07.08.1912
Neðri deild: -1. fundur, 23. löggjafarþing.
Sjá dálk 495 í B-deild Alþingistíðinda. (923)
51. mál, íslenskt peningalotterí
Framsögum. minni hlutans (Bjarni Jónsson):
Það er auðvitað rétt, að ekki munar mikið um 1/7 hluta af heilli nefnd, og hv. frams.m. meiri hlutans (L. H. B.) gat því sagt, að það væri nefndin, sem bæri fram brt. þeirra. Eg er samþykkur brt. meiri hlutans, að öðru frágengnu; þær eru til bóta, svo langt sem þær ná.
Eg vil nú gera dálítið gleggri grein fyrir brtill. mínum heldur en eg hefi gert í nefndaráliti mínu á þskj. 146 og svara hv. framsögum. meiri hl. (L.H.B) að svo miklu leyti sem eg man. Annars býst eg við að svörin komi óbeinlínis fram í ræðu minni.
Háttv. framsm. meiri hlutans sýndist taka það óstint upp fyrir mér, að eg nefndi þetta féglæfra. Hann sagði að það gæti ekki heitið féglæfrar, þegar auglýst væri fyrir fram, en tók það til dæmis um hvar féglæfrar væri, ef kastað væri peningi upp í loft og vinningur eða tap miðað við það, hvort upp vissi króna eða konungsmynd þegar niður kæmi peningurinn. Eg get nú ekki séð svo mikinn mun á þessu tvennu Annars kæri eg mig ekki um að ræða ítarlega um þetta atriði, hvað sé féglæfrar og hvað ekki, en læt mér nægja að halda því fram, að peningahappdrætti sé féglæfrar.
Uppruni þessara stofnana er sjálfsagt öllum kunnur og er drepið nokkuð á hann í áliti mínu. Það er öllum vitanlegt að mönnum er það í brjóst lagið, að vilja græða sem mest án þesa að leggja mikið í hættu.
Eg minnist þess, að eg hefi lesið á yngri árum mínum hjá Tacitusi og Cæsari, að hinir gömlu Þjóðverjar hafi tamið sér að kasta teningum um stórar eignir og fjárupphæðir, stundum jafnvel um sjálfa sig og urðu þeir oft og tíðum með þeim hætti þrælar þeirra, er þeir öttu við. Slík hlutkesti eru hinn mesti háski hverri þjóð, sem temur sér þau. Þess vegna hafa mörg ríki ýmist bannað happdrætti eða tekið þau í eigin hönd, og var það réttilega tekið fram hjá hv. framsögum. meiri hl. (L. H. B.), að skárra sé að ríkin reki sjálf þess háttar einokun heldur en einstaklingar. Í flestum ríkjum eru stranglega bönnuð öll áhættuspil, og er óeðlilegt, að ríkin sjálf afli sér tekna með því að reka þess háttar fyrirtæki, sem þau banna einstökum mönnum.
Þó ekki sé eins mikil hættan ef ríkin reka þessi happdrætti á eigin hönd, er það þó bygt á sömu grundvallarhugsun. Það sýnir meðal annars, að ríkin hafa vonda samvizku af rekstri happdrætta, er nú skal greina.
Í Austurríki var árið 1777 gert að skilyrði fyrir happdrættisleyfi, að 5 fátækum stúlkum væri gefinn heimanmundur á ári hverju. Síðar var því snúið upp í 12.000 marka gjald. Svipað fyrirkomulag hefir verið haft á Prússlandi, og á Spáni hefir ákveðinn hluti ágóða verið látinn ganga til sjúkrahúss í Madrid. Þetta sýnir að ríkin hafa viljað breiða yfir ósvinnuna með góðgerðasemi. Goethe segir einhversstaðar: Die Kirche allein kann ungerechtes Gut verdauen. En nú á tímum mun góðgerðaseminni ætlað að melta eigi ver en kirkjan. Góðgerðastarfsemin og kirkjan geta melt alt og hafa löngum getað notað illa fengið fé.
