 eða 40 árum síðar, sé ég ekki haldbær rök fyrir því að halda sagnfræðilegum heimildum um þetta tímabil leyndum nema þar sé eitthvað til að leyna. Og ég hlýt að benda þeim mönnum á, sem hér koma upp og rökstyðja þann góða málstað sem þeir vilja meina að þar hafi ráðið ferðinni, að þar með er í beinu framhaldi eðlilegasta krafan af þeirra hálfu að draga allar upplýsingar fram í dagsljósið. Við skulum ekki gleyma því að nú eru að birtast samtímaheimildir frá þessum atburðum, en hér uppi á Íslandi liggja og rykfalla í kössum okkar eigin samtímaheimildir um þessa hluti. Og ég segi aftur: Ég sé ekki að það sé ástæða til að halda þeim hlutum leyndum. Það á ekki að vera og það eiga ekki að vera að mínu mati neinar leyndarreglur til um íslensk skjöl — eða er hér yfirleitt eitthvað til þess að leyna? Ég held að það sé barnalegt og jaðri við að vera hlægilegt að tala um fundarhöld Alþingis fyrir luktum dyrum þó settar séu almennar reglur um birtingu íslenskra skjala. Ég sé ekki ástæðu til að loka þingsölum Alþingis fyrir fjölmiðlum þó það sé til umræðu.
Og ég segi bara að lokum: Það er um það að ræða hér að fá sannleikann fram í dagsljósið, ekki að dæma einhverja einstaklinga lífs eða liðna fyrir fram. Eða á hér ekki enn við það fornkveðna, sem Ari fróði setti á skinn, fyrstur manna, að skylt skuli að hafa það sem sannara reynist?
Forsætisráðherra (Þorsteinn Pálsson):
Herra forseti. Þessar umræður eru um margt athygli verðar. Þær lúta annars vegar að mikilvægum ákvörðunum sem teknar voru á sínum tíma og ollu miklum deilum, á hinn bóginn að formlegri meðferð skjala á vegum stjórnsýslunnar. Það er rétt að mínu mati að það er skortur á reglum um þau efni og það er nauðsynlegt fyrir stjórnsýsluna að starfa við þau skilyrði að fastmótaðar reglur gildi um meðferð skjala og meðferð trúnaðarmála. Ég get greint frá því hér að ég hef fyrir skömmu falið hópi manna að gera tillögur um hvernig fara skuli með trúnaðarskjöl sem eru til meðferðar á vegum stjórnvalda, en auðvitað þarf að huga að miklu víðtækari reglum um upplýsingaskyldu og birtingu trúnaðarskjala á síðari stigum máls. En umræðunni hefur verið varpað hér fram og hún hefur af hálfu málshefjenda verið felld í gamalkunnan farveg.
Frá því að ákvarðanir voru teknar um aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu og varnarsamstarfi við Bandaríkin hefur markvisst verið unnið að því af hálfu andstæðinga þessara samninga og aðildar Íslands að Atlantshafsbandalaginu að varpa rýrð á forustumenn Íslendinga, gera þá tortryggilega, jafnvel gefa til kynna að þeir hafi verið óþjóðhollir í störfum sínum, látið undan þrýstingi erlendra stórvelda. Í upphafi máls síns las málshefjandi úr frægu skáldverki sem einmitt var skrifað í þeim tilgangi að varpa slíkri rýrð á stjórnendur landsins, á forustumenn þjóðarinnar, og segir svo í lokin: Til þess að losa menn undan þessum áburði þarf að birta skjöl.
Hér er hinn gamli hugsunarháttur: varpa fram ásökunum um sekt og svo eiga aðrir að sjá um að afsanna sektina. Þetta er hið alvarlega í þessari umræðu, hinn alvarlegi undirtónn í ræðu hv. málshefjanda og í ýmiss konar umfjöllun um þetta mál að undanförnu, og reyndar er málflutningur af þessu tagi ekki nýr af nálinni. Sannleikurinn er sá að þegar mál þessi voru til meðferðar á hinu háa Alþingi á sínum tíma voru lögð fram þau rök fyrir þessum ákvörðunum sem þáverandi stjórnendur landsins studdust við. Þær umræður fóru fram í þingsölum og hafa reyndar farið fram í áratugi.
Reynslan hefur svo sýnt umfram allt annað að þeir sem voru í forustu á þessum tíma og höfðu forgöngu um mótun utanríkisstefnunnar með þessum hætti hafa varðað veginn vel fyrir sjálfstæði og öryggi Íslands. Það er umfram allt sú staðreynd sem skiptir auðvitað höfuðmáli. Og þegar rætt er um minningu þessara manna, sem hér hefur verið fjallað um, er það þetta sem skiptir höfuðmáli. Við sem lifum í dag njótum þess að þessir menn höfðu víðsýni til þess að móta utanríkisstefnuna með þessum hætti og tryggja öryggi og frelsi landsins með þeim ráðstöfunum sem þeir beittu sér fyrir á sínum tíma. Þetta er höfuðatriðið. Reynslan hefur sýnt að á þennan veg höfum við best tryggt öryggi landsins. Reynslan hefur sýnt að aðildin að Atlantshafsbandalaginu, samstarfið innan Atlantshafsbandalagsins hefur þar að auki betur tryggt frið í okkar heimshluta en nokkur önnur skipan mála. Og áður en menn varpa hér fram grunsemdum, sem þeir ætlast til að verði afsannaðar, er ástæða til að hafa þessa meginstaðreynd í huga af því að umræða um það hvaða form á að hafa á birtingu skjala hefur leitt til endurtekinna ásakana af því tagi sem hér hafa komið fram.
Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson):
Herra forseti. Menn þurfa ekki að leita í erlend skjöl til að finna landráðabrigsl í garð íslenskra stjórnmálamanna, reyndar hvorki þeirra sem á lífi eru né þeirra sem liðnir eru. Þeir sem muna þessa daga, þá tíð og þær djúpu geðshræringar sem bærðust í brjósti Íslendinga þegar teknar voru mikilvægar ákvarðanir eins og um inngöngu Íslands í Atlantshafsbandalagið minnast þess enn í dag. Það kemur mér þess vegna ekkert á óvart þó að t.d. dagblaðið Þjóðviljinn þurfi ekki að láta efna til neinnar sögulegrar rannsóknar í þessu tilviki.
Þjóðviljinn hafði löngu gert það upp við sig að ekki aðeins fyrr. forsrh. Stefán Jóhann Stefánsson heldur þeir þremenningar sem mótuðu þá utanríkisstefnu, sem við höfum fylgt síðan, væru allir landráðamenn. Það var hin viðtekna söguskoðun þess tíma í þessu blaði og hafi menn lesið það blað og lagt trúnað á það trúa þeir því væntanlega enn í dag, enda segir í þessu blaði í dag, með leyfi forseta, undir spurningu dagsins: „Koma þér á óvart tengsl fyrrv. forsrh. Stefáns Jóhanns Stefánssonar við leyniþjónustu Bandaríkjanna, ClA?" — Og menn eiga síðan að svara:
Það er þegar búið að slá því föstu hver þessi tengsl voru og það er ekkert nýtt í því því að þetta blað hefur haldið því fram áratugum saman að allir þessir menn hafi gengið erinda erlendra hagsmuna.
Þeir hinir sömu sem ritstýra þessu blaði og voru á landsfundi sínum að gera upp sögulega reikninga geta hins vegar treyst því að skjöl um viðræður þeirra við fulltrúa sovéska sendiráðsins eða KGB eða annarra fulltrúa sovésks ríkisvalds, sem þeir voru auðvitað í nánum tengslum við á þeim tíma, verða ekki opinberuð, ekkert á næstunni.
Í alræðisríkjum er ekki nóg að stjórna athöfnum manna og orðum, heldur líka hugsunum. Og það er ekki nóg. Þar er það líka til siðs að endurskoða söguna við valdhafaskipti. Enn í dag mun það vera svo að menn sem létu hvað mest að sér kveða í sovéskum stjórnmálum, þeirra nöfn eru jafnvel ekki enn til í hinni sovésku alfræðiorðabók. Heimildir um menn eru þurrkaðar út. Þeir voru jafnvel ekki til ef valdhöfum er það miður þóknanlegt. Við ætlum ekki að hafa þennan framgangsmáta.