Eg hefi leyft mér að nefna Dr. Max von Heckel og tilfæra orð eftir honum í áliti mínu. Til þess að menn haldi ekki að eg smíði „slagorð“ í þessu sambandi, skal eg leyfa mér að láta menn heyra, hvað aðrir segja um þessi efni. Fyrst skal eg, með leyfi hæstv. forseta, lesa hvað þessi sami maður, dr. Max von Heckel, segir í „Handwörterbuch der Staatswissenschaften“ á bls. 525:
„Loks hefir 19. öldin felt fullkominn fordæmingardóm yfir allskonar happdrættum og alment viðurkent að þau verði ekki samrýmd við siðmenningarhlutverk ríkisins.“
Enn fremur skal eg leyfa mér að lesa hvað Falbe Hansen, danskur höfundur, segir um þetta í bók sinni „Finansvidenskab“. Hann skrifar þar á bls. 96:
„Það er alment viðurkent, að happdrætti sé til spillingar svo sem önnur áhættuspil, veiki löngun manna til að vinna sig áfram með sinni eigin vinnu og sífeldum sparnaði, leiði menn til að reiða sig á ósennilega drauma og staðlausar vonir, og menn fullyrða að reynslan hafi sýnt að spilafíknin valdi deyfð og oft glæpum. Flest ríki hafa kannast við þetta í framkvæmdinni, er þau hafa bannað alskonar áhættuspil .... Það er þá hálf undarlegt að jafnframt því sem ríkið bannar öll önnur áhættuspil, reki það sjálft áhættuspilsfyrirtæki fyrir þegna sína í þeim tilgangi að græða fé á því, og það sýnist ekki fullkomlega sæmileg aðferð til þess að útvega tekjur.“
Þetta segir þá þessi danski höfundur, Falbe Hansen.
Sama get eg sagt eftir dr. J. Konrad, kennara í Staatswissenschaft í Halle a. S. Hann hefir skrifað merkilega bók, sem meðal annars er notuð við háskólann í Kaupmannahöfn. Dómur hans um happdrætti hljóðar á sömu leið og þeir sem eg hefi lesið, en eg skal ekki þreyta deildina með að lesa hann. Þeir, sem vilja kynna sér þetta, geta sjálfir lesið í þessari bók, sem eg hefi hér fyrir framan mig, á bls. 132133. Eg vil sýna með þessu að það er ekki mín uppfundning, þessi „slagorð“, sem hv. framsögum. meiri hl. (L. H. B.) talaði um. Samkvæmt einróma áliti þeirra manna, sem um þetta efni hafa skrifað á seinustu árum, er happdrætti ósæmilegt til að afla ríkjum tekna.
Á Prússlandi segir Dr. Konrað að það eitt standi í vegi fyrir að happdrætti sé afnumið, að mönnum hrjósi hugur við að svifta atvinnu allan þann fjölda hlutsala, eða „kollektöra“, ef menn skilja það orð betur, sem atvinnu hafa af sölu happdrættisseðla.
Þá sagði hv. framsögum. meiri hl. (L. H. B.) á einum stað, að eg færi með rangt mál, þar sem eg sagði að hið flokkaða danska peningahappdrætti gæfi út 100.000 hluti á ári á 50 kr. hvern. Eg er nú ekki eins fróður um þetta af eigin reynslu eins og hann, en mér þykir það undarlegt ef sá maður, sem eg hefi mínar upplýsingar frá, fer rangt með þetta. Jafn merk bók og „Handwörterbuch der Staatswissenschaften“ er naumast ætlandi að segja rangt frá þessu. Hún er útgefin af Dr. J. Konrad, Prof. der Staatswissenschaften í Halle a. S., Dr. L. Elster, vortrag. Rat í Berlín, Dr. W. Lexis, Prof. der Staatswissenschaften í Göttingen og Dr. L. Loening, Prof. der Rechte í Halle a. S. Mér þykir ótrúlegt að þessir menn allir láti frá sér fara slíka villu. Þar stendur að þetta happdrætti gefi út 2 flokka á ári með 50.000 seðlum á 50 kr. í hvorum flokki. Það er sama sem 100 þús. seðlar á 50 kr. á ári. (Lárus H. Bjarnson: Það er alveg rakalaust). Sé þetta rangt í bókinni, sem eg hefi hér fyrir framan mig, breytir það ekki öðru en því, að Danir hafa þá hóti minni gróða af happdrættinu. En þeir um það.