Dómur sögunnar verður ekki kveðinn upp úr þessum ræðustól og hann er ekki algildur. Ég hygg hins vegar að það sé óhætt að slá því föstu að það sé samdóma álit mikils meiri hluta íslensku þjóðarinnar að þeir þremenningar sem hér um ræðir og áttu mestan þátt í því að móta þá utanríkisstefnu sem við höfum fylgt hafi af verkum sínum verið dæmdir sem landsins bestu synir. Ég held að dómur sögunnar sé sá að þeir hafi mótað stefnu sem hefur tryggt okkur frið og öryggi og verið í fullu samræmi við íslenska þjóðarhagsmuni. Auðvitað kunna menn að hafa aðrar skoðanir á því og menn eru frjálsir að því að hafa hana. En salómonsdómurinn eða hinn endanlegi sögulegi sannleikur verður ekki kveðinn upp með einhverjum orðum úr þessum ræðustól því að seint verða menn með orðum vegnir.
Hið einfalda mál að við eigum að setja okkur reglur um birtingu og meðferð skjala frá þessum tíma er lítið mál og þarf ekki að eyða mörgum orðum að því. Það er sjálfsagt og við eigum að fara í því efni eftir viðteknum venjum. Síðan er það sagnfræðinga að leggja mat á sögulegt samhengi þessara skjala. Og við skulum minnast þess að það sem sett er á blað af erlendum sendimönnum er ekki hinn endanlegi sögulegi dómur, jafnvel þótt einstaka innlendum mönnum henti í sínum áróðri að líta svo á.
Hjörleifur Guttormsson:
Herra forseti. Í umræðum um skýrslu utanrrh. Matthíasar Á. Mathiesens á síðasta þingi lagði ég ríka áherslu á að menn tækju sig nú til og settu reglur um birtingu skjala íslenskra stjórnvalda og gerðu gangskör að því að taka upp úr kössunum í Stjórnarráði Íslands til þess að Íslandssagan væri ekki skrifuð erlendis eins og verið er að gera með birtingu heimilda án þess að hafa til staðar íslensk samtímagögn frá viðkomandi tímum. Það hefur ekkert gerst í þessu máli svo að ég viti frá því að ég bar þessa kröfu fram 11. mars sl. Og ég ætla að vona sannarlega að þessi umræða hér leiði til þess að það verði nú tekið til hendinni um að gera aðgengileg þau skjöl sem þarna ræðir um, um að setja reglur og setja lög á Alþingi Íslendinga um birtingu á gögnum og heimildum stjórnvalda. Auðvitað á það að vera verk Alþingis að móta slíkar heimildir, en síst er ég á móti því að stjórnvöld og ríkisstjórn á hverjum tíma hjálpi til um þau efni.
Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir undirtektir hans við þetta efni, en ég bendi hæstv. ráðherra á að hann hefur ekki mikinn tíma til að láta til skarar skríða, til að standa við þær yfirlýsingar sem hann í rauninni gaf hér vegna þess að við þurfum á því að halda við athugun þessara mála að sem fyllstar heimildir liggi fyrir og að hægt sé að draga sannleikann fram að svo miklu leyti sem unnt er, litið til baka.
Ég minni á að í gildi eru lög um Þjóðskjalasafn Íslands og þau hafa nýlega verið endurskoðuð, á árinu 1985: Samkvæmt þeim lögum ber ráðuneytum m.a. að afhenda safninu að ákveðnum tíma liðnum gögn sín, gera þau aðgengileg og skrá þau eftir þeim kröfum sem safnið setur. Þessu safni hafa ekki verið búin þau skilyrði sem skylt ætti að vera fyrir söguþjóð. Ég bar fram fsp. hér í Sþ. á síðasta Alþingi til fjmrh. og menntmrh., en þeirri fsp. fékkst ekki svarað. Það var hæstv. núv. forsrh. sem ekki lagði til sinn hluta í svari við þeirri fsp. sem sneri að aðbúnaði fyrir Þjóðskjalasafn Íslands. Hvað veldur því að menn búa ekki þessu safni þau skilyrði sem skylt er?
Ég vil segja um þá umræðu sem hér hefur farið fram að hún er út af fyrir sig efni í skáldsögu. Hún leiðir margt kynlegt í ljós í viðhorfum til sögulegrar skoðunar. Hún leiðir í ljós að menn rísa hér upp upptendraðir og fara af þessu tilefni að verja ákveðna hluti úr fortíðinni sem við erum ekki í aðstöðu til að leggja endanlegt mat á vegna þess að okkur skortir heimildir. Ég vil að heimildir séu dregnar fram um hvað eina sem snertir samskipti Íslands við aðrar þjóðir, hvort sem það er í austri eða vestri. En vissulega vill það svo til að samskipti Íslands sem leitt hafa til afdrifaríkra ákvarðana snertu Bandaríkin alveg sérstaklega og það er þess vegna sem þessi umræða er nánast inni í kvikunni enn á núlifandi stjórnmálamönnum.
Ég get ekki tekið undir það að mál af þessu tagi þurfi að ræða á lokuðum fundum Alþingis. Hér á ekkert að vera að fela. Við þurfum á því að halda að umræða sem þessi fari fram fyrir opnum tjöldum. Við þurfum á því að halda að það sé hægt að þróa athugun íslenskra utanríkismála í ljósi sögunnar. Það skortir mjög mikið á að það sé kleift.
Ég er mjög undrandi á ummælum eins og komu hér frá hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. Ég held að hann ætti nú að fara í læri hjá honum föður sínum, hæstv. fjmrh., og láta hann segja sér frá því hvernig samskiptin voru við þá menn sem eru til umræðu í þessu samhengi, hvernig samskiptin voru innan Alþfl. sem hæstv. fjmrh. er formaður fyrir. Ég held að hann gæti ýmislegt af því lært, og hv. fyrrv. þm. Hannibal Valdimarsson hefur látið til sín heyra í blöðum um þetta efni síðustu daga. (Forsrh.: Hv. þm. gæti nú líka lært af Hannibal.) Ég gæti eflaust lært af Hannibal. Ég er alveg reiðubúinn til þess líka að gera það og ég er reiðubúinn að taka þátt í opinni umræðu hvar sem er og hvenær sem er um þessi efni.
Herra forseti. Ég vænti þess að ég hafi viðlíka langan ræðutíma og hæstv. forsrh. (Forseti: Hv. ræðumaður hefur þegar talað eins lengi og forsrh.) Ég hef ekki mælt það, virðulegur forseti. Ég skal senn ljúka máli mínu. En ég verð að segja að það er nokkuð sérkennilegt mat sem menn eru að leggja á síðustu áratugi og staðhæfa það hér að blómgun í íslensku efnahagslífi og íslensku menningarlífi, friður og öryggi sé allt því að þakka hvaða ákvarðanir voru teknar í íslenskum utanríkismálum fyrir 3–4 áratugum. Það er mikil einföldun og mikill barnaskapur sem fram kemur í slíkum ummælum. Ég ætla ekki að gera þau að umtalsefni hér. Til þess er ekki tími.
Ég vænti þess að þessi umræða verði til þess að . gögn verði leidd fram til þess að unnt sé að leggja hlutlægt mat á atburði liðinnar tíðar og eftir atvikum að hreinsa æru þeirra manna sem verið er að bera þungum sökum (EKJ: Hver er að því?) af erlendum sendimönnum. Ég er að gera kröfu um það, hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, að.það verði mögulegt að leggja mat á þessa hluti í ljósi heimilda.
Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu.
Utanríkisráðherra (Steingrímur Hermannsson): Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu mjög, en ég vil fullvissa hv. þm. um að þetta mál , mun ekki sofna í utanrrn., eins og orðað var svo áðan, fremur en önnur mál. Ég get hins vegar ekki tryggt að við fáum skjótan aðgang að ýmsum upplýsingum í Bandaríkjunum sem við viljum fá. Það fer eftir lögum og reglum og kerfinu þar, en þessu mun verða hraðað eins og frekast er kostur. Ég mun einnig ræða þetta mál í utanrmn. að sjálfsögðu.