Háttv. framsögum. meiri hl. (L. H. B.) er háskólakennari í lögum, og getur hann nú þráttað við þessa háskólakennara, sem eg gat um. (Lárus H. Bjarnason: Frá hvaða ári er bókin?) Hún er gefin út 1911, en vitnar til hluta 1910.
Um það almenna í þessu máli skal eg ekki fara fleiri orðum. Eg er sannfærður um, að það er óhæfa fyrir Íslendinga að vera við slíka stofnun riðnir, og eg hefi nefnt merka menn, sem hafa leyft sér að vera á sömu skoðun.
Það, að hér á ekki að leyfa að selja nema 1.000 seðla, breytir ekki svo miklu, því eg álít ekki sæmilegt fyrir Íslendinga að afla sér þessara tekna af fátækum mönnum erlendis. Það sem er ósómasamlegt hér, er það líka erlendis.
Svo skal eg leyfa mér að fara nokkrum orðum um einstakar brt., sem eg hefi komið fram með.
Um fyrirsögnina er það að segja, að eg fann ekki betra orð í svipinn. Má vera að annað væri betra, en þó hygg eg að finna megi þessu stað, sbr. ódrætti, úrþvættj o. s. frv. En hins þarf eg varla að geta, að eg hefi þá trú bæði á hv. þm. hér í deildinni og öllum Íslendingum, að þeir vilji hafa íslenzkt mál á lögum vorum. Og þar sem hv. framsögum. (L. H. B.) sagði að orðið „Lotterí“ væri á hvers manns vörum hér, svo ekki mundi verða nema ómakið að íslenzka það, þá fer því allfjarri, því að hugmyndin hefir ekki verið alment þekt hér fram að þessu, nema þá af lærðum mönnum, sem alla tíð hafa verið að skemma mál sitt í skólum og því notað þetta útlenda orð hugsunarlaust í tali sínu, eins og önnur slík. Aðrir nota það ekki, aftur á móti mundi orðið happdrætti, sem auðvitað minnir á happadrátt, fljótt verða skilið af alþýðu og munntamt henni. Um leið þurfti hv. þm. líka að reyna að gefa olbogaskot út af því, að reynt hefir verið að þýða á íslenzku nýgræðingsófreskjurnar, sem stjórnin hefir sett í lögin um mæli og vog. Eg held að það hefði orðið alveg jafngáfulegt, að kenna þau lög við stiku og vog, því að allir Íslendingar skilja þó að stika er lengdarmál og hefði þá um leið verið ljóst að það er öfugmæli að nefna „metra- eða stikukerfi í mæli og vog“, en „metri“ gætu menn alt eins vel haldið að ætti við þyngd, af því að þeir vita ekkert hvað það þýðir. Sama er að segja um öll þessi orðskripi, „kílómetri“ o. s. frv., sem hafa grískan haus og franskan bol, en íslenzkt skott, og þekki eg ekki verri málsskoffín.
Hann skildi það ekki, hinn hv. þm., að eg skyldi vilja hafa þessa heimild óbundna við nöfn. Þessi brt. við 1. gr. er gerð með það fyrir augum, að eitthvað kunni að geta misfarist fyrir þessum mönnum. Þá er þetta til vara, ef menn skyldu þrátt fyrir það vilja halda áfram með þetta og leita fyrir sér annarsstaðar, enda gæti komið betri boð úr annari átt, auðvitað vildi eg fyrir mitt leyti helzt að ekkert yrði úr málinu. Hann talaði um að halda þyrfti uppboð á leyfinu, ef það væri ekki veitt ákveðnum mönnum. Hvar er þá traustið á landsstjórninni, ef hennar ábyrgð á ekki að vera nóg trygging? Eg vil geta þess nú þegar, að sumir af þessum mönnum, sem ætlast er til að fái leyfið, eru að mínu áliti einmitt meðal beztu manna hér, og mér svo að góðu kunnir, að ef eg hefði getað varið það, samvizku minnar vegna, að vera með þessu frv., þá hefði þetta verið sterk hvöt fyrir mig til þess. En ef ilt á fram að fara, þá vil eg að stjórnin hafi veg og vanda af þessu.
Ekki veit eg hvað hv. þm. á við, þar sem hann var að tala um annað hlutafélag, þótt eg reyndar viti að einhver spilabanki á Þingvöllum muni vera í ráði, í líkingu við Monte Carlo. Það ætti að geta sýnt sig, að Alþingi álíti þetta og þvílíkt ekki fremur féglæfra af einum en öðrum, ef tryggingin er sýnd fyrirfram.
Þá hefi eg lagt það til, að ekki megi skipta hlutum í smærra en áttundir. Það er sem sé reynsla fyrir því í Prússlandi að fátæklingar ginnast mjög á því, að þar er skift í tíundir. Þar eru þó seðlakaup í samlögum lögbönnuð af því að útsölumenn fá þá allra bláfátækustu til að kaupa tíundarseðla í samlögum, og segja vitrir menn að þetta sé til þess að ala skaðlegar og staðlausar vonir, og það því meira, sem smærra er skift, og svona smátt er nú skift þar, á því get eg frætt háttv. framsögum. (Lárus H. Bjarnason: Eg rengi ekki viðskiftaráðunautinn). Jæja, það er líka óþarfi, og þá vona eg líka að hann sjái að það er full ástæða til þess, að taka fram, hve smátt skuli mega skifta.
Ekki skil eg heldur að það sé frágangssök, að hækka vinningaupphæðina úr 70% upp í 80%, og ekki heyrði eg heldur nein rök fyrir því í nefndinni. Þar þóttust nú aðrir réttar að því komnir, að hafa orðið, en eg, og hefi eg ef til vill farið varhluta af einhverju af því gagni, sem eg hefði getað haft af komu leyfisbeiðanda þar, enda þurfti eg aðrar upplýsingar um málið, en hinir háttv. nefnarmenn. Eg get ekki annað meint, en að þau 20%, sem eftir eru, þótt þetta sé hækkað, sé nóg handa leyfishöfum, og að þeir þurfi ekki meira. Svo hefi eg viljað bæta við ákvæði um það, hve margir vinningarnir skuli vera alls. Það dregur úr áhættunni, að sem flestir geti fengið eitthvað við og við til þess að borga vinninga-ginningarnar, því að stóru vinningarnir, sem hafðir eru til ginningar, eru svo nauða fáir. Í Ungverjalandi er bezt séð fyrir rétti manna gegn féglæfrunum, og því er vinningatalan þar höfð hærri en annars staðar. Þar eru 55.000 happdrættir af 100.000 hlutum. Í Hollandi eru 21.000 hlutir í hverjum flokki, og eru þar 10.500 happdrættir og 2 aukahöpp (Prämien). Í Serbíu eru 30.000 hlutir í flokki, þar af 15.000 happdrættir. Það er því óhultara fyrir sóma landsins, að minka áhættuna sem mest.