Ég hygg að rétt sé, sem hér hefur komið fram, að aðgangur að skjölum í stjórnarráðinu er ekki góður, langt frá því. Hins vegar vil ég upplýsa út af orðum hv. fyrirspyrjanda um kröfu þá sem hann mun hafa gert hér í marsmánuði að ég lét hreinsa til í gamla stjórnarráðinu fyrir tveimur árum. Ég man ekki hvort það voru tveir eða þrír stórir sendiferðabílar sem var farið með upp í Þjóðskjalasafn af mörgum hinum athyglisverðustu skjölum sem lágu þar uppi á háalofti og höfðu gert sum allt frá aldamótum ef ekki lengur.
Því miður er Þjóðskjalasafnið hins vegar þannig í stakk búið nú að þar er ekki hægt að veita góðan aðgang að þessum skjölum. En mjög mikilvægt skref var tekið til að bæta úr þessu á síðasta kjörtímabili í tíð síðustu ríkisstjórnar þegar Þjóðskjalasafninu var útvegað gott húsnæði að því mér er tjáð í þessu skyni. Þetta stendur því til bóta eftir því sem fjárveitingar Alþingis leyfa.
Ég vil einnig láta koma fram, af því að töluvert hefur verið minnst á Eystein Jónsson, að ég ræddi við Eystein Jónsson um þetta mál. Eysteinn Jónsson byggir ekki aðeins á góðu minni. Hann byggir á góðu skjalasafni sem ég hugsa að sé aðgengilegra en skjalasafn stjórnarráðsins að sumu leyti ef ekki öllu. Eysteinn Jónsson tjáði mér að skýrsla Bandaríkjamanna um ferð þeirra þremenninganna 1949 hafi verið birt 24. mars 1976. Hann segir mér að skýrsla íslensku nefndarinnar hafi verið birt skömmu síðar. Hann segist hafa hana, ef við finnum hana ekki. Að lokum vil ég segja að þessi umræða er ekki efni í skáldsögu, alls ekki, og má ekki vera efni í skáldsögu. Hún á að vera efni í einn kafla af sögu þessarar þjóðar.
Æfingaflugvöllur á Selfossi, fyrri umr. Þáltill. MF o.fl., 72. mál. - Þskj. 75.
Flm. (Margrét Frímannsdóttir):
Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um æfingaflugvöll á Selfossi. Till., sem ég er flm. að ásamt hv. þm. Óla Þ. Guðbjartssyni, Guðna Ágústssyni og Eggert Haukdal, er þess efnis að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að láta kanna hvort ekki sé hagkvæmt að stuðla að því að framtíðaraðstaða fyrir æfinga- og kennsluflug á Súðvesturlandi verði á Selfossflugvelli.
Í grg. segir m.a. að nauðsynlegt sé að létta af Reykjavíkurflugvelli umferð vegna innlendra smáflugvéla og er þá fyrst og fremst átt við umferð vegna æfinga- og kennsluflugs.
Það er ljóst að á undanförnum árum hefur umfang og umferð vegna skipulegs áætlunarflugs innanlands stóraukist og vex enn samfara bættum skilyrðum. Jafnframt því að vera aðalflugvöllur okkar fyrir áætlunarflug innanlands hefur á Reykjavíkurflugvelli verið ein helsta aðstaða fyrir smáflugvélar og æfinga- og kennsluflug hér á landi. Á síðustu árum hefur smáflugvélum í einkaeign farið fjölgandi og það hefur óhjákvæmilega haft í för með sér aukna umferð þeirra um flugvöllinn sem getur skapað vandamál gagnvart umferð áætlunarvéla. Það hefur því átt sér stað umræða um að létta af Reykjavíkurflugvelli umferð smáflugvéla og í því sambandi hafa ýmsir kostir verið skoðaðir. Helst hafa augu manna beinst að Sandskeiði þar sem nú þegar er nokkur aðstaða til flugs fyrir hendi, en þar er jafnframt aðstaða fyrir svifflug. Á síðustu vikum hefur það svo heyrst og m.a. komið fram í fréttum Ríkissjónvarpsins að uppi eru hugmyndir um að byggja upp aðstöðu fyrir smáflugvélar og æfinga- og kennsluflug í Kapelluhrauni sunnan Hafnarfjarðar. Ekki skal lagður á það dómur hér hversu heppilegir þessir staðir, Sandskeið og Kapelluhraun, eru fyrir þessa starfsemi, en óneitanlega hljóta þeir báðir vegna nálægðar sinnar við Reykjavík og Keflavík að lenda meira og minna inni á flugstjórnarsvæði þessara staða.
Við flm. þeirrar till. sem ég tala hér fyrir álítum að þegar rætt er um að koma upp nýrri aðstöðu fyrir æfinga- og kennsluflug sé eðlilegt að skoða hvort ekki komi aðrir staðir til greina en þeir sem hér voru nefndir og þá ekki síst hvort nú þegar eru til staðar flugvellir sem með tiltölulega litlum kostnaði mætti bæta þannig að þar fáist fullkomin aðstaða fyrir þessa starfsemi. Og þá er komið að kjarna málsins.
Fyrir nokkrum árum hóf á Selfossi hópur áhugamanna um flug, sem seinna varð Flugklúbbur Selfoss, að byggja upp aðstöðu fyrir flug rétt við Selfosskaupstað í landi Sandvíkurhrepps. Þar er nú í dag ágætisaðstaða fyrir smáflugvélar, flugvöllur með tveimur brautum, önnur er 1100 m löng og hin er 800 m löng. Báðar flugbrautirnar hafa verið undirbyggðar fyrir bundið slitlag. Lengri brautin er með fullkomnum sjálfvirkum ljósaútbúnaði sem er, eftir því sem ég best veit, sá eini sinnar tegundar á landinu. Einnig hefur verið lokið við og undirbyggt fyrir bundið slitlag um 600 fermetra stæði fyrir flugvélar. Stæðið rúmar með góðu móti 30–40 smáflugvélar. Heitt og kalt vatn er á staðnum, rafmagn, sími og fjarskiptatæki. Meðlimir í Flugklúbbi Selfoss hafa reist á sinn kostnað tvö flugskýli sem rúma sjö vélar. Þriðja skýlið, sem er í einkaeign, er í byggingu og annarri aðstöðu er verið að koma upp. Þarna hafa menn einnig unnið að gerð framtíðarskipulags fyrir allt svæði vallarins.
Þó mikið hafi verið unnið af heimamönnum, félögum í Flugklúbbi Selfoss, hefur á undanförnum árum verið veitt til flugvallarins fé frá ríkinu. Það hefur oft verið haft á orði að þeim peningum ríkisins hafi verið vel varið og þá hve vel þeim Selfyssingum hefur tekist að nýta þá.
Í dag er töluverð umferð um Selfossflugvöll og þá ekki hvað síst vegna æfinga- og kennsluflugs, enda hafa margir hverjir sem sjá um flugmálin hér á landi, m.a. flugráðsmenn, haft á orði að flugvöllurinn væri vel fallinn til þess að taka við æfinga- og kennsluflugi. Það er alveg ljóst að sá kostnaður, sem leggja þarf í til að fullgera Selfossflugvöll þannig að þar verði fullkomin aðstaða fyrir þessa starfsemi, er aðeins brot af kostnaði við að koma upp nýrri aðstöðu annars staðar. Og það er ekki svo lítið atriði á tímum aðhalds og sparnaðar. Með þetta í huga og þá staðreynd að Selfossflugvöllur er í dag mikið notaður til æfinga- og kennsluflugs fyrir það svæði sem tillagan fjallar um, þ.e. Suðvesturland, telja flm. tillögunnar rétt að kannað verði hvort Selfossflugvöllur geti ekki í framtíðinni þjónað þessu hlutverki.
Að lokum, herra forseti, legg ég til að að lokinni þessari umræðu verði till. vísað til hv. atvmn.
Guðni Ágústsson:
Hæstv. forseti. Hér er lögð fram þáltill. sem ekki lætur mikið yfir sér en er stærri í sniðum og raunhæfari ef grannt er skoðað. Málið lítur kannski í svipinn út sem kjördæmapot nokkurra hv. þm., en svo er ekki fáist menn á annað borð til að hugsa um hag þjóðarinnar, peningalegan sparnað, og hafa þá í huga fámenni þessarar litlu þjóðar. Enn fremur verða menn, og þá ekki síst hv. alþm., að hafa það í huga að í okkar þjóðfélagi gengur það ekki að setja mestalla þjónustu á eitt landshorn, Reykjavíkursvæðið. Við sem úti á landi búum sækjum afar margt á þetta svæði og raunar stefnir sú miðstýring í hættulega átt, en við kvörtum ekki þó um langvegu sé að fara. Þó spyrja eðlilega margir: Hvað gengur þetta lengi? Það þarf viðnám og skilningur verður að vakna á því að fólkið á landsbyggðinni þarf að fá til sín hluta af fjölbreyttri þjónustu nýverkefna.