Þá er að minnast á tekjur landssjóðs af þessu. Háttv. framsögum. meiri hl. (L. H. B.) áleit það rangt, að landið taki hluta af vinningunum til sín, einkum þar sem eg teldi fyrirtækið lítt sómasamlegt. En eg held því fram, að ef setja skal það á stofn á annað borð, þá verði þó þetta það sómasamlegasta, úr því sem þá er komið, að landið hafi sinn gróða einmitt af þeim sem happið hljóta, því að þeir fá þó sitt margborgað oftast nær. Hitt er miklu fremur rangt, að leggja hundraðsgjald á andvirðið. Því að það legst jafnt á menn, hvort sem þeir skaðast eða græða. En hins vegar mundu seðlarnir ganga jafnt út eftir sem áður, þótt menn vissu að teknir yrðu nokkrir af hundraði af því sem þeir kynnu að græða, því að þá græða þeir þrátt fyrir það. Annars eru aðferðirnar ýmsar til þess að afla ríkjunum gróða af þessu, en öll lönd taka hærri skatta af happdrættunum, en hér er gert ráð fyrir í þessu frumv. að landsstjórnin fái Þýzka ríkið tekur í stimpilskatt 20% af innlendum hlutum, er borgist fyrirfram. Útlendir hlutir eru þar ekki leyfðir, nema til komi konungsleyfi, og er þá skatturinn 25%, og borgast annað hvort af seljanda eða kaupanda. Austurríki tekur 20% af vinningum, og þegar happdrætti er á annað borð leyft í Frakklandi, í góðgerðaskyni, þá eru teknir af því margskonar skattar: stimpilskattur, eignaskattur og fjárvaxtaskattur. Þar er ekki ríkis-happdrætti, né heldur í Englandi, heldur er það eingöngu leyft til eflingar listum og vísindum. Í Ítalíu er stimpilskattur og margar aðrar álögur, tekjuskattur af happdráttum. Danmörk tekur 10% af iðgjöldum, og dregur auk þess 6% frá handa hluttökumönnum og í reksturskostnað. Í Serbíu eru tekin 20% af happdráttum. Spánn tekur 10%. Holland 10% af happdráttum sem eru fyrir neðan 100 gyllini, en 15% af þeim sem verðhærri eru. Saxland tekur 15% af happdrættum auk 20% stimpilgjaldsins til þýzka ríkisins. Ísland tekur ekkert stimpilgjald, og sjá allir, að það býður happdrættisfyrirtæki þessu betri kjör, samkvæmt frumv., en annars gerist, og það er beinlínis hættulegt fyrir álit og lánstraust landsins, ef útlendingar sjá að Íslendingar bera ekki meiri virðingu fyrir sjálfum sér en svo að þeir láni nafn landsins fyrir svo lítið. Reyni menn nú að hrekja þetta, ef þeir geta, og að setja þetta í samband við það, að eg álíti peningahappdrætti féglæfra, er blátt áfram vitleysa, því að ef happdrætti á við að gangast á annað borð, þá er þetta ekkert meira en hver annar tekjuskattur, og skil eg því ekki að þeir menn, sem annars vilja útvega landsjóði tekjur, felli þetta.
Þá áleit hinn háttv. þm. það ógerning, að flytja heimilisfang þessarar stofnunar hingað til Reykjavíkur, taldi á því öll tormerki. Það getur nú vel verið, að það yrði örðugt, að láta menn vita um dráttuna héðan út um öll lönd. En það er líka sumt svo örðugt, að ekkert viðlit er að framkvæma það, og eitt af því er einmitt þetta, að stofna happdrætti fyrir Ísland, sem ekki haft heimilisfang sitt á Íslandi. Ef það fæst ekki í Rvk, þá eigum við blátt áfram að leggja niður rófuna og ekki stofna neitt happdrætti, það á háttv. 1. þm. Rvk. (L. H. B.) að láta sér lynda.
Þar sem eg hefi lagt það til að leyfistíminn yrði hafður 25 ár, þá hefi eg farið svo hægt í sakirnar, bara stytt hann um %, til þess að spilla engu fyrir nefndinni, en bæta þó frv. Og þótt hann væri nú styttur um þessi 5 ár, þá ætti þó það, að veita einstökum mönnum leyfi til þess að reka slíkt gróðafyrirtæki í landsins nafni, að vera þess vert, að það fyrirtæki væri búið að borga sig á þeim tíma, ekki síst þar sem leyfishöfum eru annars ætluð jafn góð kjör og hér. Háttv. þm. sagði að aðalleyfisfresturinn væri 15 ár. Það getur verið, og eg hefi ekki farið fram á að stytta hann. En það er ekki þægilegt að breyta þessum lögum, ef þau verða samþykt, og það gæti sýnt sig einhvern tíma, að Ísland hefði leigt nafn sitt of ódýrt, og þá væri gott að tíminn væri sem styztur.