Hverjir eru kostir þessarar tillögu og í hverju liggur sparnaðurinn sem ég var að minnast á?
Nú er það ætlan manna hér að ráðast á Kapelluhraunið, þar sem ekkert er fyrir í dag. Þetta mun vera við einhverja Óbrynnishóla. Það mun kosta hundruð milljóna að gera þar æfingavöll og þá aðstöðu sem fyrir hendi þarf að vera. Ef Selfoss yrði valinn fyrir þessa þjónustu þarf þar tiltölulega litlar úrbætur eins og fram hefur komið í máli 1. flm. Það þarf að gera sáraódýrar úrbætur miðað við Óbrynnishólana. Margt væri hægt að gera í þágu flugsins í landinu fyrir mismuninn sem sparaðist. Ég fullyrði að þeir peningar mundu nýtast til að gera stórt átak á mörgum verstu flugvöllum landsbyggðarinnar. Oft var þörf en nú er nauðsyn að slíkt eigi sér stað, segja allir þeir sem unna flugi og vilja auka öryggi flugsins í landinu.
Enn fremur vek ég athygli á því að nú þegar er iðkað æfinga- og kennsluflug í stórum stíl á Selfossflugvelli, ekki bara heimamanna heldur héðan af þessu svæði, þ.e. höfuðborgarsvæðinu. Þær munu í dag margar einkaflugvélarnar leita austur fyrir heiði í því bjarta og fagra veðri sem nú er úti. Selfoss er í jaðrinum á þessu svæði. Vegalengd ekki svo miklu lengri en suður í Hafnarfjarðarhraun á bifreið. Eins og ég sagði voru í dag margar smávélar á leiðinni austur. Það er aðeins 15 mínútna flug, sem nýtist lærlingum bæði í reynslu og tíma. Það hafa sagt mér ýmsir byrjendur í flugi að svæðið fyrir austan fjall henti vel. Þeir eru fjarri þeirri umferðarþvælu sem Reykjavík og Keflavík skapa á svæðinu hér í kring. Við hæstv. forsrh., sem eins og allir aðrir ráðherrar landsins reyndar er horfinn úr þessum sölum eins og oft áður, við erum þeirrar skoðunar að Suðurlandsundirlendið sé, eins og Friðrik orðaði forðum, heilt konungsríki. — „Þar akur ei blettar, þar skyggir ei tréð," sagði skáldið. — Þar er gott æfingasvæði fyrir byrjendur.
Það sem þyrfti að gera á Selfossi, yrði sú skynsamlega ákvörðun tekin af stjórnvöldum að suðvesturhorn landsins hefði þetta æfinga- og kennsluflug þar, væri nýr stjórnturn, yfirlag á völlinn og síðan blindflugstæki. Og enn fremur stöðugildi fyrir flugvörslu á svæðinu. Takið eftir. Þetta allt mun hvort sem er verða að koma á Selfossi innan tíðar — og mun koma þar innan tíðar. Ég tel flugvörslu þar mikilvæga nú þegar vegna þess mikla æfinga- og kennsluflugs sem þar fer fram.
Það er söguleg staðreynd að svæðið á bökkum Ölfusár væri trúlega miðstöð flugs á Íslandi hefði ekki hent lítið atvik sem breytti öllum áformum þar um. Þegar Bretarnir voru í Kaldaðarnesi höfðu þeir byggt þar og voru með miklu stærri áætlanir um flugaðstöðu þegar Ölfusá réðist að þeim og flæddi yfir svæðið, en þá varð breska herveldið hrætt og flúði staðinn. En ég vil taka það fram að það svæði sem nú er flugaðstaða á er miklu ofar með Ölfusá og þess vegna ekki í flóðahættu.
Hæstv. forseti. Ég vil að lokum beina orðum mínum til alþm. og ríkisstjórnarinnar, sem hefur á stefnuskrá sinni sparnað og vill stuðla að skipulagi og góðri meðferð á skattpeningum almennings. Þessi þáltill. er athyglisverð og ég efast ekki um að margir hv. alþm. taka undir þau sjónarmið sem fram koma í henni. Það mælir allt með því að þessi þáltill. sé raunhæfur kostur, raunhæf sparnaðarleið í litlu þjóðfélagi sem þarf á miklum peningum að halda til að byggja upp flugvelli og fjárfesta í öryggistækjum í þágu flugsins á næstunni, raunhæf leið vegna þess að mjög þarf að auka og efla aðstöðu til kennslu- og æfingaflugs, raunhæf leið vegna þess að í þessu efni er Selfoss nánast í hlaðvarpanum á þessu svæði. Eins og ég sagði áðan er vegalengdin í bifreið austur á Selfoss um 50 mínútna akstur, í flugvél aðeins 15 mínútna flug. Þetta er raunhæf leið vegna þess að allar aðstæður fyrir austan fjall eru þess eðlis að það er hættulítið bæði vegna landslags og fjarlægðar svæðisins frá umferðarþvælu suðvesturhornsins að stunda og staðsetja þar miðstöð æfinga- og kennsluflugs hér sunnan fjalla. Ég bið því hv. alþm. að skoða þessa till. sem raunhæfan og skynsamlegan kost.
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Mig langar til að taka undir þessa þáltill. með örfáum orðum. Það kemur margt til, fleira en það að Suðurlandsundirlendið sé nokkuð sjálfvalinn staður fyrir flugvöll þegar maður lítur á Íslandskortið og óvíða er nú plássið meira fyrir flugvelli. Mér sýnist till. skynsamleg og ég held að hún væri góð ráðstöfun núna í upphafi þeirrar 10 ára áætlunar sem áformað er að hrinda í framkvæmd við uppbyggingu flugvalla og flugsamgangna á Íslandi. Ég held að það sé ævinlega skynsamlegt að freista þess að láta á það reyna hvort ekki er hægt að notast við hluti sem fyrir eru frekar en að byggja upp aðra nýja ef um þetta tvennt er að velja. Mér þykir heldur óráðlegt, eins og reyndar má lesa út úr áætlunum Flugmálastjórnar, að setja peninga í uppbyggingu flugvallar, annaðhvort í Kapelluhrauni eða á Sandskeiði, án þess að það sé kannað til þrautar hvort t.d. Selfossflugvöllur, sem þegar er að mestu leyti uppbyggður og tilbúinn, gæti þjónað þessu hlutverki. Báðir þeir staðir aðrir sem nefndir hafa verið til sögunnar, Sandskeið og Kapelluhraun, hafa sína galla. Á Sandskeiði er þegar fyrir svifflugsstarfsemi og í Kapelluhrauni þyrfti að byggja frá grunni alla aðstöðu, auk þess sem fram kom í ræðu framsögumanns að þessir staðir hafa annmarka hvað varðar fluglínur til Reykjavíkur og Keflavíkurflugvallar.
En ég vil fyrst og fremst undirstrika að það væri skynsamleg ráðstöfun að láta á þetta reyna, kanna það fyrst hvort þessi uppbyggði flugvöllur á Selfossi geti þjónað þessu hlutverki. Það er gífurlegt verkefni fram undan í uppbyggingu flugsamgangnanna, 2–21/2 milljarðs kr. áætlun liggur þegar fyrir um uppbygginguna á næstu 10 árum og eru þá ekki inni í þeirri tölu ýmis stór mannvirki eins og flugstöð á Reykjavíkurflugvelli o.fl. Þess vegna hef ég verið þeirrar skoðunar og gerst talsmaður þess oftar við umræður sem snerta flugsamgöngur að menn leitist við að nýta sem best þau mannvirki sem þó eru fyrir í landinu og á það við hvort heldur sem um varaflugvöll eða æfingaflugvöll er að ræða. Ég tek þess vegna undir efni þessarar till. mjög eindregið, herra forseti, og legg til að hún fái skjóta afgreiðslu hér á Alþingi vegna þess að það er nauðsynlegt að þessi könnun liggi fyrir sem fyrst, í öllu falli áður en farið verður að ráðstafa fé til annarra hluta.
Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.
Nýting á kartöflum, fyrri umr.
Þáltill. GuðnÁ o.fl., 83. mál. — Þskj. 86.
Flm. (Guðni Ágústsson):
Hæstv. forseti. Sú till. til þál. sem hér er lögð fram skýrir sig að mestu sjálf. Ég vænti þess að hv. alþm. þekki það vandamál sem hefur ríkt í þessari atvinnugrein nú um nokkurt skeið. Það samræmist kannski ekki anda þessarar tíðar að flytja till. um nýtingu á auðæfum, hvort heldur eiga í hlut matvæli eða veraldlegir hlutir. Bruðlið og sóunin í okkar heimshluta kann að verða mannkyninu hættuleg áður en yfir lýkur.
Íslendingar hika ekki við að leyfa innflutning á matvælum og bjóða hann til sölu þótt dagstimpill sé löngu fallinn úr gildi eins og menn hafa væntanlega séð með eigin augum eða þá í ágætum fréttatímum í Ríkissjónvarpinu. Við flytjum inn matvörur jafnvel með rotvarnarefnum sem ekki standast okkar hollustulög. Bruðl okkar birtist ekki bara í því að henda kartöflum, heldur einnig í því, eins og fram kom í blaði í gær, að kaupa dýr fíkjutré, tvö tré í Flugstöð Leifs Eiríkssonar fyrir 1700 þús. kr. með lömpum og fylgidýrum. Milljóna króna gróðurævintýri í innflutningi á fíkjutrjám og enn fremur á kartöflum þrátt fyrir það að allar geymslur séu fullar.
Í umræðunni um hið mikla kartöflumagn og nýtingu á þessum verðmætum hefur verið bent á möguleika sem ber að kanna frekar. Fyrir liggja kannanir og Iðntæknistofnun hefur þegar hafið vinnu við framleiðslu á réttum úr kartöflum til manneldis og lofar það góðu.
Þessi tillaga beinist fyrst og fremst að því að ríkisstjórnin láti kanna sérstaklega þær ábendingar um nýtingu sem hafa komið fram nú í haust og við bendum þar á fjórar leiðir:
Að vinna kartöflur og nýta þær til fóðurs. Að nýta kartöflur til iðnaðar.
Að framleiða úr kartöflum ýmsa rétti til manneldis eins og þegar mun vera í þróun hjá Iðntæknistofnun.
Að kanna hvort útflutningur geti komið til greina og þá hvernig staðið yrði að honum með sem hagkvæmustum hætti. Nokkur lönd hafa verið nefnd í þessu sambandi, svo sem Svíþjóð, Norður-Noregur og Finnland, þá með matarkartöflur í huga.
Enn fremur veltum við upp þeirri hugmynd, sem einnig er rædd og kartöflubændur munu nú vera að skoða, að reyna stofnrækt og útflutning á útsæði, jafnvel á þessum vetri, sem ekki er útilokuð hugmynd.
En af því að ég minnist á þessar leiðir, þá hefur ágætur maður í haust skrifað í Morgunblaðið greinar af þekkingu um hvað mætti gera við kartöflur til að nýta þær og, með leyfi forseta, ef ég má vitna í greinar Eriks Klonofsky sem er pólskrar ættar. Hann er verkfræðingur og hefur unnið að þessum málum hér. Hann segir um iðnaðarframleiðsluna að kartöflur séu víða mikið notaðar í etanól eða vínanda, kartöflumjöl, kartöflusýróp o.fl. Við þekkjum það að áfengislögin banna hér framleiðslu á því þannig að þessi möguleiki er kannski ekki fyrir hendi í dag, en frá þessari framleiðslu, ef um vínandaframleiðslu væri að ræða, þá kemur úrgangur sem er gott fóður fyrir búpening.
Önnur tegund iðnaðarframleiðslu sem hann minnist á er kartöflumjöl og kartöflusterkja. Kartöflur eru einnig notaðar til framleiðslu á kartöflusýrópi sem er notað í sælgætisiðnaði, í sultugerð, líkjöraframleiðslu o.fl. Einnig er framleiddur þrúgusykur úr kartöflum og er hann notaður í vefjariðnaði, límframleiðslu og efnaiðnaði.
Kartöflur til fóðurs eru orkuríkar og hafa hátt fóðurgildi, en nota þarf þær með öðrum fóðurefnum til þess að jafnvægi ríki milli eggjahvítu og kolvetnis í fóðrinu. Þær meltast vel hjá svínum eftir suðu, en ekki þarf að sjóða þær fyrir jórturdýr nema hætta sé á eitrun í kartöflunum. Þarna er athyglisverð leið að nýta þær hér í svín og sem dæmi mundu 4000 tonn af kartöflum, ef þau væru nýtt í svín, gefa af sér kjöt af 4000 grísum sem væru 100 kg hver þannig að þarna er leið til að nýta kartöflur og spara innflutt fóður.
Enn fremur hef ég nýlega heyrt að menn sem hafa stofnað áburðarverksmiðju þar sem lífrænn áburður verður framleiddur af möðkum á Hvolsvelli telji það grundvöll að nýta kartöflur til eldis á möðkunum.
Kartöflur til almennrar neyslu eru kannski stærsti kosturinn sem við eigum eigi að síður og eigum að íhuga mjög. Iðntæknistofnun hefur bent á leiðir og það er vitað mál að hér er mikið flutt inn af snakki og ýmsum vörum sem iðnaðarframleiðsla úr kartöflum gæti komið í staðinn fyrir. Eins er það þurrkuð kartöflustappa sem er seld í pökkum og enn fremur að setja kartöflur í duft. Það er möguleiki. Og síðan ýmsir réttir, kartöflulummur o.fl., sem gætu orðið hér vinsælir ef vel tækist til.
Ég tel að hér sé um stórmál að ræða vegna þess að samstaða bændanna sem hafa stundað þessa ræktun, eins og kemur fram í grg., hefur brostið í góðærinu og þeir standa nú veikir fyrir. Auðvitað er það spurningin, ef skipulagsleysið ríkir áfram, hvort þeir halda áfram við þessa iðju. Það væri þá illa farið ef þeir ágætu matvælaframleiðendur hyrfu frá sínum búskap.
Enn fremur er það íhugunarefni, og ég vonast til að hæstv. ríkisstjórn hafi manndóm til að taka á því, eins og kemur fram í grg., að nú eru flutt inn 2000–3000 tonn af kartöflum til framleiðslu á „frönskum kartöflum“. Það mundi muna miklu ef þessi innflutningur yrði takmarkaður um sinn og íslenskar gæðakartöflur nýttar í þessu skyni. Ég skil raunar ekki ástæðu þess að menn skuli ekki meta meir hagsmuni bændanna sem þarna eiga í hlut en heildsalanna sem kannski beita þar miklum þrýstingi og hafa áhrif á að þetta fær að viðgangast. Ég hygg að fæstar þjóðir í veröldinni mundu líða það að fluttar væru inn erlendar kartöflur ef allar geymslur þeirra væru fullar af kartöflum samtímis. Þó viðgengst það eins og er hér að innflutningur á sér stað sem nemur þetta miklu magni.
Ég fagna því að hæstv. forsrh. sést hér í salnum sem foringi ríkisstjórnarinnar. Ég treysti honum til að beita sér í ríkisstjórninni fyrir því að þetta mál verði tekið til skoðunar. Ég veit um hug hæstv. landbrh. til þessa máls. Það eru miklir hagsmunir þjóðarinnar í veði, ekki síst í kjördæmi hæstv. forsrh. Heilt þorp hefur byggst þar upp í kringum þessa atvinnugrein og þetta hefur einnig orðið aðal- og aukabúgrein hjá mörgum ágætum bændum þar sem víðar.
Ég vænti þess að þessi þáltill. fái skjóta meðferð í þinginu og hún mæti skilningi og velvilja hæstv. ríkisstjórnar.
Stefán Valgeirsson:
Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. forsrh. er viðstaddur þessa umræðu vegna þess að þessi mál eru komin á það stig að það þarf af hendi stjórnvalda að athuga þau og bregða skyndilega við. Það gerðist í gærkveldi, eftir að búið var að senda sýnishorn af kartöflum til Noregs, að óskað var eftir því að samninganefnd kæmi þangað til að semja um sölu á kartöflum. Vitað er að Norðmenn vantar margfalt það magn sem við höfum til sölu. Vandinn er auðvitað verðið. Norskir bændur fá t.d. nú, þrátt fyrir mjög lítið framboð af kartöflum, ekki nema 1,53 kr. norskar fyrir kg og ef ekki verður breyting á er gert ráð fyrir því að þeir fái eftir áramótin 1,74 kr. norskar.