Að hækka gjaldið er gert í samræmi við það sem á sér stað í öðrum ríkjum og það er alveg sjálfsögð breyting. Hér er líka gert ráð fyrir því í br.till. minni, að það fari smá hækkandi, og er það gert með hliðsjón af því, að félagið kunni að leggja meira í kostnað fyrstu árin, en selja minna. Þess vegna er gjaldið sett svo afarlágt fyrst í stað. Að það (?: félagið) ætli að láta útsölumenn sína fá 15%, má auvitað segja mér, það má segja svo margt, en eg er ekki skyldugur til að trúa því. Og að minsta kosti má íslenzkt löggjafarvald láta það mál hlutlaust. Annað, sem líka et sjálfsagt að breyta, er það, að taka tryggingarféð út úr Þjóðbankanum í Kaupmannahöfn og hafa það í Landsbankanum hér í Reykjavík. Stjórnin situr þó hér og getur framkvæmt eftirlitið hér, en alls eigi í Kaupmannahöfn. Eg skil ekki hvað við eigum að vera að bræða okkur saman við Dani um þetta. Hví þá ekki að láta tryggingarféð liggja t. d. í ríkisbankanum þýzka, til þess að gera krókinn ögn meiri fyrir ráðherra vorn, þegar hún fer að gá að því, hvort það er á sínum stað?
Þá er mér enn spurn hvað það komi okkur við, að gera ráðstafanir um það, hvað Danir eða þeirra nýlendur kaupi. Og ef Danir setja nú í sín lög, að þeir megi kaupa þessa seðla, eiga þá þessir menn að missa réttinn til þess að selja þeim þá? Eiga þeir að vera skyldir til að drepa hendi við þeim gróða? Eg held að öllum hljóti að vera það ljóst, að þetta ákvæði um að ekki megi selja Dönum, má og á að falla burtu, og að það sé ekki íslenzks löggjafarvalds, að setja slík ákvæði, heldur dansks, að minsta kosti ekki þangað til við erum þá orðnir yfirríki. (Lárus H. Bjarnason: Feikna-þvaður!). Um orðin: „utan ríkis“, sagði hann að þau hefðu oft verið notuð svo áður í íslenzkum lögum. Veit eg það, en það er ekki betra fyrir það, að halda þeim ósið áfram. Lagakennarinn ætti heldur að setjast niður og breyta þeim lögum og taka þessi orð alstaðar burt. Það væri honum samboðið, en hitt ekki. Annars er þetta undarlegt misrétti, að leyfa Dönum að selja sína happdrættisseðla hér á landi, en banna að selja vora þar. Hvað veldur? Er þetta gert til þess að varðveita Dani, en gera oss þess aðnjótandi, að þeir taki af oss stimpilgjald ? (Lárus H. Bjarnason: Þetta er misskilningur). Já það er rétt hjá honum, það er misskilningur, að búa til svona lagaákvæði. Annars heyrðist mér á framsöguræðu hans að hann væri til með að fallast á annað orðalag og snögt um betra.
Svo er eitt atriði, sem eg vildi vekja athygli á, og það er að leggja 10% skatt á danska seðla, sem hér eru seldir eða keyptir. Þetta tíðkast annars staðar og og þetta væri rétt að taka til greina, því að það miðar að því, að afla landinu tekna, og það ekki á ósómasamlegri hátt, en þann, sem þetta frv. gerir ráð fyrir.
Eg skal nú ekki tefja háttv. deild með lengri ræðu að þessu sinni, og ef til vill ekki oftar í dag. Eins og þegar er sagt, er það aðaltill. mín, að þetta frv. sé felt, en til vara hefi eg komið fram með þessar br.till., sem nú er lýst og vona eg að þær verði sem flestar samþyktar.