Skeytið sem barst í gær er til komið vegna þess að fyrir viku var sent sýnishorn af kartöflum til Suður-Noregs sem líkaði ákaflega vel og þeir sendu í gærkveldi telex um að þeir hefðu áhuga á að kaupa allar þær kartöflur sem hér væru fáanlegar. Þetta mál kemur þannig upp að sýnilegt var að uppskeran í haust yrði helmingi meiri en við hefðum möguleika á að neyta hér innanlands að öllu óbreyttu. Það veit enginn hvað þetta magn er mikið hér, því miður. Agnar Guðnason upplýsir mig um að það séu sennilega 20 000 tonn af neyslukartöflum en vill ekki taka ábyrgð á því. Hann telur hugsanlegt að við getum selt 8000–10 000 tonn hér innanlands. Þá er hann með í huga að 2000 tonn verði unnin í verksmiðjunum á Svalbarðseyri og í Þykkvabæ. En það er líka talið að ef hægt væri að stöðva innflutning á unnum kartöflum tæki markaðurinn hér allt að 3000 tonnum meira. Ef við stæðum frammi fyrir að gera það eða henda kartöflunum ella verða stjórnvöld að hugleiða þau má1 vel. Ýmis rök má færa fyrir því að fara varlega í að flytja inn kartöflur eða annað frá þeim löndum sem við skiptum við þar sem er mjög mikil mengun og meira en helmingur af skógunum t.d. er að deyja. Mér er spurn: Er fylgst með því í hvað ástandi þessar vörur eru þegar þær eru fluttar inn? Það er a.m.k. í skjóli þess áreiðanlega hægt að tefja eða jafnvel stoppa innflutning á ýmsu grænmeti og þar með kartöflum.
En ég vil geta þess hvers vegna ég veit um þetta. Kartöfluframleiðendur í Eyjafirði komu til Búnaðarbankans í haust þegar auðséð var hvernig horfði með þessi mál og óskuðu eftir því að hann athugaði möguleika á sölu á kartöflum, sérstaklega á Norðurlöndum og jafnvel í Evrópu. Fyrir þremur árum tæpum var tekin upp sú nýbreytni í Búnaðarbankanum að við réðum þar mann sem hefur verið að kanna ýmsa möguleika á sölu á okkar afurðum víða um heim. Sumt er það með mjög góðum árangri sem ég ætla ekki að fara inn á hér, en gæti gert það síðar. Síðan komu þessi mál upp eftir að ýmis mistök höfðu orðið hjá öðrum í sambandi við að reyna þetta og ætla ég ekki að fara inn á það. Það voru félög kartöflubænda sem óskuðu eftir því að Búnaðarbankinn héldi þessari tilraun áfram. Nú hefur það líka gerst að Finnar eru að biðja um sýnishorn. Ef þeim líkar sýnishornið vel, það verður sent út á morgun, eru þeir að tala um að fá einn skipsfarm strax. En málið er að það hlýtur að verða dýrara að koma vörunni þangað á markað en til Noregs og á það verður að líta.
Kannski verður hægt að koma verðinu eitthvað upp fyrir það sem ég nefndi áðan. Ég vona það, en veit ekki hvort það tekst. Það er annað að vona en vita og þess vegna vil ég ekki staðhæfa það. Það sem Norðmenn eru t.d. að biðja um er visst magn á mánuði fram til vors. Hvort hægt er að ná samningum er tryggja hærra meðalverð en þetta veit ég ekki. En það þarf að reyna að setja einhvern veginn verðjöfnunargjald á kartöflur því að vegna þurrotsins sem er sums staðar verður ekki leyft að flytja út frá þeim stöðum þar sem það er og það þarf heilbrigðisvottorð um kartöflurnar. Það er trygging fyrir þá sem ekki mega flytja út, eftir því sem minnkar um kartöflur hér á innlendum markaði, að þeir geti selt sitt.
Enn fremur þyrftu að fást með einhverjum hætti einhverjar útflutningsbætur. Það þarf kannski ekki mjög mikið. Auðvitað veit ég að í sambandi við búvörusamningana er búið að ráðstafa öllum útflutningsbótum. En sama er. Þessir kartöfluframleiðendur leggja töluvert til í þennan sjóð og það er um það að ræða í þessu tilviki að þeir lifi þetta af og þarf að taka tillit til þess.
Ég hef von um að það sé hægt að semja um mjög lág fargjöld t.d. til Noregs. Ég get ekki sagt hvað lág, en ég hef von um það ef þessi leið væri möguleg.
En ég treysti því að hæstv. forsrh. taki þessi mál til íhugunar vegna þess að það er ekki hægt að ganga frá samningum fyrr en það liggur fyrir hvernig verður staðið að þessum málum hér. Varan verður að fara út á þriðjudaginn kemur því að það eru aðrir möguleikar sem Norðmenn hafa til að tryggja sér kartöflur þó að sennilega verði lítið um þær þegar kemur fram á veturinn.
Ég hefði viljað, þar sem tími er takmarkaður hér, fá aðeins að ræða við hæstv. forsrh. um þessi mái. Heimir Hannesson hefur verið fyrir okkur í þessu og mun fara út á þriðjudagsmorgun. Það getur vel verið að nauðsynlegt sé að hann hafi tal af einhverjum í ríkisstjórninni áður en sú ferð verður farin.
Eggert Haukdal:
Herra forseti. Þessi till. vekur athygli á því ófremdarástandi sem ríkt hefur í málefnum kartöfluframleiðenda sl. ár. Góð uppskera á þessum árum hefur enn aukið vandann sökum skipulagsleysis. Undir einokun Grænmetisverslunarinnar voru þessi mál komin í mikið óefni, en með setningu búvörulaganna tók við af einokuninni taumlaust frelsi og það hefur síður en svo leitt til góðs heldur enn aukið á ófarnaðinn. Það er hagsmunamál framleiðenda og neytenda að komið verði skipulagi á þessa framleiðslu. Til þess þarf margar samræmdar ráðstafanir. Það getur þurft að koma til einhver niðurgreiðsla af hálfu ríkisvaldsins til að halda kartöflunum innan kerfisins. Það þarf að sjá um að nýta umframframleiðsluna til að framleiða íslenska vöru úr þeim. Þessi till. fjallar um þessi mál og ég vona, eins og aðrir ræðumenn sem hafa beint máli sínu til hæstv. ríkisstjórnar, að hún taki þetta mál til alvarlegrar athugunar.
Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.
Björgunarþyrla, fyrri umr.
Þáltill. IBA o.fl., 90. mál. - Þskj. 94.
Flm. (Ingi Björn Albertsson):
Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir þáltill. á þskj. 94, 90. máli, um björgunarþyrlu. Flm. ásamt mér eru Guðmundur Ágústsson og Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta:
„Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að sjá til þess að keypt verði fullkomin björgunarþyrla fyrir Landhelgisgæsluna.“
Það á ekki að þurfa að hafa langt mál um till. þessa og ætti ekki í raun að þurfa að flytja mikinn rökstuðning með henni, svo sjálfsagt mál er hér á ferðinni að mati okkar sem að till. stöndum. Það hefur gjarnan verið sagt að þyrlur séu sjúkrabifreiðar sjómannanna og vissulega er það rétt. Þess vegna skýtur það nokkuð skökku við í þessari samlíkingu að þær sjúkrabifreiðar sjómannanna sem til eru í dag hafa mjög takmarkað notagildi, og er ég þá engan veginn að gera lítið úr þeim þyrlum sem Landhelgisgæslan hefur nú til afnota heldur að benda á að þær ráða ekki við að skapa sjómönnum það öryggi sem nauðsynlegt er.
Hvernig litist okkur landkröbbunum á það ef sjúkrabifreiðar okkar gætu aðeins ekið á malbiki aðeins að sumarlagi og aðeins tekið meðalmann að þyngd? Því er nefnilega þannig varið að þær þyrlur sem nú eru í eigu Landhelgisgæslunnar hafa takmarkað flugþol, þær hafa ekki afísingarbúnað og burðargeta er takmörkuð. Það er algert skilyrði að þyrlan sé með afísingarbúnaði, enda sér það hver heilvita maður að við aðstæður eins og við búum við verður slíkur búnaður að vera til staðar og er hægt að benda á fjölmörg dæmi því til stuðnings. Ég veit að slíkt er óþarfi hér, en bendi þó á greinargerðina með till. þar sem tekið er dæmi þessu til stuðnings.
Benda má á að það sparar t.d. gífurlegan tíma að þurfa ekki að fljúga með ströndinni þegar farið er í útkall til Akureyrar og ísing er í lofti. En það þurfa þyrlur okkar að gera. Það vita allir að þegar þyrlu er þörf er því miður oftast um sjúkra- eða slysatilfelli að ræða og hefst þá kapphlaup við tímann og það getur skipt sköpum að vinna slíkt kapphlaup. Sjávarútvegur er undirstöðuatvinnugrein okkar og því eigum við að leggja metnað okkar í að standa sem best að öryggismálum þeirrar stéttar. Annars má hafa langt mál um öryggismál sjómanna, en ég ætla að halda mig við efni þessarar till. en get þó sagt að á frekari öryggismálum sjómanna mun ég taka síðar.
Ég trúi því ekki að hér inni sé nokkur maður er geti í móti mælt þessari till., ekki með neinum eðlilegum rökum alla vega. Vera má að bent verði á að farið er fram á að ríkið leggi í mikinn kostnað, en við slíku er aðeins eitt svar, þ.e. að á mannslíf setjum við ekki verðmiða. Það er hins vegar skylda okkar að huga sem allra best að öryggismálum allra þegna landsins. Það gerum við á flestum sviðum vel. En betur má ef duga skal. Þess vegna er þessi till. fram komin.
Því má bæta við hér að það er álitið að í vissum tilfellum hefði slík þyrla sparað okkur mannslíf. Ég mun hins vegar ekki nefna ákveðin dæmi um það af tillitsemi við aðstandendur. En við skulum hafa gamla málsháttinn í huga: Það er of seint að byrgja brunninn þegar barnið er dottið ofan í.
Kaup á slíkri þyrlu á ekki að raska hinum hallalausu fjárlögum sem neinu nemur þar sem áætlaður afgreiðslutími er talinn vera í það minnsta eitt og hálft ár og innborgun við staðfestingu pöntunar getur ekki verið af þeirri stærðargráðu að við stöndum ekki undir henni. Því má segja að hæstv. fjmrh. hafi e.t.v. um eitt ár til að finna leið til að fjármagna kaupin.
Hæstv. forseti. Ég vil aðeins í lokin hvetja þingheim til að taka vel á þessu máli. Hér er vissulega um stórmál að ræða, ekki aðeins fyrir sjómenn, heldur fyrir íslensku þjóðina alla.
Að umræðu lokinni leyfi ég mér að fara fram á að till. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.
Alexander Stefánsson:
Herra forseti. Ég lýsi stuðningi við þessa þáltill. Hún er tímabær og kemur inn á mál sem varðar að sjálfsögðu alla þjóðina þó að það sé fyrst og fremst öryggismál fyrir sjómannastéttina í heild. Ég tel þess vegna tímabært að Alþingi samþykki slíka ályktun til ríkisstjórnarinnar því að allt tekur sinn tíma og ekki síst þegar um er að ræða dýrt tæki eins og slík björgunarþyrla er vissulega.
Ég vil skýra frá því að á fundi í fjvn. fyrir nokkrum dögum, þar sem forstjóri Landhelgisgæslunnar og aðrir sérfræðingar í þeirri stofnun báru upp sín erindi, lagði ég þá fyrirspurn fyrir forstjórann hvort farið væri að huga að undirbúningi kaupa á stærri björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna og óskaði eftir að fá að vita hvernig það mál stæði. Það kom fram að aðeins hefði verið hugað að þessum málum og ég fékk senda inn í fjvn. kostnaðaráætlun um slíka þyrlu en hins vegar hefur stofnunin sem slík ekki lagt fram neinar ákveðnar tillögur um þetta mál. Það er ljóst að fullkomin þyrla, sem mundi skapa það öryggi sem menn tala um og menn eru almennt sammála um að verði að koma hér á landi, mun kosta eitthvað um 400–600 millj. að lágmarki. Þetta er hins vegar svo stórt og þýðingarmikið mál að ég tel sjálfsagt að fylgja því eftir með samþykkt á slíkri tillögu hér inni á hv. Alþingi.
Það hringdi til mín ungur maður í gærkvöldi sem er skipstjóri á litlum togara. Hann sagði mér að þeir hefðu verið í ofsaveðri úti fyrir Vestfjörðum fyrir þremur sólarhringum og allt í einu kom hnútur á skipið og höggið var svo mikið að vélarnar stöðvuðust og skipið lagðist á hliðina. Þarna hefði getað farið illa. Heppnin var með þeim, þarna voru um 14 menn um borð. Þótt ekki sé sagt frá mörgum svona tilfellum vekur það mann til umhugsunar um hvað hefði skeð ef verr hefði farið. Þetta var í ofsaveðri. Að vísu var ekki mikið frost en samt sem áður leiðir þetta hugann að því hvað við eiginlega stöndum illa í þessum málum sem snerta öryggi okkar sjómanna sem vissulega eru í þessum hættustörfum og eru svo þýðingarmiklir fyrir okkar þjóðarbú, fyrir utan allt hitt.
Ég tel þess vegna að þetta megi ekki dragast. Það er löngu orðið viðurkennt að sú ágæta þyrla sem við eigum í dag fullnægir ekki þeim nauðsynlegu kröfum sem þarf að gera til slíks tækis í sambandi við okkar fiskiskipaflota sem verður að sækja á djúpmið í vaxandi mæli og sækja þannig sjóinn að það er ekkert verið að spekúlera í hvernig aðstæður eru. Veðráttan hér á norðurhjara er slík að það gerir ekki boð á undan sér er þær aðstæður breytast og þess vegna verðum við sem þjóð að leggja metnað okkar í að skapa möguleika til að kaupa tæki sem fullnægja þessum sjálfsagða öryggisþætti fyrir íslenska sjómannastétt. Þess vegna styð ég þessa tillögu. Hún er spor í rétta átt.
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Það er mér sönn ánægja að taka undir efni þessarar tillögu. Ég hafði sjálfur hugleitt það og við höfðum rætt það í þingflokki Alþb. að taka með einhverjum hætti upp málefni Landhelgisgæslunnar, þá jafnvel í víðara samhengi en eingöngu hvað varðar flugvélakost hennar en þar er auðvitað brýnasta verkefnið sem oft hefur verið rætt um á undanförnum missirum að kaupa stærri og öflugri björgunarþyrlu. Ég held að enginn vilji hugsa þá hugsun til enda, sem atvik bjóða upp á að gætu orðið, að vegna þess hversu núverandi þyrla Landhelgisgæslunnar er lítil gæti þurft að skilja eftir hluta áhafnar í bráðum lífsháska einfaldlega vegna þess að vélin bæri ekki alla áhöfnina. Það er engu að síður staðreynd sem menn verða þá að horfast í augu við að svoleiðis gæti komið upp á.
Það er einnig mjög nauðsynlegt að fá hingað flugvél sem er tæknilega betur búin en sú sem við eigum nú. Þar er bæði um afísingarbúnað og reyndar ýmis fleiri tæki að ræða.
Ég nefni svo að það er auðvitað ekki nóg fyrir Landhelgisgæsluna að fá tækið eitt sér. Það þarf fleira til. Eins og menn eflaust kannast við úr umræðunni undanfarna mánuði hefur Landhelgisgæslunni gengið nógu erfiðlega að halda úti í eðlilegum rekstri þeirri þyrlu sem þó er til í dag. Hér á ég við rekstrarfé og starfsmannaheimildir. Við gerum auðvitað lítið gagn með tækjum ef viðkomandi stofnanir hafa ekki aðstæður til að starfrækja þau með eðlilegum hætti. Þess vegna þarf að sjálfsögðu að tryggja það jafnframt að Landhelgisgæslunni verði búin aðstaða til að sinna þessu björgunarhlutverki, hafa nægan mannafla og fjármuni til að láta standa sólarhringsvaktir árið um kring.
Ég nefni einnig í þessu samhengi annan þátt þessa máls sem er staðsetning björgunartækjanna. Ég hef rætt við sjómenn og margir sjómenn hafa rætt við mig af norðan- og austanverðu landinu. Þeirra áhyggjur eru ekki síst þær að miðað við núverandi flugvél og vegalengdir tæki það óhemjulangan tíma að koma björgunarþyrlu héðan af Reykjavíkursvæðinu og norðaustur fyrir landið, ef þar bæri nú eitthvað upp á. Menn hafa vissulega rætt þann kost að staðsetja aðra af tveimur þyrlum, ef um þær væri að ræða, einhvers staðar nálægt norðausturhorni landsins, til að mynda á Egilsstöðum eða Akureyri, sem mundi muna miklu í þessu sambandi. Það kann að virðast bjartsýni að reikna með að á næstu árum treysti menn sér til að verja nægu fé til þess að halda úti og manna björgunarþyrlur jafnvel á fleiri stöðum en í Reykjavík einni, en það geta vel fundist mun ódýrari lausnir á því en þær að hafa flugmenn á vakt allan sólarhringinn. Ég bendi á að á Akureyri er sólarhringsvakt á sjúkraflugi hjá flugfélagi sem þar er staðsett og væru þar til flugmenn með þyrluflugmannsréttindi kynni þetta að geta farið saman.
Ég vil í öllu falli taka mjög sterklega undir það að mikil framför frá núverandi aðstæðum væri ef öflugri, hraðfleygari og stærri þyrla með afísingarbúnaði væri til staðar í landinu. Það heyrist stundum sú skoðun að við getum falið öðrum aðila, sem er ekki langt í burtu frá okkur, þetta hlutskipti, við Íslendingar, og eigum ekkert að vera að leggja á okkur sjálfir í þessum efnum. Þetta er nú heldur lágkúrulegur málflutningur, herra forseti, fyrir nú utan það að reynslan hefur sýnt að við getum ekki treyst neinum jafnvel og okkur sjálfum í þessum efnum. Íslenskir björgunarmenn, bæði þyrluflugmenn Landhelgisgæslunnar og ýmsir aðrir, hafa hvað eftir annað unnið afrek á þessu sviði sem ég held að sanni það og sýni að ekkert getur komið í staðinn fyrir staðkunnugleika og þekkingu á aðstæðum sem okkar menn hafa og er ekki til að dreifa hjá öðrum.
Ég vil gjarnan að rætt verði í tengslum við umfjöllun um þessa þáltill. að það þarf að huga að málefnum Landhelgisgæslunnar almennt, búa henni betri starfsaðstöðu en hún býr við í dag til síns almenna rekstrar og mannahalds. Ég varpa fram þeirri hugmynd í lokin, vegna þess að menn koma auðvitað að því fyrr eða síðar að þetta kostar peninga, að ég er alveg viss um að aðilar á sviði sjávarútvegs mundu taka þeirri niðurstöðu með mikilli ánægju að hluta af þeim uppsafnaða söluskatti sem ríkisstjórnin hyggst nú hætta að endurgreiða til sjávarútvegsins yrði varið til þessa verkefnis. Ég veit að þó að það séu kannski ekki beint sjómennirnir sem þar hafa lagt mest af mörkum eru hagsmunir allra sem á þessu sviði starfa svo samtengdir að það mundi að mínu mati vera ráðstöfun sem allir mundu fyllilega sætta sig við og fagna ef einhverjum af þeim fjármunum yrði varið til þessa verkefnis. Ég legg það hér inn í umræðuna.
Guðmundur Ágústsson:
Hæstv. forseti. Ég er meðflutningsmaður að þeirri þáltill. sem hér hefur verið lögð fram, að Alþingi skori á ríkisstjórnina að kaupa fullkomna björgunarþyrlu. Ég þakka þeim tveim hv. ræðumönnum, sem hér töluðu á undan, fyrir undirtektir þeirra og vona að sá skilningur sem þeir hafa sýnt sýni fylgi þeirra flokka líka.
Ég sakna þess mjög þegar svona brýnt mál er tekið fyrir hér á hinu háa Alþingi að ekki skuli vera fleiri hér í salnum.
Það mál sem hér er tekið fyrir er eitt brýnasta hagsmunamál sjómanna. Sjómannasamtökin hafa barist fyrir því mörg undanfarin ár að svona þyrla verði keypt því sjómenn telja að eins og málum er háttað núna sé þeirra öryggismálum stefnt í mikinn voða. Raunar hefur lítið eða ekkert verið gert í málefnum sjómanna á undanförnum árum og hafa sjómenn verið annars flokks þegnar miðað við aðra sem búa hér á landi. Þeir sem starfa í landi eru verndaðir og eiga hægt með að leita sér læknisaðstoðar beri slys að höndum og greiðan aðgang að aðstoð lendi þeir í háska. Um slíkt er ekki að ræða hvað snertir sjómenn. Lítið hefur verið gert í öryggismálum þeirra og lítið hugað að þeirri sjálfsögðu réttlætiskröfu að þeir eigi kost á flutningi úr háska ef slys ber að höndum eða verða fyrir þeirri ógn sem hafið er.
Þessi þáltill. er m.a. sett fram til að við Íslendingar metum störf sjómanna að þeim verðleikum sem þeir eiga svo sannarlega kröfu á. Það er von okkar að tillaga þessi verði samþykkt og Alþingi sýni með því sjómönnum að það kann að meta störf þeirra og hvað borgarar þessa lands eru mikils metnir þegar um öryggismál er að ræða.
Þessi þyrla mundi ekki aðeins koma sjómönnum vel, heldur einnig öðrum landsmönnum og þá sérstaklega þeim sem búa á afskekktum stöðum úti á landsbyggðinni. Sum býli og jafnvel heil héruð eru nánast útilokuð marga mánuði á ári og ætti því þessi þyrla að koma þar að notum.
Þyrla búin þessum tækjum sem talað er um, afísingarbúnaði og leitartækjum, er mjög dýr eins og fram hefur komið. En þrátt fyrir það er svo mikil nauðsyn á henni að ég tel að kostnaðurinn skipti ekki miklu máli. Vonast ég því eftir og aðrir flm. þessa máls að þáltill. þessi verði samþykkt sem fyrst því afgreiðslutími er mjög langur og því fyrr, því betra.
Flm. (Ingi Björn Albertsson):
Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þær undirtektir sem þessi tillaga hefur fengið frá þeim sem hafa stigið í ræðustól.
Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon minntist á að við gætum átt á hættu að þurfa að skilja eftir hluta áhafnar úti á reginhafi. Málið er jafnvel enn alvarlegra en það því við getum lent í þeirri stöðu að við náum alls ekki út til skipanna vegna lítils flugþols þeirrar þyrlu sem nú er í eigu Landhelgisgæslunnar, stærri þyrlunnar. Hv. þm. ýjaði að því að við hefðum hingað til getað leitað til varnarliðsins um aðstoð. Það gildir ekki í þessu máli einfaldlega vegna þess að þeir hafa ekki afísingarbúnað. Þeir geta því ekki leyst verkefni þar sem slíks búnaðar er þörf. Þeir hafa hins vegar eitt umfram þyrlurnar okkar: þeir geta tekið bensín á flugi. Það er vissulega mikilvægur kostur og ef við hefðum slíkt væri kannski spurning um hvernig við staðsetjum varðskipin okkar í kringum landið. Yfirleitt eru þau öll staðsett hérna í Reykjavík. Það má velta því fyrir sér hvort ekki megi dreifa þeim víðar um landið þar sem þau yrðu þá fljótari á slysstað ef óhöpp yrðu.
Ef slík þyrla verður keypt verðum við að sjálfsögðu að sjá til þess að rekstrarlegur grundvöllur sé tryggður. Það segir sig sjálft að við kaupum ekki þyrlu til að stilla henni upp sem sýningargrip.
Hv. þm. kom með ákveðna tillögu um hvernig við ættum að standa undir þessu. Ég tel hana góðra gjalda verða og skora á hæstv. ríkisstjórn og fjmrh. að skoða þá hugmynd vel. Það eru vissulega fleiri hugmyndir en ég ætla ekki að fara nánar út í það. Hins vegar veit ég að þessi tillaga nýtur ábyggilega stuðnings meiri hluta þjóðar og menn væru örugglega tilbúnir í að reyta nokkrar krónur í púkk til að standa undir þessu.
